PDA

View Full Version : ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΣΗ ΚΑΥΣΤΗΡΑ ΠΕΤΡΕΛΑΙΟΥ ΣΕ ΠΟΛΥΚΑΤ ΜΕ ΤΙ?





docklas
16-10-2012, 22:44:13
Γειά σας,

Παρακολουθώ το forum καιρό τώρα και ομολογώ ότι μου αρέσει ιδιαίτερα το γεγονός ότι εκφράζονται απόψεις εμπεριστατωμένα/τεκμηριωμένα και όχι με τον πλέον μπακαλίστικο τρόπο που βρίσκει κανείς στα περισσότερα μαγαζιά. Για τις εκθέσεις δεν το συζητώ, πιο πολύ απογοητεύομαι...

Στο προκείμενο, θα ήθελα την βοήθεια/συμβουλή σας για την αλλαγή καυστήρα πετρελαίου σε πολυκατοικία 4 ορόφων / 5 διαμερισμάτων στην Κάτω Πεύκη. Ξέρω-ξέρω (τι διάβαζα τόσους μήνες εδώ), Πόσο έκαιγες, τι έχεις, απώλειες κλπ. Λόγω του ότι η πολυκατοικία είναι κατασκευής 2001, έχω την μελέτη θέρμανσης του Μηχανολόγου-Ηλεκτρολόγου, με όλα τα στοιχεία που θα χρειαστούν.

Τα παραθέτω λοιπόν.

1. 4 οροφοδιαμερίσματα 120m2 έκαστο και 1 υπόγειο 90m2 με αυτονομία.
2. Με λέβητα OSCAR 100.000 kcal και καυστήρα RIELLO, καταναλώνουμε μεσοσταθμικά 850lt πετρέλαιο τον μήνα.
3. Η μελέτη θέρμανσης έχει λάβει υπόψη της τα παρακάτω:
- Θερμικές απώλειες χώρων κατά DIN 4701
- Προσαυξήσεις
- Απώλειες αερισμού
ΣΥΝΟΛΙΚΕΣ ΑΠΩΛΕΙΕΣ: 50760 kcal/h ή 50,8 Mcal/h
ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΗΣ ΙΣΧΥΣ (ΜΕ ΣΥΝΤ.ΠΡΟΣΑΥΞΗΣΗΣ ΛΕΒΗΤΑ 0.25)=58 Mcal/h

Λόγω του ότι είμαστε 2 που πρέπει να πάρουμε 1 απόφαση (με τα καλά και τα κακά του), μέχρι σήμερα έχουμε προτάσεις για τις παρακάτω 2 λύσεις:

1. Καυστήρας pellet αυτοκαθαριζόμενος και αυτοτροφοδοτούμενος 60kW με δοχείο αδρανείας 1500lt.
2. Αντλία θερμότητας υψηλών θερμοκρασιών 28kW.

Οποιαδήποτε βοήθεια είτε στο τεχικό κομάτι, είτε και
στο κομάτι επιλογής, είναι παραπάνω από ευπρόσδεκτη.

stom
17-10-2012, 08:15:49
Κατι λειπει.

Περαν αυτου, οταν λες αντικατασταση, με τι? Παλι με πετρελαιο?

Αεριο υπαρχει? Χωρος (και διαθεση) για pellet? (λεμε τωρα....)




Burn baby, burn

docklas
17-10-2012, 21:44:31
Πετρέλαιο, όχι άλλο, ευχαριστώ!

Αέριο δεν υπάρχει και απ' ότι διαβάζω μάλλον ευτυχώς, μιας και μάλλον θα αργήσει πολύ μια απόσβεση επένδυσης σε αέριο τώρα αν όπως όλα δείχνουν σύντομα εξισωθούν οι φορολογίες.

Χώρος και διάθεση για pellet άφθονος. Αν αντικαταστήσουμε την πλαστική δεξαμενή πετρελαίου 2 m2 συν κάποιος χώρος επιπλέον που υπάρχει, χωρά άνετα σιλό 2+ τόνων.

gregori
17-10-2012, 22:12:29
Ναι αλλά θα χρειαστείς 10 τόνους.
Η αντλία δεν είναι μικρή 28kW;

http://udravlikos.gr

docklas
17-10-2012, 22:30:23
10tn πολλοί δεν είναι για προμήθεια μονομιάς? Χώρο έχω για σάκους, αλλά για τέτοιο σιλό μάλλον όχι. Ίσως αν γίνει λίγο ψηλότερο να μπορέσει να μεγαλώσει η χωρητικότητα του.

Όσο για την αντλια, πείτε μου εσείς... Εμένα μου είπαν 28kW x COP=3 σου φτάνει. Τώρα απ' ότι διαβάζω κι όλας στα κρύα, μάλλον θα ...την ζεσταίνουμε αντι να μας ζεσταίνει!

freestyler

stom
17-10-2012, 23:00:01
10 τοννοι πελετ παραγουν σιγουρα και την αναλογη σταχτη.
Αυτο σημαινει οτι καποιος πρεπει να ασχολειται σε μονιμη βαση τουλαχιστον με την παρακολουθηση του λεβητα.
Δεν ειναι πετρελαιο που ο διαχειριστης μπαινει στο λεβητοστασιο μονο για να παρει μετρησεις απο τους ωρομετρητες....

Και σιγουρα καποια στιγμη θα πρεπει να βαλει και λιγο το χερακι του.

Σκεψου μονο οτι αν αυτος ειναι ενας ΜΟΝΟΝ και τα διαμερισματα ειναι 4, αν αποφασισει να λειψει για 10 μερες και οι υπολοιποι αναβουν φουλ, τι θα γινει?

Ειδικος σε πελλετ δεν ειμαι σε καμμια περιπτωση, αλλα αυτο θα ηταν απο τα πρωτα που θα εψαχνα σε μια τετοια επιλογη.

Για την αντλια θερμοτητας τωρα, υπαρχει ενα θεσμικο προβλημα.
Η ΔΕΗ δεν δινει ουτε νυχτερινο ουτε οικιακο τιμολογιο στο ρευμα των κοινοχρηστων. Αυτο απο μονο του σχεδον αποκλειει τη χρηση της σε κοινοχρηστα λεβητοστασια.
Θα μπορουσαν να γινουν διαφορες πατεντες με ενδιαμεσους μετρητες και επιμερισμο της καταναλωσης αλλα στο τελος σας βλεπω τσακωμενους...



Burn baby, burn

gregori
17-10-2012, 23:14:35
quote:Όσο για την αντλια, πείτε μου εσείς... Εμένα μου είπαν 28kW x COP=3 σου φτάνει. Τώρα απ' ότι διαβάζω κι όλας στα κρύα, μάλλον θα ...την ζεσταίνουμε αντι να μας ζεσταίνει!

Δηλαδή σου μίλησαν για αντλία 84kW;

http://udravlikos.gr

docklas
17-10-2012, 23:16:20
10tn pellet σίγουρα παράγουν την ανάλογη στάχτη, αλλά δεν θα καούν όλοι μονομιάς.

Άνθρωποι είμαστε 2 και σίγουρα τα πράγματα δεν είναι απλά όπως με το πετρέλαιο, αλλά ο καυστήρας που μας πρότειναν θα χρειάζεται μόνο άδειασμα στάχτης 1 φορά περίπου τον μήνα. Το θέσαμε σαν θέμα την ενασχόληση, γιατί μας πρότειναν και καυστήρες pellet με χειροκίνητο καθαρισμό σε ημερήσια βάση και απορρίφθηκαν αμέσως.

Για το θέμα της κατανάλωσης της αντλίας θερμότητας, μάλλον αποκλείουμε πατέντες, καθώς θα πρέπει μαζί με το συμβόλαιο μίσθωσης στους ενοικιαστές, να παραδίδουμε και manual χρήσης και μέτρησης...!!! θα δημιουργήσει δεύτερες σκέψεις ακόμα και αν δεν υπάρχει λόγος.
Υπάρχει πιθανότητα οι πατέντες αυτές να καταλήγουν σε ξεκάθαρες χρεώσεις/διαμέρισμα?

freestyler

docklas
17-10-2012, 23:22:30
gregori,

Για να είναι ειλικρινής η προσφορά λέει αντία 28kW. Ο τριπλασιασμός της απόδοσης (COP=3 χωρίς σαφή αναφορά σε kW)μας παρουσιάστηκε όταν αναρωτηθήκαμε αν θα τα καταφέρνει να καλύψει τις ανάγκες μας. Από τη μια είχαμε ένα μηχάνημα (καυστήρα) 60kW και από την άλλη ένα άλλο (αντλία) 28kW.
Το πρώτο που σκεφτήκαμε ήταν 'θα φτάνει?'

freestyler

gregori
17-10-2012, 23:52:47
Ο ίδιος άνθρωπος ήταν και για το πέλλετ και για την αντλία;
Με την αντλία βρωμάει η δουλειά.

Σχετικά με το πέλλετ αν ήμουν σίγουρος ότι η τιμή του θα ήταν σχετικά σταθερή για αρκετά χρόνια ότι δεν θα υπάρξει έλλειψη στην αγορά και οι είχα καλούς συγκάτοικους θα το σκεφτόμουν για ένα καλό αυτοκαθαριζόμενο μηχάνημα...
Αλλά είναι ακριβά τα άτιμα.


http://udravlikos.gr

stom
18-10-2012, 00:06:24
Ουτε για αστειο τοτε δεν συζηταμε για πατεντες.
Με το flat τιμολογιο του Γ21 και χωρις νυχτερινο η ασκηση αντλια θερμοτητας σε κοινοχρηστο ρολοι δεν ειναι και πολυ καλη.

Οσο για τις αντλιες θερμοτητας, αυτες συνηθιζεται να αναφερονται βασει της ισχυος αποδοσης και οχι της καταναλωσης.

Η μονη εναλλακτικη ειναι 4 ξεχωριστες Α/Θ, μια για καθε διαμερισμα.
Λυνει ετσι και το προβλημα των χρεωσεων. Ο καθενας τη δικια του.

Φτηνο δεν θα ειναι, αλλα αν γινει σωστα ειναι μια καλη εναλλακτκη.

Τωρα για το πελετ και μηνιαιο καθαρισμο, ακουγεται πολυ καλο.
Πιο ρεαλιστικο ειναι ο εβδομαδιαιος καθαρισμος.
Ομως δεν εχω κανενα στοιχειο για να το αμφισβητισω.
Αναφερω τους 10 τονους για να εχουμε και μια ταξη μεγεθους της σταχτης.
Αν τα υπολειματα της καυσης ειναι 1% τοτε μιλαμε για 100 κιλα σταχτης.
Οι μερες που αναβει ο λεβητας ειναι περιπου 100. Αρα μιλαμε για 1 κιλο σταχτη την ημερα, ή αλλιως 30 κιλα το μηνα.
Που αποθηκευει 30 κιλα σταχτης ο λεβητας? (που μπορει να ειναι και 60.. αν τελικα τα υπολειματα ειναι 2%)
Μπορει να λεω βλακειες, αλλα με προβληματιζουν τα μεγεθη.
Και απο την αλλη, αν τη σεζον θες 10 τοννους σε σακκια, και αυτα καποιος τα κουβαλαει δεν ειναι θεμα?

Το πελλετ θα το φανταζομουν σε πιο αγροτικες καταστασεις, οπου υπαρχει χωρος, και καπου διπλα στο σταυλο φτιαχνει κανεις ενα μικρο σιλο, με 10 τοννους το οποιο ρεει αυτοματα με ταινιοδρομο/κοχλια προς το λεβητα.


Burn baby, burn

docklas
18-10-2012, 00:21:14
Όχι, οι προσφορές είναι από διαφορετικές εταιρίες και ανθρώπους.

Σε ποιό σημείο ακριβώς έχεις ενδοιασμούς για τους συγκάτοιους?

Έχουμε κι εμείς τις ανάλογες ανησυχίες για το ρεύμα, τη διαθεσιμότητα και τις τιμές του pellet...

Αν και λόγω του ότι είμαστε σχετικά δραστήρια άτομα και δεν έχουμε άρνηση στο διαφορετικό, αρκεί να το κατανοούμε, μπορούμε να ερθουμε σε συνεννόηση και με άλλους χρήστες pellet και να μοιραστούμε από κοινού παραγγελίες ακόμα και με εισαγωγή. Έχω κάποιο γνωστό που το έκανε πέρυσι μαζί με άλλους 2.

Αν και δεν είναι πανάκεια, μπορεί να δώσει κάποιες εξασφαλίσεις.
Όσο για την τιμή, πιστεύω ότι θα έχει σκαμπανευάσματα, όσο υπάρχουν εναλλακτικοί οδοί προμήθειας.

Ναι, είναι κάπως ακριβά τα άτιμα...

Η διαστασιολόγηση φαίνεται να είναι εντάξει? Το buffer ή δοχείο αδρανείας χρειάζεται? Είχα διαβάσει σε κάποιο άλλο forum εδώ, κάποιους ενδοιασμούς όπως 'γιατί να ζεσταίνω το buffer και να μην ζεσταίνω απ' ευθείας το σπίτι μου'? Ίσως στην δική μας περίπτωση να έχει περισσότερο νόημα η ύπαρξη του, μιας και τόσο η ζήτηση για θέρμανση όσο και ΖΝΧ δεν είναι ταυτόχρονα, μάλλον το αντίθετο.

Αλήθεια άλλες λύσεις πέρα από αυτές που μας έχουν προδφερθεί ήδη, μπορούν να υπάρξουν?



freestyler

gregori
18-10-2012, 00:39:41
quote:Originally posted by docklas

Όχι, οι προσφορές είναι από διαφορετικές εταιρίες και ανθρώπους.

Σε ποιό σημείο ακριβώς έχεις ενδοιασμούς για τους συγκάτοιους?
Να τα βρίσκουν αναμεταξύ τους...
Λίγο το έχεις σε μια πολυκατοικία;

Έχουμε κι εμείς τις ανάλογες ανησυχίες για το ρεύμα, τη διαθεσιμότητα και τις τιμές του pellet...
Έτσι όπως γίναμε δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει...
Εδώ ακούω ότι θα είμαι υδραυλικός μέχρι τα 67 μου....
Θα με λυπούνται να με φωνάξουν για δουλειά.....

Αν και λόγω του ότι είμαστε σχετικά δραστήρια άτομα και δεν έχουμε άρνηση στο διαφορετικό, αρκεί να το κατανοούμε, μπορούμε να ερθουμε σε συνεννόηση και με άλλους χρήστες pellet και να μοιραστούμε από κοινού παραγγελίες ακόμα και με εισαγωγή. Έχω κάποιο γνωστό που το έκανε πέρυσι μαζί με άλλους 2.
Σήμερα είστε δραστήριοι αύριο θα είστε;

Αν και δεν είναι πανάκεια, μπορεί να δώσει κάποιες εξασφαλίσεις.
Όσο για την τιμή, πιστεύω ότι θα έχει σκαμπανευάσματα, όσο υπάρχουν εναλλακτικοί οδοί προμήθειας.

Ναι, είναι κάπως ακριβά τα άτιμα...

Η διαστασιολόγηση φαίνεται να είναι εντάξει? Το buffer ή δοχείο αδρανείας χρειάζεται? Είχα διαβάσει σε κάποιο άλλο forum εδώ, κάποιους ενδοιασμούς όπως 'γιατί να ζεσταίνω το buffer και να μην ζεσταίνω απ' ευθείας το σπίτι μου'? Ίσως στην δική μας περίπτωση να έχει περισσότερο νόημα η ύπαρξη του, μιας και τόσο η ζήτηση για θέρμανση όσο και ΖΝΧ δεν είναι ταυτόχρονα, μάλλον το αντίθετο.

Αλήθεια άλλες λύσεις πέρα από αυτές που μας έχουν προδφερθεί ήδη, μπορούν να υπάρξουν?
Για μένα το ιδανικό είναι το αέριο με δυο λεβητάκια επιτοιχα των 30kW το καθένα.



freestyler


http://udravlikos.gr

Basilhat
18-10-2012, 00:42:39
quote:Originally posted by docklas

gregori,

Για να είναι ειλικρινής η προσφορά λέει αντία 28kW. Ο τριπλασιασμός της απόδοσης (COP=3 χωρίς σαφή αναφορά σε kW)μας παρουσιάστηκε όταν αναρωτηθήκαμε αν θα τα καταφέρνει να καλύψει τις ανάγκες μας. Από τη μια είχαμε ένα μηχάνημα (καυστήρα) 60kW και από την άλλη ένα άλλο (αντλία) 28kW.
Το πρώτο που σκεφτήκαμε ήταν 'θα φτάνει?'

freestyler


Και σωστά αναρωτηθήκατε. Όταν λέμε αντλία 28 kW εννοούμε απόδοση 28 kW. Συντελεστής απόδοσης COP = 3, σημαίνει ότι όταν η συγκεκριμένη αντλία αποδίδει στο φορτίο 28 kW από την ΔΕΗ τραβάει 28/3= 9,33 kWh.
Πότε η αντλία έχει μετρηθεί να έχει COP=3 ;
Όταν η εξωτερική θερμοκρασία είναι 7C και στέλνει νερό 45 C. (Κατά EUROVENT)
Όταν η εξωτερική θερμοκρασία είναι < 7C τα 28 kW τα ξεχνάμε. Όταν θέλουμε νερό > 45 C και το πολύ 60-65 C επίσης το COP=3 πάει περίπατο.
Αν κατάλαβα καλά έχετέ σώματα PANELS όποτε θέλετε αντλία υψηλών θερμοκρασιών.
Τέτοιες αντλίες με COP = 3 στους 80 C ΔΕΝ έχουν ανακαλυφθεί ακόμα. Όλοι οι σοβαροί κατασκευαστές σε αυτόν τον τομέα κάνουν εντατική έρευνα γιατί είναι πολλά τα λεφτά Άρη….

docklas
18-10-2012, 00:46:27
stom,

Αντιλαμβάνομαι τους προβληματισμούς σου, αλλά έχω την εντύπωση ότι κάπου δεν υπολογίζεις κάτι σωστά. Ας το δούμε παρέα μήπως κάνω λάθος εγώ.

Αν 10tn pellet χρειάζονται για όλη τη σεζόν, τότε με 1% στάχτη έχουμε 100kg στάχτη, αλλά για όλη τη σεζόν.
Αναφέρεις ότι ο καυστήρας ανάβει 100 ημέρες. Αυτό όμως αν υποθέσουμε ότι είναι σωστό, συμβαίνει σε όλη τη σεζόν και όχι 100 ημέρες συνεχόμενα. Οπότε έχουμε 100kg στάχτη όλη τη σεζόν, ήτοι 100kg/5 μήνες = 20kg/μήνα, ήτοι 600gr την ημέρα.

Το κουβάλημα των pellet είναι ένα καλό θέμα, αλλά στην δική μας περίπτωση, σκεφτόμουν ότι επειδή η κάνουλα εισαγωγής πετρελαίου από το βυτίο είναι ακριβώς πάνω από τη δεξαμενή στην πλάκα της πυλωτής, αν αφαιρώντας τη δεξαμενή, φτιάξουμε το σιλό, ίσως έχουμε τη δυνατότητα να αδειάζουμε από πάνω το pellet κατ' ευθείαν στο σιλό, χωρίς πολλά-πολλά κουβαλήματα.

Τώρα για τις Α/Θ αν πάνε ανά διαμέρισμα, θα χρειαστούμε 5 και δεν ξέρω αν για το κόστος αγοράς θα πρέπει να αρχίσουμε να κοιτάμε ψηλά...!!!


freestyler

docklas
18-10-2012, 00:54:45
gregori,

Και βέβαια θα είμαστε δραστήριοι και αργότερα... εδώ εσύ γράφεις στις 00.39 με τόσο χιούμορ! Να ' σαι καλά...

(Έτσι όπως γίναμε δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει...
Εδώ ακούω ότι θα είμαι υδραυλικός μέχρι τα 67 μου....
Θα με λυπούνται να με φωνάξουν για δουλειά.....)




freestyler

Basilhat
18-10-2012, 00:56:03
Το δοχείο αδρανείας σας είναι απολύτως απαραίτητο . <s>Εκεί που θα σας στεναχωρήσω είναι ότι για ισχύ 60 kW θέλετε min 3000lit με βέλτιστη τιμή τα 4000lit.</s>

docklas
18-10-2012, 00:58:58
Basilhat,

Κατάλαβα...

Έχουμε σώματα με μονοσωλήνιο για να είμαι ακριβής.
Δεν ξέρω αν είναι ίδια με τα PANELS που εννοείς.

freestyler

docklas
18-10-2012, 01:06:20
Basilhat,

Επειδή δεν είμαι ειδικός, μπορείς σε παρακαλώ πολύ να μου διευκρινίσεις κάτι:

Η χωρητικότητα του δοχείου αδρανείας σχετίζεται με το πόσο νερό κυκλοφορεί και άρα μπορεί να ζητηθεί?

Πως σχετίζεται με την ισχύ του καυστήρα? Θέλω να πω του πέφτουν 'λίγα' του καυστήρα τα 1500lt?


freestyler

Basilhat
18-10-2012, 01:07:22
quote:Originally posted by docklas

Έχουμε σώματα με μονοσωλήνιο για να είμαι ακριβής.
Δεν ξέρω αν είναι ίδια με τα PANELS που εννοείς.


Ναί αυτά εννοώ και εάν επιλέξετε την λύση με αντλίες θερμότητας, θεωρώ σωστό να βάλει ο καθένας την δικιά του για πολλούς και διάφορους λόγους που έχουν αναφερθεί κατά καιρούς στο φόρουμ.

gregori
18-10-2012, 01:10:14
Βασίλη γιατί τόσο μεγάλο δοχείο;

http://udravlikos.gr

stom
18-10-2012, 01:16:52
Λιγο η ποιοτητα του pellet να παιξει το 1% μπορει να γινει 15%
Και ξαναλεω το 1% το εβγαλα απο την κοιλια μου χαρην παραδειγματος.

Μια προχειρη ερευνα παρολα αυτα προκυπτει οτι απο πελετ καθαρου ξυλου η σταχτη ειναι 0,2% ενω τα αλλα παιζουν σε ποσοστο σταχτης 3 εως 15% !!!!

Διαβασε αυτο http://www.energ.gr/j15/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=19&id=5531&Itemid=53

για να παρεις μια ιδεα..
Εχω σοβαρες αμφιβολιες οτι ειναι κανεις σε θεση να γνωριζει εκ των προτερω τι πελλετ αγοραζει, και κυριως σε τι τιμη...

Αν παμε με ενα 20% τοτε μιλαμε για 2 τοννους σταχτη, και ακομα και με
5 μηνες, μιλαμε για 2000/5/30 13,3 κιλα την ημερα.
Θελω πολυ να δω το μηχανημα που μπορει αυτοματα να διαχειριστει τετοιους ογκους υπολλειματων.
Ολα γινονται, αλλα ο παραγοντας κοστους δεν πρεπει να υποτιμαται.


Burn baby, burn

docklas
18-10-2012, 01:18:00
Basilhat,

Νομίζω ότι καταλαβαίνω απόλυτα τι εννοείς...
Έχω 'περάσει' από κάποια forum εδώ και θυμάμαι τον pirate και κάποιους άλλους, να δίνουν κάτι ανεπανάληπτα παραδείγματα με συνιφάδες, διπλοκατοικίες με κυρίες κλπ. πολύ κατατοπιστικά για το τι μπορεί να συμβεί με αντλίες θερμότητας σε κοινή χρήση!

freestyler

Basilhat
18-10-2012, 01:21:27
Σχετίζεται με πολλές παραμέτρους αλλά η πιο κύρια είναι η ισχύς του λέβητα. Το τι θα χρειασθείτε θα προκύψει από την μελέτη αυτού που θα φέρει εις πέρας το όλο εγχείρημα, το οποίο δεν είναι καθόλου απλό και σε χέρια άσχετου μπορεί να καταντήσει και επικίνδυνο.

stom
18-10-2012, 01:25:07
Shuttered Dreams..

Ποια αντλια θερμοτητας και ποιο πελετ?


Burn baby, burn

docklas
18-10-2012, 01:25:54
stom,

Προς Θεού, δεν σε κακολογώ για το παράδειγμα που έθεσες.

Αν πάμε σε λύση pellet, έχουμε πειστεί ότι μόνο με πιστοποιημένο μπορούμε να πετύχουμε καλύτερες αποδόσεις, λιγότερα υπολλείματα και απροβλημάτιστη λειρουργία του καυστήρα. Λέμε....

Στην έκθεση στο TAE KWON DO το πιστοποιημένο το πουλούσαν προς 0,30 Ευρώ το κιλό.



freestyler

docklas
18-10-2012, 01:29:54
quote:Originally posted by stom

Shuttered Dreams..

Ποια αντλια θερμοτητας και ποιο πελετ?


Burn baby, burn

Εννοείς τα μοντέλα?

freestyler

stom
18-10-2012, 01:31:13
Τι σημαινει πιστοποιημενο τελικα ελεγαν?
Θερμικη ισχυς?
Ποσοστο σταχτης?

Και μην ξεχνας και το γεγονος οτι οι ρυποι του πελλετ δεν εχουν καμμια απολυτως σχεση ουτε με το πετρελαιο, ποσο μαλλον με το Φ.Α
(ειναι τραγικα περισσοτεροι)
Στο τελος εσυ θα τα αναπνεεις.

ΥΓ Αντλια θερμοτητας shuttered dreams δεν πρεπει να υπαρχει.
Ισως κανας κατασκευαστης λεβητων πελετ με υψηλη δοση humor και αυτοσαρκασμου να ονομαζε ετσι τα προιόντα του.
(οπως το πλαισο εκανε μαρκα το.... turbo X... δλδ το τυχαιο τουρμπο motherboard που επερνε με το κιλο απο την ταιβανια.. και πασσαρε εδω ως επωνυμο, τρομαρα μας. )

Αναφερομαι σε ραγισμενα ονειρα γενικοτερα :D

Burn baby, burn

docklas
18-10-2012, 01:54:29
stom,

Πιστοποιημένο pellet σημαίνει ότι έχει κάποιες συγκεκριμένες προδιαγραφές ποιότητας (υγρασία, απόδοση (4000-5000 kcal)κλπ).

Σε αυτή την έκθεση ήταν όλα πίτα από χώρο! Ποιός να σου πει τι?!

Για τους ρύπους το μόνο που μπορώ να σου πω απ' ότι έχω ρωτήσει και δει στα φύλλα τεχνικών προδιαγραφών είναι ότι κάποιοι καλοί καυστήρες έχουν διεθνής περιβαλλοντικές πιστοποιήσεις , χωρίς να ξέρω κάτι παραπάνω.

Για την ενημέρωση σου, σου αναφέρω ότι το δοχείο στάχτης του μοντέλλου που μας έχει προσφερθεί αναφέρει χωρητικότητα στάχτης από την καύση μέχρι και 8 tn pellet με ενδεικτική συχνότητα αδειάσματος 1-3 φορές ανά θερμαντική περίοδο!!


freestyler

gregori
18-10-2012, 01:58:37
Και όμως υπάρχουν πιστοποιημένα πέλλετ και σε βαθμό απόδοσης και σε στάχτη Σωτήρη.
Οσο για το δοχείο αποθήκευσης στα 60kw δεν μπορώ να καταλάβω την χρησιμότητα του.
Ιδίως για τόοοοοσο μεγάλο που λέει ο Βασίλης.

http://udravlikos.gr

Basilhat
18-10-2012, 01:59:54
quote:Originally posted by stom
Εχω σοβαρες αμφιβολιες οτι ειναι κανεις σε θεση να γνωριζει εκ των προτερω τι πελλετ αγοραζει, και κυριως σε τι τιμη...


Πολύ σωστά λόγια.

Γρηγόρη μετά την πρώτη φορά που θα το φορτίσουμε δεν πρέπει να πέσει κάτω από 45 C. Η ενέργεια που θα μπορεί να αποθηκεύσει ή να δώσει από μία θερμοκρασία φόρτισης των 80 C είναι : 1500 x (80-45)= 52,5 MCal. Εάν είναι σωστή η μελέτη το κτίριο θα ζητάει 50,8 x 10/20 = 25,4 MCal συνήθως . Υπολόγισε μου εσύ με ένα βαθμό απόδοσης 85%-90% σε πόση ώρα θα φορτώσουμε το μπόιλερ, και εάν φορτωθεί και κλείσει ο καυστήρας για πόση ώρα το κτίριο θα έχει θέρμανση.

ΥΣ
Στο άλλο πόστ βλέπω ότι είχαμε όρεξη για πλακλίτσες. Φταίω εγώ να μην σου ποστάρω το ίδιο εξελόφυλλο με δύο δεκαδικά προσέγγιση ; Και καλά βρε αθεόφοβε αυτό το 700 που μετά γίνεται 701,702,703,,,,,717 δεν το είδες και να ρωτήσεις γιατί στο καλό αλλάζει;[}:)][}:)]

Για το άλλο που ζητάς κάνε λίγη υπομονή. Εγώ θα γράψω για τις βαθμοημέρες από εκεί που το άφησε ο Πειρατής και όλα θα ξεδιαλύνουν. Ο Βασίλης πάντα κρατάει τον λόγο του.[8D][8D]
Παιδιά sorry αλλά πρέπει να σας πώ καληνύχτα.

stom
18-10-2012, 02:29:13
Δυστυχως καμμια περιβαντολογικη πιστοποιηση δεν αλλαζει τη συνθεση της πρωτης υλης.
Απο το σχεδον τελειο του ΦΑ που καει κορεσμενους υδρογονανθρακες παραγοντας διοξειδιο και νερακι, σε αυτο του πετρελαιου που περιεχει επισης θειο και αζωτουχες ενωσεις, σε αυτο του πελετ/ξυλου που περιεχει και αρκετες αρωματικες ενωσεις υπαρχει διαφορα.

Νομιζω οτι επι του πρακταιου τεραστιο ρολο στο πελετ παιζει το ποσοστο σταχτης.
Και πιστοποιημενο δεν σημαινει απαραιτητα χαμηλο.
Αυτο ειναι το κρισιμοτερο σημειο.
Και για να μην κανουμε την τριχα τριχια, ξεκινα με τη λογικη οτι καποιος θα ασχολειται σε εβδομαδιαια βαση οπωσδηποτε, αν οχι με τη σταχτη τοτε με τη τροφοδοσια καυσιμου, και αν σου βγει πιο αραια, τοτε ακομα καλυτερα.

Συγκριτικα με ατομικες ΑΘ οι λυσεις εχουν τεραστια διαφορα οτι και να λεμε.

Τελικα το Φ.Α, αν υπαρχει δεν ειναι και τοσο κακη λυση, ακομα και αν δεχτουμε οτι θα ακριβηνει. Το ιδιο ισχυει και για το ρευμα, οσο για το πελετ, οσο η ζητηση ανεβαινει, το ιδιο θα κανει και η τιμη.
Δυστυχως στη μπανανια ειναι αδυνατον να κανεις στοιχειωδεις μεσοπροθεσμες παραδοχες και να σου βγουν.

Παντως τωρα βρισκομαστε στην τουρλα του σαββατου.
Νομιζω οτι το προτζεκτ αναγκαστικα παει για του χρονου.
Συμμαζεψτε λιγο τον τεραστιο λεβητα, βαλτε του κανα μικροτερο μπεκ, ριξτε τη θερμοκρσια προσαγωγης στους 60, κλειστε τυχον boiler/ηλιακους τριπλης (για να μην πω να βαλετε και μια φτηνη αντισταθμιση με on/off) και περαστε τη χρονια με πετρελαιο.
Ενα 25% οικονομια ειναι απολυτα εφικτο.
Τα λεφτα της αρχικης επενδυσης δεν ειναι αμελητεα.
Και την ανοιξη, οσοι εβαλαν πελετ θα εχουν πολλα να πουν.




Burn baby, burn

gregori
18-10-2012, 02:44:27
quote:Γρηγόρη μετά την πρώτη φορά που θα το φορτίσουμε δεν πρέπει να πέσει κάτω από 45 C. Η ενέργεια που θα μπορεί να αποθηκεύσει ή να δώσει από μία θερμοκρασία φόρτισης των 80 C είναι : 1500 x (80-45)= 52,5 MCal. Εάν είναι σωστή η μελέτη το κτίριο θα ζητάει 50,8 x 10/20 = 25,4 MCal συνήθως . Υπολόγισε μου εσύ με ένα βαθμό απόδοσης 85%-90% σε πόση ώρα θα φορτώσουμε το μπόιλερ, και εάν φορτωθεί και κλείσει ο καυστήρας για πόση ώρα το κτίριο θα έχει θέρμανση.

Μα δεν μου είπες το βασικό....
Γιατί να έχουμε δοχείο;
Δεν βρίσκω κανένα λόγο.


http://udravlikos.gr

stom
18-10-2012, 02:49:30
Μεγιστες εναυσεις ανα ωρα, ελαχιστος χρονος μεταξυ εναυσεων, μεγαλη αντλια θερμοτητας, αυτονομια (δλδ μεταβαλομενο φορτιο)

Ολα αυτα οδηγουν σε μεγαλο δοχειο αδρανειας για να τους ικανοποιησεις ολους.
Που ησουν οταν το εξηγουσε ο pirate το θεμα? Κοπανιτσα?

Burn baby, burn

gregori
18-10-2012, 03:09:44
quote:Originally posted by stom

Μεγιστες εναυσεις ανα ωρα, ελαχιστος χρονος μεταξυ εναυσεων, μεγαλη αντλια θερμοτητας, αυτονομια (δλδ μεταβαλομενο φορτιο)

Ολα αυτα οδηγουν σε μεγαλο δοχειο αδρανειας για να τους ικανοποιησεις ολους.
Που ησουν οταν το εξηγουσε ο pirate το θεμα? Κοπανιτσα?

Burn baby, burn


Σε συγχωρώ γιατί έχεις ωτίτιδα και ξέρω τον πόνο.:D
Εγω μιλάω για πέλλετ με δοχείο.
Διάβασε το πρώτο ποστ του docklas.
Βρε Βασίλη και εσύ για αντλία μιλάς ή για πέλλετ;

http://udravlikos.gr

Pirate
18-10-2012, 07:59:52
Έχω βγάλει εδώ και 20 χρόνια ένα εξάφυλλο χειρόγραφο για το πώς υπολογίζονται τα δοχεία αδρανείας αλλά δεν το έχω δημοσιεύσει πουθενά. Σίγουρα ο όγκος των 4 κ.μ. ή των 3 κ.μ. είναι πολύ μεγάλος. Πριν το υπολογίσω θεωρώ ότι με 300 λίτρα καθάρισε να μη πω και 200αρι διότι έχει θερμαντικά σώματα το κτήριο....[8D] (άτιμε Κρητικέ! τιμωρία! Δεν πρόκειται να το διαβάσεις:D) Σε πείραξε το increase by series του dragging του Excel που έγινε ασυτόματα και ατυχώς επειδή έγινε ούτως ή άλλως dragging στις υπόλοιπες συναρτήσεις και τελικώς άλλαξε η κατάσταση στο 3° δεκαδικό ψηφίο! Θα σε στείλω να συντάσσεις ΤΟΤΕΕ:D)

Στην περίπτωση εδώ πρέπει να ξεκινήσει από αλλού: Καταγραφή σωμάτων όλων των διαμερισμάτων διότι ότι και να βάλει από κάτω (από ξύλο έως ουράνιο) αυτά θα παίξουν αλλά και θα κάνουν το παιχνίδι. Οπότε τότε βγαίνουν τα υπόλοιπα συμπεράσματα...


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου (http://www.gvarv.gr)

dipoli
18-10-2012, 10:43:52
quote:Originally posted by stom

Νομιζω οτι το προτζεκτ αναγκαστικα παει για του χρονου.
Συμμαζεψτε λιγο τον τεραστιο λεβητα, βαλτε του κανα μικροτερο μπεκ, ριξτε τη θερμοκρσια προσαγωγης στους 60, κλειστε τυχον boiler/ηλιακους τριπλης (για να μην πω να βαλετε και μια φτηνη αντισταθμιση με on/off) και περαστε τη χρονια με πετρελαιο.


Δειτε τα με τη σειρα, εκτος αν εχετε ηδη δει το πρωτο

http://www.youtube.com/watch?v=mGs4CjeJiJQ

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8Ebx-gkj7wk

:D:D



I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash...

docklas
18-10-2012, 10:45:49
quote:Originally posted by stom


Και για να μην κανουμε την τριχα τριχια, ξεκινα με τη λογικη οτι καποιος θα ασχολειται σε εβδομαδιαια βαση οπωσδηποτε, αν οχι με τη σταχτη τοτε με τη τροφοδοσια καυσιμου, και αν σου βγει πιο αραια, τοτε ακομα καλυτερα.


Με σιλό 2-3tn και αυτόματη τροφοδοσία, πάει για εβδομαδιαία βάση?
Πολύ μου ακούγεται...

freestyler

docklas
18-10-2012, 10:49:04
quote:Originally posted by Pirate


Στην περίπτωση εδώ πρέπει να ξεκινήσει από αλλού: Καταγραφή σωμάτων όλων των διαμερισμάτων διότι ότι και να βάλει από κάτω (από ξύλο έως ουράνιο) αυτά θα παίξουν αλλά και θα κάνουν το παιχνίδι. Οπότε τότε βγαίνουν τα υπόλοιπα συμπεράσματα...


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου (http://www.gvarv.gr)

Αν δεν κάνω λάθος τα σώματα πρέπει να περιγράφονται στην μελέτη. Δεν είμαι σίγουρος και επειδή δεν την έχω μαζί μου τώρα, θα το κοιτάξω και θα απαντήσω το απόγευμα.

freestyler

docklas
18-10-2012, 11:02:04
quote:Originally posted by dipoli


quote:Originally posted by stom

Νομιζω οτι το προτζεκτ αναγκαστικα παει για του χρονου.
Συμμαζεψτε λιγο τον τεραστιο λεβητα, βαλτε του κανα μικροτερο μπεκ, ριξτε τη θερμοκρσια προσαγωγης στους 60, κλειστε τυχον boiler/ηλιακους τριπλης (για να μην πω να βαλετε και μια φτηνη αντισταθμιση με on/off) και περαστε τη χρονια με πετρελαιο.


Δειτε τα με τη σειρα, εκτος αν εχετε ηδη δει το πρωτο

http://www.youtube.com/watch?v=mGs4CjeJiJQ

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8Ebx-gkj7wk



Πολύ καλό! Δεν το είχα δει.

Το project είναι για το χρόνου. Για να ειμαι ακριβής ξεκινήσαμε από τώρα, με στόχο να είμαστε έτοιμοι Φλεβάρη-Μάρτη. Ίσως προλάβουμε να το λειτουργήσουμε προς το τέλος της σεζόν, που τα πράγματα ίσως είναι λίγο πιο ήσυχα, γιατί τώρα έχει σηκωθεί πολλή 'σκόνη'!

freestyler

gregori
18-10-2012, 11:24:14
quote:Originally posted by docklas


1. Καυστήρας pellet αυτοκαθαριζόμενος και αυτοτροφοδοτούμενος 60kW με δοχείο αδρανείας 1500lt.
2. Αντλία θερμότητας υψηλών θερμοκρασιών 28kW.

Οποιαδήποτε βοήθεια είτε στο τεχικό κομάτι, είτε και
στο κομάτι επιλογής, είναι παραπάνω από ευπρόσδεκτη.


quote:
Η διαστασιολόγηση φαίνεται να είναι εντάξει? Το buffer ή δοχείο αδρανείας χρειάζεται? Είχα διαβάσει σε κάποιο άλλο forum εδώ, κάποιους ενδοιασμούς όπως 'γιατί να ζεσταίνω το buffer και να μην ζεσταίνω απ' ευθείας το σπίτι μου'? Ίσως στην δική μας περίπτωση να έχει περισσότερο νόημα η ύπαρξη του, μιας και τόσο η ζήτηση για θέρμανση όσο και ΖΝΧ δεν είναι ταυτόχρονα, μάλλον το αντίθετο.[/b]
Καπετάνιο θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε.
Ο docklas και εγώ μιλάμε για δοχείο αποθήκευσης με τον λέβητα πέλλετ.
Οι υπόλοιποι δεν έχω καταλάβει γιατί μιλάτε. Για πέλλετ ή για αντλία;

http://udravlikos.gr

stom
18-10-2012, 11:54:13
Στο μυαλο μου ειχα ΑΘ.
Τωρα αν ο πελετολεβητας θελει η οχι δοχειο αδρανειας, εξαρταται απο το ποσο ευκολα και γρηγορα αναβοσβηνει.



Burn baby, burn

docklas
18-10-2012, 12:30:21
quote:Originally posted by stom


Συμμαζεψτε λιγο τον τεραστιο λεβητα, βαλτε του κανα μικροτερο μπεκ, ριξτε τη θερμοκρσια προσαγωγης στους 60, κλειστε τυχον boiler/ηλιακους τριπλης (για να μην πω να βαλετε και μια φτηνη αντισταθμιση με on/off) και περαστε τη χρονια με πετρελαιο.
Ενα 25% οικονομια ειναι απολυτα εφικτο.
Burn baby, burn


Θα βοηθούσε ιδιαίτερα να μπορούσες να γίνεις λίγο πιο σαφής, διότι το υπόβαθρο δεν είναι της ανάλογης επιστήμης.
Πόσο μικρότερο μπεκ?
Ηλιακούς τριπλής έχουμε, και εξυπηρετούν γιατί εκτός των άλλων πολλοί έχουμε και μικρά παιδιά και η αμεσότητα στην ύπαρξη ΖΝΧ είναι σημαντική. Η αντιστάθμιση με on/off τι είναι και πως μπορεί να βοηθήσει?

freestyler

stom
18-10-2012, 12:58:28
Οταν λεω καταργηστε εννοω τη συνδεση με το λεβητα.

Αξιοποιηστε τον ηλιο με συμπληρωση με νυχτερινο ρευμα (15:30 - 17:30) με χρονοδιακοπτες.
Η χρηση πετρελαιου για ΖΝΧ ειναι ασυμφορη, και ειδικα χωρις αυτοματισμους διαφορικους θερμοστατες κλπ θα επρεπε να απαγορευεται δια νομου.
Επισης χωρις θερμιδομετρητες ειναι καταφωρα αδικη.
Θα τριβετε τα ματια σας για το ποση οικονομια θα δειτε.

Αφου βγουν τα μποιλερ απο τη μεση, παμε στο λεβητα.
Η μελετη λεει 60 χιλιαδες θερμιδες και εχετε βαλει 100 (ναχουμε)
Αραγε ο καυστηρας σε τι ισχυ να ειναι.

Ενας λεβητας λειτουργει σε ενα ευρος ισχυος.
Κατεβειτε στο χαμηλοτερο δυνατο.
Με τον ετεροχρονισμο της θερμανσης εκτιμω οτι θελετε γυρω στις 40.000 λεβητα, ομως αμφιβαλλω οτι μπορει να κατεβει τοσο.
Κατεβειτε στο πρακτικα χαμηλοτερο (εδω κολλαει το μπεκ) και δειτε επισης καμιναδα και θερμοκρασια καυσαεριων.
Συνηθως η υποφορτιση θελει και ταμπερ ωστε να μειωθει ο συνηθης υπερδιαστασιολογημενος ελκυσμος της καμιναδας.
Ετσι μπορει να βελτιωθει ευκολα ο εσωτερικος βαθμος αποδοσης, με χαμηλο κοστος.

Η αντισταθμιση ειναι λιγο πιο δυσκολη ασκηση καθοτι θα πρεπει καποιος να εξασφαλισει και το θεμα υγροποιησεων της καμιναδας.
Ομως προσφερει επιπλεον οικονομια της ταξεως του 20%, ειδικοτερα αν τα σωματα "μπουμπουνιζαν" στο παρελθον.
Ο λεβητας μαλλον δεν σε ενδιαφερει αν θα τρυπησει σε μερικα χρονια αν τον δουλεψεις χαμηλα, αφου παει για καταργηση.

Θα τολμησω να πω οτι με ολα αυτα μπορεις να ριξεις την καταναλωση στο μισο.

Αν συζητησουμε και για αλλες βελτιστοποιησεις, μπορει να παει ακομα πιο κατω.


Περισσοτερα περι αντισταθμισεως, εδω
http://www.gvarv.gr/edu/Antistathmisi/Antistatmisi.htm

Burn baby, burn

docklas
18-10-2012, 14:16:39
stom,

Πολύ καλές πληροφορίες και σ' ευχαριστώ.

Εντάξει, όχι πως τα κατάλαβα όλα τώρα, αλλά
αν θέλουμε περισσότερη οικονομία πρέπει να κάνουμε
υποφόρτιση δουλεύοντας τον καυστήρα πιο χαμηλά,
αφού εξετάσουμε που δουλεύει τώρα.

Πως μπορούμε να κόψουμε τους ηλιακούς τριπλής?

Τα σώματα δεν μπουμπούνιζαν ποτέ με εξαίρεση μια οικογένεια για 2
χρόνια σε ένα μόνο διαμέρισμα. Καλά χρόνια ήταν, πάνε και
πέρασαν και μαζί τους έφυγαν κι αυτοί...

Για τα υπόλοιπα, μάλλον δεν μπορούμε να πάμε παρακάτω,
όχι γιατί δεν μας ενδιαφέρει ή επειδή δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω,
αλλά γιατί ίσως κάνουμε πάρα πολλά για ένα σύστημα που
ήδη του κουνάμε μαντήλι...

Και για να επανέλθω στο αρχικό ερώτημα:
Για τα pellet είπαμε, φόρτωμα, στάχτη, ενασχόληση.
Για τις ΑΘ, κεντρική εγκατάσταση στο λεβητοστάσιο δεν γίνεται?
Ποιοί είναι οι τυχόν αποτρεπτικοί παράγοντες εκτός από το flat τιμολόγιο που δεν έχει νυχτερινό, η τεχνολογία, οι αποδόσεις, τι?


freestyler

stom
18-10-2012, 15:01:31
Οι ηλιακοι κοβονται κλεινοντας τις βανες απο το λεβητοστασιο.

Οταν λεω "μπουμπουνιζουν" εννοω ζεματανε και αναφερομαι στους βαθμους που ειναι ρυθμισμενος ο υδροστατης του λεβητα.
Ειτε ολοι μπουμπουνιζετε ειτε κανεις. :D

Το να υποφορτισεις το λεβητα και να φτιαξεις και το ταμπερ δεν ειναι δαπανη των χιλιαδων ευρω. Λιγοτερο απο το κοστος πετρελαιου μισου μηνα.

Κεντρικη ΑΘ φυσικα και γινεται. Το προβλημα ειναι το υψηλο κοστος αρχικης εγκαταστασης, το παντρεμα με το ρευμα, και η πολυπλοκοτητα της εγκαταστασης που αν δεν γινει σωστα το κλαμα θα ειναι μεγαλο, και το γεγονος οτι με σωματα πανελ δεν γινεται να πιασεις το cop που πιανει μια ενδοδαπεδια ή fan coil.
+ το προβλημα του Γ21 τιμολογιου κοινοχρηστων.

Burn baby, burn

Thanospj
18-10-2012, 15:46:45
Καλό κουράγιο στην αναζήτησή σου αν και Κοινόχρηστη Αντλία Θερμότητας μ' αρέσει περισσότερο σαν ιδέα, βέβαια απαριθμήθηκαν κάποια προβλήματα τα οποία δεν γνωρίζω πως ακριβώς μπορούν να λυθούν και αν υπάρχει νόημα να λυθούν. Μακάρι να λύνονται και να καταφύγεις σε αυτή την λύση.

Θα θέσω τα κάτωθι ζητήματα που ήσουν βοηθήσουν ως ένα βαθμό σχετικά με τον λέβητα βιομάζας...

Πρωτίστως, στην περίπτωση του καυσίμου τίθεται το παρακάτω θέμα : να επενδύσετε σε έναν λέβητα υψηλής τεχνολογίας ο οποίος όμως είναι ιδιαίτερα ευαίσθητος σε κακής ποιότητας πέλλετ, δηλαδή πέλλετ χαμηλότερης τιμής ή να επενδύσετε σε έναν ελληνικό γαηδούρι που ότι και να του ρίξεις μέσα το καίει και σου λέει και ευχαριστώ. Εκτός των άλλων ο ελληνικός θα κοστίσει πολύ λιγότερο και σαν κόστος εγκατάστασης αλλά και λειτουργίας αλλά θυσιάζετε την άνεση του αυτόματου καθαρισμού που δεν το θεωρώ και μεγάλη υπόθεση στο τέλος της ημέρας. Δεν είναι τόσα τα υπολείμματα του πέλλετ εντός των διαδρομών των καυσαερίων ώστε να αποτελεί ιδιαίτερο θέμα συζήτησης.
Ωστόσο, όμως το "πιστοποιημένο" πέλλετ των 0,30 λεπτών μπορεί να αποτελέσει στο διηνεκές αν όχι θέμα τριβής θέμα συζήτησης σίγουρα.

Κατά δεύτερο λόγο, ένα άλλο σημαντικό θέμα συζήτησης, το οποίο ωστόσο δεν το αναγάγω σε μειονέκτημα, για τον ελληνικό λέβητα βιομάζας είναι τα ποσοστά απόδοσής του αλλά θεωρώ πως βελτιώνεται ή επιτυγχάνεται το μέγιστό της με μια αξιόλογη εγκατάσταση.

Εν κατακλείδι, αν προέβαινα σε μια τέτοιου είδους επένδυση θα κοιτούσα λέβητα ο οποίος θα είναι ικανός να καταναλώσει agropellet δηλαδή πελλετ χαμηλότερης ποιότητας από τα woodpellet τα οποία παράγονται από αγροτικά υπολείμματα, κυρίως άχυρο σιτηρών το οποίο πιστέψτε με στην Ελλάδα βρίσκεται σε αφθονία.

Υ.Γ. α) Μην ξεχνάμε και τα φουγάρα που έχουν για καμινάδες λέβητες τέτοιας ισχύος και από που θα γίνει η όδευσή τους. β) οι Έλληνες κατασκευαστές λεβήτων βιομάζας φτιάχνουν κατά παραγγελία κάτι που προσαρμόζεται ακριβώς στις ανάγκες σου.

Basilhat
18-10-2012, 17:36:31
Γρηγόρη άλλα πράγματα είχα στο μυαλό μου . Όταν είδα το ποστ διάβασα για τις απορίες περί αντλιών θερμότητας και COP. Μετά πήγα σε άλλα ποστ , ξαναγύρισα για να διευκρινίσω τα περί αντλιών θερμότητας και δεν διάβασα τον τίτλο του ποστ. Το αντιλήφτηκα σήμερα το πρωί από το δικό σου ποστ και από αυτό που με ρώταγες. Εφόσον μιλάμε για αντικατάσταση μόνο του καυστήρα πετρελαίου με καυστήρα πέλλετ (διαφωνώ) δεν χρειάζεται τόσο μεγάλο δοχείο (3000 lit). Εγώ είχα στο νου μου λέβητα που καίει ξύλα και πέλλετ για να το έχουμε δίπορτο από θέμα στερεών καυσίμων. Αυτός είναι ο λόγος που πρότεινα τέτοιο δοχείο. Εάν αλλάξουμε μόνο τον καυστήρα και έχουμε μαντεμένιο λέβητα την βάψαμε. Ποιός θα τον καθαρίζει κάθε εβδομάδα και πόσο καλά που είναι και δύσκολος στο καθάρισμα. Ο χαλύβδινος καθαρίζει πιο εύκολα αλλά πάλι μία φορά την εβδομάδα και δεν εννοώ μόνο την στάχτη θέλει και το ξυσιματάκι του. Αυτού του είδους λέβητες για να αποδώσουν καλά πρέπει να μη υποφορτίζονται και οι καυστήρες πέλλετ δεν αγαπάνε τα συχνά αναβοσβησίματα. Αυτός είναι και ο κύριος λόγος που δεν πρέπει να υπερδιαστασιολογογούνται. Εγώ θα πρότεινα ένα καινούργιο λέβητα ξύλου ή πέλλετ ή και τα δύο γύρω στα 45 kW (για να κάνουμε και οικονομία ) για το 95-97% του διαστήματος των 120 ημερών της θέρμανσης και τον λέβητα πετρελαίου για το υπόλοιπο 5-3%.
Πειρατή οι απαιτήσεις για τέτοια δοχεία <s>αδρανείας</s> αποθήκευσης προκύπτουν από τις καινούργιες πρωτογενείς μηχανές (ξύλου ή πέλλετ) που μας προέκυψαν λόγο ανάγκης και σίγουρα δεν τις φανταζόσουν πριν από είκοσι χρόνια σε συνδυασμό με τις δευτερογενείς μηχανές μας (σώματα) που μας τα αποφορτίζουν. Για την κεντρική αντλία θερμότητας δεν χρειαζόμαστε δοχείο <s>αδρανείας</s> αποθήκευσης αλλά ένα <s>buffer</s> αδρανείας 200-300 lit και σε συνδυασμό με τον όγκο νερού 500-600 lit που υπάρχει στο κύκλωμα κρίνεται υπεραρκετό.
Όσο για το εξελάκι το θεωρώ πραγματικό θησαυρό που ανοίγει άλλες πόρτες. Έχεις μιλήσει και για τους εναλλάκτες , ε τι άλλο θέλει κάποιος για τα ηλιακά συστήματα…..
Εδώ ο Γρηγόρης έχει δίκιο που έλεγε κάποτε:
Ο καπετάνιος είναι πονηρός…[}:)]
Σου πετάει κάτι εδώ, σου πετάει κάτι εκεί και εσύ εάν μπορέσεις να τα συνδυάσεις…..
Εμένα πειρατή δεν με πείραξε τίποτα. Έτσι κι αλλιώς στο ίδιο αποτέλεσμα φτάνουμε όποτε ο αλγόριθμος είναι σωστός και το ξέρεις. Απλά έκανα πλάκα στον Γρηγόρη που δεν το είδε γιατί περίμενα από αυτόν να ψάξει λίγο παραπάνω τα νούμερα και να το δει .Όσο για τις ΤΟΤΕΕ λυπήσου με. Προτιμώ να καθαρίζω μαντεμένιους λέβητες με καυστήρα πέλλετ!!!!!!![8D][8D]

ΥΣ
Αυτό το κείμενο το είχα γράψει στις 11:00 αλλά παρά τις φιλότιμες προσπάθειες μου στάθηκε αδύνατο να το ανεβάσω. Εκείνη την ώρα δεν δούλευε τίποτα.

gregori
18-10-2012, 17:53:52
quote:Γρηγόρη άλλα πράγματα είχα στο μυαλό μου . Όταν είδα το ποστ διάβασα για τις απορίες περί αντλιών θερμότητας και COP. Μετά πήγα σε άλλα ποστ , ξαναγύρισα για να διευκρινίσω τα περί αντλιών θερμότητας και δεν διάβασα τον τίτλο του ποστ. Το αντιλήφτηκα σήμερα το πρωί από το δικό σου ποστ και από αυτό που με ρώταγες. Εφόσον μιλάμε για αντικατάσταση μόνο του καυστήρα πετρελαίου με καυστήρα πέλλετ (διαφωνώ) δεν χρειάζεται τόσο μεγάλο δοχείο (3000 lit).
Μα με κούφανες....
Γιατί σε ξαναδιαβασα το πρωί και από τα κείμενα σου ήταν ξεκάθαρο ότι δεν μίλαγες για αντλίες...Και να σου πω την αλήθεια πήγε ο νους μου ότι μπορεί να μιλάς για ξυλολέβητα.

http://udravlikos.gr

docklas
18-10-2012, 20:38:53
quote:Originally posted by Thanospj


Πρωτίστως, στην περίπτωση του καυσίμου τίθεται το παρακάτω θέμα : να επενδύσετε σε έναν λέβητα υψηλής τεχνολογίας ο οποίος όμως είναι ιδιαίτερα ευαίσθητος σε κακής ποιότητας πέλλετ, δηλαδή πέλλετ χαμηλότερης τιμής ή να επενδύσετε σε έναν ελληνικό γαηδούρι που ότι και να του ρίξεις μέσα το καίει και σου λέει και ευχαριστώ. Εκτός των άλλων ο ελληνικός θα κοστίσει πολύ λιγότερο και σαν κόστος εγκατάστασης αλλά και λειτουργίας αλλά θυσιάζετε την άνεση του αυτόματου καθαρισμού που δεν το θεωρώ και μεγάλη υπόθεση στο τέλος της ημέρας. Δεν είναι τόσα τα υπολείμματα του πέλλετ εντός των διαδρομών των καυσαερίων ώστε να αποτελεί ιδιαίτερο θέμα συζήτησης.


Σ'ευχαριστώ για τον προβληματισμό σου.
Αν και όπως έχω αναφέρει αρχικά είμαστε 2 αδέλφια, εντούτοις πίστεψε με είναι πάρα πολύ δύσκολη η καθημερινή ενασχόληση. Έχουμε τόσο άτσαλα ωράρια και πήγαινε-έλα με τις δουλειές και τα παιδιά, που μας βλέπω να μας παίρνει ο ύπνος στο λεβητοστάσιο...!!!

Δυστυχώς δεν έχουμε βρει μέχρι σήμερα Ελληνικούς καυστήρες με αυτοματισμούς όπως το καθάρισμα. Είναι το σημείο που 'πονάνε' ακόμα. Τουλάχιστον αυτή την εντύπωση έχουμε από την έρευνα μας μέχρι τώρα.

freestyler

Thanospj
18-10-2012, 21:03:52
quote:Originally posted by docklas


quote:Originally posted by Thanospj


Πρωτίστως, στην περίπτωση του καυσίμου τίθεται το παρακάτω θέμα : να επενδύσετε σε έναν λέβητα υψηλής τεχνολογίας ο οποίος όμως είναι ιδιαίτερα ευαίσθητος σε κακής ποιότητας πέλλετ, δηλαδή πέλλετ χαμηλότερης τιμής ή να επενδύσετε σε έναν ελληνικό γαηδούρι που ότι και να του ρίξεις μέσα το καίει και σου λέει και ευχαριστώ. Εκτός των άλλων ο ελληνικός θα κοστίσει πολύ λιγότερο και σαν κόστος εγκατάστασης αλλά και λειτουργίας αλλά θυσιάζετε την άνεση του αυτόματου καθαρισμού που δεν το θεωρώ και μεγάλη υπόθεση στο τέλος της ημέρας. Δεν είναι τόσα τα υπολείμματα του πέλλετ εντός των διαδρομών των καυσαερίων ώστε να αποτελεί ιδιαίτερο θέμα συζήτησης.


Σ'ευχαριστώ για τον προβληματισμό σου.
Αν και όπως έχω αναφέρει αρχικά είμαστε 2 αδέλφια, εντούτοις πίστεψε με είναι πάρα πολύ δύσκολη η καθημερινή ενασχόληση. Έχουμε τόσο άτσαλα ωράρια και πήγαινε-έλα με τις δουλειές και τα παιδιά, που μας βλέπω να μας παίρνει ο ύπνος στο λεβητοστάσιο...!!!

Δυστυχώς δεν έχουμε βρει μέχρι σήμερα Ελληνικούς καυστήρες με αυτοματισμούς όπως το καθάρισμα. Είναι το σημείο που 'πονάνε' ακόμα. Τουλάχιστον αυτή την εντύπωση έχουμε από την έρευνα μας μέχρι τώρα.

freestyler


Μην σε αγχώνει τόσο το θέμα του καθαρισμού. Έχω ξυλολέβητα και πίστεψε δεν έχεις ιδέα τι εστί καθάρισμα συστήματος θέρμανσης στερεών καυσίμων. Ο λέβητας πέλλετ είναι ένα αστείο μπροστά του. Από την εμπειρία μου μέχρι στιγμής θεωρώ πως ένα τράβηγμα της βούρτσας κάθε 2 εβδομάδες στους εναλλάκτες είναι αρκετό. Το μεγάλο καθάρισμα όταν έχεις χρόνο. Δεν επείγει γενικά αλλά καλύτερα να μην περάσει τους 2 μήνες. Όλη η υπόθεση είναι να μην πιάσει πίσσα ο λέβητας και να διατηρεί ψηλά τα επίπεδα απόδοσης. Την πίσσα την αποφεύγεις με την σωστή εγκατάσταση και αν ξενοιάσεις από αυτό τον βραχνά δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα. Μια μικρή ηλεκτρική σκούπα ειδική για αυτή την χρήση και όλα γίνονται πιο εύκολα.

Το θέμα όπως λέω πάντα είναι να μπεις στον χορό, αν μπεις θα χορέψεις και μετά θα σείρεις πρώτος τον χορό. Και φυσικά να μοιράσετε τις δουλειές... ;)

Pirate
18-10-2012, 21:21:11
quote:Καπετάνιο θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε.
Ο docklas και εγώ μιλάμε για δοχείο αποθήκευσης με τον λέβητα πέλλετ.
Οι υπόλοιποι δεν έχω καταλάβει γιατί μιλάτε. Για πέλλετ ή για αντλία;


quote:Πειρατή οι απαιτήσεις για τέτοια δοχεία αδρανείας προκύπτουν από τις καινούργιες πρωτογενείς μηχανές (ξύλου ή πέλλετ) που μας προέκυψαν λόγο ανάγκης και σίγουρα δεν τις φανταζόσουν πριν από είκοσι χρόνια σε συνδυασμό με τις δευτερογενείς μηχανές μας (σώματα) που μας τα αποφορτίζουν. Για την κεντρική αντλία θερμότητας δεν χρειαζόμαστε δοχείο αδρανείας αλλά ένα buffer 200-300 lit και σε συνδυασμό με τον όγκο νερού 500-600 lit που υπάρχει στο κύκλωμα κρίνεται υπεραρκετό.
1. Δοχείο αδρανείας είναι το δοχείο το οποίο με την μάζα του νερού που περιέχει προσθέτει αδράνεια στο όλο σύστημα όσον αφορά τον ρυθμό πτώσης (στην θέρμανση) ή αύξησης (στην ψύξη) της θερμοκρασίας από τη στιγμή που ο θερμοστάτης δώσει εντολή να σταματήσει η κεντρική μονάδα. Αν δεν υπάρχει δοχείο αδρανείας τότε ενδέχεται ο χρόνος επανεργοποίησης του θερμοστάτη λειτουργίας να είναι μικρότερος από εκείνον που ζητά ο κατασκευαστής της μονάδας μεταξύ δύο εναύσεων. Εκεί επεμβαίνει το δοχείο αδρανείας και επιμηκύνει τον χρόνο αυτόν. Τα δοχεία αδρανείας τοποθετούνται στη σειρά με το υπόλοιπο κύκλωμα, δηλαδή έχουν δύο αναμονές και όχι 4. Συνήθως τοποθετούνται στην επιστροφή για πολλούς λόγους που ξεφεύγουν του παρόντος. Δοχεία αδρανείας δεν βάζουμε στα τζάκια και στους λέβητες γενικώς διότι μπορεί ο λέβητας να σβήσει και να ανάψει πάραυτα. Αντίθετα βάζουμε στις ψυκτικές μονάδες και στις Α/Θ διότι ο κατασκευαστής δεν επιτρέπει πάνω από έναν καθορισμένο αριθμό εκκινήσεων την ώρα. Ο όγκος του δοχείου αδρανείας υπολογίζεται μέσω του ελάχιστου όγκου νερού όλης της εγκατάστασης. Η λογική είναι μία και δεν έχει ημερομηνία λήξης. Δεν είναι κάτι το σπουδαίο, είναι κάτι απλό σαν τον υπολογισμό των δοχείων διαστολής.

2. Δοχείο αποθήκευσης ή buffer. Είναι τα δοχεία εκείνα που αποθηκεύοντας θερμική ενέργεια μέσα σ' αυτά, εξομαλύνεις τον ρυθμό παραγωγής ενέργειας της θερμικής μηχανής η οποιά ενδέχεται να παρουσιάζει ανεπιθύμητες αυξομειώσεις. Τέτοιες μηχανές που παρουσιάζουν ανεπιθύμητες αυξομειώσεις είναι η ηλιακή ενέργεια και τα τζάκια. Ο λόγος είναι προφανής και για τις δύο. Έχοντας λοιπόν έναν όγκο νερού διαθέσιμο ανά πάσα στιγμή δεν εξαρτάσαι από το σύννεφο που έκρυψε τον ήλιο ούτε από τον μπαμπά που περιμένει το γκολ στην TV και δεν ανέβασε ξύλα για το τζάκι. Συνεχίζεις ακάθεκτα να παρέχεις ενέργεια από την αποθηκευμένη. Τα δοχεία αποθήκευσης έχουν 4 αναμονές και συνδέονται σε στυλ πρωτεύον /δευτερεύον. Το μεγάλο ατού για τον μηχανολόγο είναι ότι οι πιέσεις των ροών πρωτεύοντος/δευτερεύοντος είναι μέσα σ' αυτό όλες μεταξύ τους ίσες και ίσες με τη στατική πίεση της εγκατάστασης. Ο όγκος του δοχείου αποθήκευσης εξαρτάται από τις αναμενόμενες ή πιθανές βυθίσεις της ενεργειακής μηχανής. Για τον υπολογισμό του βαρύνει ιδιαίτερα η προσωπική εκτίμηση του μελετητή. Δοχεία αποθήκευσης βάζουμε στα τζάκια, στην ηλιακή υποβοήθηση και δεν βάζουμε στους λέβητες & Α/Θ διότι δεν μπορώ να φαντασθώ πώς τα τελευταία γίνεται να «τεμπελιάσουν».



Στίγμα Μαστροκαπετάνιου (http://www.gvarv.gr)

docklas
18-10-2012, 22:09:00
quote:Originally posted by Basilhat

Εφόσον μιλάμε για αντικατάσταση μόνο του καυστήρα πετρελαίου με καυστήρα πέλλετ (διαφωνώ) δεν χρειάζεται τόσο μεγάλο δοχείο (3000 lit). Εγώ είχα στο νου μου λέβητα που καίει ξύλα και πέλλετ για να το έχουμε δίπορτο από θέμα στερεών καυσίμων. Αυτός είναι ο λόγος που πρότεινα τέτοιο δοχείο. Εάν αλλάξουμε μόνο τον καυστήρα και έχουμε μαντεμένιο λέβητα την βάψαμε. Ποιός θα τον καθαρίζει κάθε εβδομάδα και πόσο καλά που είναι και δύσκολος στο καθάρισμα. Ο χαλύβδινος καθαρίζει πιο εύκολα αλλά πάλι μία φορά την εβδομάδα και δεν εννοώ μόνο την στάχτη θέλει και το ξυσιματάκι του. Αυτού του είδους λέβητες για να αποδώσουν καλά πρέπει να μη υποφορτίζονται και οι καυστήρες πέλλετ δεν αγαπάνε τα συχνά αναβοσβησίματα. Αυτός είναι και ο κύριος λόγος που δεν πρέπει να υπερδιαστασιολογογούνται. Εγώ θα πρότεινα ένα καινούργιο λέβητα ξύλου ή πέλλετ ή και τα δύο γύρω στα 45 kW (για να κάνουμε και οικονομία ) για το 95-97% του διαστήματος των 120 ημερών της θέρμανσης και τον λέβητα πετρελαίου για το υπόλοιπο 5-3%.
Πειρατή οι απαιτήσεις για τέτοια δοχεία αδρανείας προκύπτουν από τις καινούργιες πρωτογενείς μηχανές (ξύλου ή πέλλετ) που μας προέκυψαν λόγο ανάγκης και σίγουρα δεν τις φανταζόσουν πριν από είκοσι χρόνια σε συνδυασμό με τις δευτερογενείς μηχανές μας (σώματα) που μας τα αποφορτίζουν. Για την κεντρική αντλία θερμότητας δεν χρειαζόμαστε δοχείο αδρανείας αλλά ένα buffer 200-300 lit και σε συνδυασμό με τον όγκο νερού 500-600 lit που υπάρχει στο κύκλωμα κρίνεται υπεραρκετό.


Ακολουθώντας τα λεγόμενα σου και υποθέτοντας καυστήρα pellet, μπορώ να σου επισημάνω τα εξής:
1. Αν θα ξηλώσουμε την υπάρχουσα λύση πετρέλαιο, θα βγάλουμε και τον καυστήρα και τον λέβητα. Αυτός που μας έχει προσφερθεί είναι αυτοκαθαριζόμενος (ξυσίματα κλπ.)
2. Αν πάμε σε υβριδική λύση pellet και πετρέλαιο μαζί (δεν αναφέρω στο ότι ίσως έχουμε πρόβλημα χώρου, για να μείνω στο καθεαυτό τεχνικό κομάτι), θα χρεριαστούμε buffer ή δοχείο αδρανείας? Η συνύπαρξη τεχνικά και η ρύθμιση, τι απαιτήσεις έχει σε κεφάλαια? Αξίζει για το 3-5% της λειτουργίας? Αν δεν κρατήσω το πετρέλαιο, μπορώ να καλύψω την οικονομία του μικρότερου καυστήρα των 45kW με μεγαλύτερο δοχείο αδρανείας?

freestyler

docklas
18-10-2012, 22:21:22
quote:Originally posted by Pirate

1. Δοχείο αδρανείας είναι το δοχείο το οποίο με την μάζα του νερού που περιέχει προσθέτει αδράνεια στο όλο σύστημα όσον αφορά τον ρυθμό πτώσης (στην θέρμανση) ή αύξησης (στην ψύξη) της θερμοκρασίας από τη στιγμή που ο θερμοστάτης δώσει εντολή να σταματήσει η κεντρική μονάδα. Αν δεν υπάρχει δοχείο αδρανείας τότε ενδέχεται ο χρόνος επανεργοποίησης του θερμοστάτη λειτουργίας να είναι μικρότερος από εκείνον που ζητά ο κατασκευαστής της μονάδας μεταξύ δύο εναύσεων. Εκεί επεμβαίνει το δοχείο αδρανείας και επιμηκύνει τον χρόνο αυτόν. Τα δοχεία αδρανείας τοποθετούνται στη σειρά με το υπόλοιπο κύκλωμα, δηλαδή έχουν δύο αναμονές και όχι 4. Συνήθως τοποθετούνται στην επιστροφή για πολλούς λόγους που ξεφεύγουν του παρόντος. Δοχεία αδρανείας δεν βάζουμε στα τζάκια και στους λέβητες γενικώς διότι μπορεί ο λέβητας να σβήσει και να ανάψει πάραυτα. Αντίθετα βάζουμε στις ψυκτικές μονάδες και στις Α/Θ διότι ο κατασκευαστής δεν επιτρέπει πάνω από έναν καθορισμένο αριθμό εκκινήσεων την ώρα. Ο όγκος του δοχείου αδρανείας υπολογίζεται μέσω του ελάχιστου όγκου νερού όλης της εγκατάστασης. Η λογική είναι μία και δεν έχει ημερομηνία λήξης. Δεν είναι κάτι το σπουδαίο, είναι κάτι απλό σαν τον υπολογισμό των δοχείων διαστολής.

2. Δοχείο αποθήκευσης ή buffer. Είναι τα δοχεία εκείνα που αποθηκεύοντας θερμική ενέργεια μέσα σ' αυτά, εξομαλύνεις τον ρυθμό παραγωγής ενέργειας της θερμικής μηχανής η οποιά ενδέχεται να παρουσιάζει ανεπιθύμητες αυξομειώσεις. Τέτοιες μηχανές που παρουσιάζουν ανεπιθύμητες αυξομειώσεις είναι η ηλιακή ενέργεια και τα τζάκια. Ο λόγος είναι προφανής και για τις δύο. Έχοντας λοιπόν έναν όγκο νερού διαθέσιμο ανά πάσα στιγμή δεν εξαρτάσαι από το σύννεφο που έκρυψε τον ήλιο ούτε από τον μπαμπά που περιμένει το γκολ στην TV και δεν ανέβασε ξύλα για το τζάκι. Συνεχίζεις ακάθεκτα να παρέχεις ενέργεια από την αποθηκευμένη. Τα δοχεία αποθήκευσης έχουν 4 αναμονές και συνδέονται σε στυλ πρωτεύον /δευτερεύον. Το μεγάλο ατού για τον μηχανολόγο είναι ότι οι πιέσεις των ροών πρωτεύοντος/δευτερεύοντος είναι μέσα σ' αυτό όλες μεταξύ τους ίσες και ίσες με τη στατική πίεση της εγκατάστασης. Ο όγκος του δοχείου αποθήκευσης εξαρτάται από τις αναμενόμενες ή πιθανές βυθίσεις της ενεργειακής μηχανής. Για τον υπολογισμό του βαρύνει ιδιαίτερα η προσωπική εκτίμηση του μελετητή. Δοχεία αποθήκευσης βάζουμε στα τζάκια, στην ηλιακή υποβοήθηση και δεν βάζουμε στους λέβητες & Α/Θ διότι δεν μπορώ να φαντασθώ πώς τα τελευταία γίνεται να «τεμπελιάσουν».
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου (http://www.gvarv.gr)


pirate
Καταλαβαίνω κάτι λάθος? Και στις 2 περιπτώσεις (δοχείο αδρανείας-buffer) λες ότι δεν τα βάζουμε στους λέβητες, ενώ χτες έλεγες στον basilhat ότι με 300lt ίσως και με 200lt θα είμαι εντάξει! Εντέλει θα χρειαστώ κάτι ανάλογα με τη λύση που θα διαλέξω ή όχι και τι? Μπορείς να μου το ξεκαθαρίσεις λίγο σε παρακαλώ?

freestyler

Pirate
18-10-2012, 22:29:52
quote:pirate
Καταλαβαίνω κάτι λάθος? Και στις 2 περιπτώσεις (δοχείο αδρανείας-buffer) λες ότι δεν τα βάζουμε στους λέβητες, ενώ χτες έλεγες στον basilhat ότι με 300lt ίσως και με 200lt θα είμαι εντάξει! Εντέλει θα χρειαστώ κάτι ανάλογα με τη λύση που θα διαλέξω ή όχι και τι? Μπορείς να μου το ξεκαθαρίσεις λίγο σε παρακαλώ?

Δεν ξέρω πώς αλλά μου μπήκε στο μυαλό ότι συζήταγες για αντλία θερμότητας και όχι για pellet. Μπορεί να μπερδεύτηκα κι από άλλο site διότι το πρωί έφευγα και ...έγραφα! Στην Α/Θ αναφέρθηκα για το δοχείο αδρανείας.
Εφόσον συζητάς για pellet συνεπώς δεν μιλάς για δοχείο αδρανείας εκτός αν ο λέβητας αυτός έχει περιορισμό στις εκκινήσεις του καυστήρα ανά ώρα. Εσύ τι ξέρεις έχει; Αν έχει τότε μάλιστα χρειάζεσαι δοχείο αδρανείας και όχι αποθήκευσης. Για τον ακριβή του υπολογισμό θα μάθεις τις επιτρεπόμενες εναύσεις που έχει την ώρα και από τον όγκο του περιεχομένου νερού στην εγκατάσταση θα βγει ακριβώς το δοχείο αδρανείας.
Αν δεν έχεις περιορισμό όμως στις εναύσεις ξεπέρνα το ΔΑ και προχώρα παρακάτω....

Τα σώματα! Βρες τα εγκατεστημένα σώματα!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου (http://www.gvarv.gr)

gregori
18-10-2012, 22:46:40
quote:Δεν ξέρω πώς αλλά μου μπήκε στο μυαλό ότι συζήταγες για αντλία θερμότητας και όχι για pellet. Μπορεί να μπερδεύτηκα κι από άλλο site διότι το πρωί έφευγα και ...έγραφα! Στην Α/Θ αναφέρθηκα για το δοχείο αδρανείας.

Βρε τι έχετε πάθει εσείς οι μηχανολόγοι;
Βάζω και τον Storm μέσα σε αυτούς....
Μήπως σας έχει στείλει ο Βασίλης καμιά τσικουδιά από την Κρήτη και είστε σε νιρβάνα;:D
Ο Βασίλης μιλάει για ξυλολέβητες o storm για αντλίες θερμότητας γίνετε ολόκληρο θέμα από εχτές το βράδυ έρχεται τώρα και ο καπετάνιος και μας δίνει την χαριστική βολή.
Εεεε σύντεκνοι.... Εμένα και τον dockas δεν μας διαβάζει κανείς;

http://udravlikos.gr

docklas
18-10-2012, 22:50:18
Pirate,

Να είμαι ξεκάθαρος. Δεν έχουμε καταλήξει σε pellet, απλά μερικές φορές η κουβέντα πάει πότε στο pellet και πότε στην ΑΘ, ανάλογα σε ποιό από τα δύο συνεισφέρουν οι συνομιλητές. Είμαστε μεταξύ ΑΘ και pellet και η αρχικη μας σκέψη είναι για κεντρική εγκατάσταση.

Όσο αφορά το pellet, θα μάθω για τις επιτρεπόμενες ωριαίες εναύσεις του καυστήρα και θα σε ενημερώσω.

Έτοιμος?

Τα βρήκα τα σώματα.
ΦΟΡΤΙΑ ΣΩΜΑΤΩΝ ΟΡΟΦΟΣ 1 : 15.921 Mcal/h
ΦΟΡΤΙΑ ΣΩΜΑΤΩΝ ΟΡΟΦΟΣ 2 : 12.964 Mcal/h
ΦΟΡΤΙΑ ΣΩΜΑΤΩΝ ΟΡΟΦΟΣ 3 : 12.964 Mcal/h
ΦΟΡΤΙΑ ΣΩΜΑΤΩΝ ΟΡΟΦΟΣ 4 : 22.077 Mcal/h

Μου λείπουν τα σώματα του υπογείου.
Αυτούς τους υπολογισμούς θέλεις?

freestyler

Thanospj
19-10-2012, 00:21:13
quote:Originally posted by docklas

Όσο αφορά το pellet, θα μάθω για τις επιτρεπόμενες ωριαίες εναύσεις του καυστήρα και θα σε ενημερώσω.


Μια παρένθεση για να πάτε παρακάτω στην περίπτωση του πέλλετ. Στους λέβητες του είδους, τουλάχιστον τους ελληνικούς στην εστία καύσης αρκετές ώρες μετά σβήσιμο διατηρείται θράκα η οποία με απλή επανεκκίνηση του φυσητήρα αναφλέγει το καύσιμο και συνεχίζεται η καύση. Συνεπώς, δεν τίθεται σημαντικός περιορισμός στις επανεκκινήσεις του φυσητήρα. Πρόβλημα, επανεκκινήσεων αντιμετωπίζει μόνο η αντίσταση έναυσης η οποία τίθεται σε λειτουργία μόνο μετά από παρατεταμένη αδράνεια του λέβητα και έλλειψη θράκας. Στους ελληνικούς λέβητες βιομάζας όλα αυτά...

Pirate
19-10-2012, 08:50:44
quote:Τα βρήκα τα σώματα.
ΦΟΡΤΙΑ ΣΩΜΑΤΩΝ ΟΡΟΦΟΣ 1 : 15.921 <s>Mcal/h</s> Kcal/h ή 15,921 Mcal/h
ΦΟΡΤΙΑ ΣΩΜΑΤΩΝ ΟΡΟΦΟΣ 2 : 12.964 <s>Mcal/h</s> Kcal/h ή 12,964 Mcal/h
ΦΟΡΤΙΑ ΣΩΜΑΤΩΝ ΟΡΟΦΟΣ 3 : 12.964 <s>Mcal/h</s> Kcal/h ή 12,964 Mcal/h
ΦΟΡΤΙΑ ΣΩΜΑΤΩΝ ΟΡΟΦΟΣ 4 : 22.077 <s>Mcal/h</s> Kcal/h ή 22,077 Mcal/h

1. Υπόθεση:
Θεωρώ ότι τα νούμερα που μας έδωσες είναι οι αποδόσεις των θερμαντικών σωμάτων στα αντίστοιχα διαμερίσματα μετά τον υπολογισμό των θερμικών κυκλωμάτων του μονοσωληνίου.
Θα τσεκάρεις όμως μη τυχόν και αναφέρεται ο μηχανολόγος στις ονομαστικές αποδόσεις των σωμάτων σε συνθήκες 90/70/20.
Θεωρώ επίσης ότι τα οροφοδιαμερίσματα είναι όμοια, αυτό που λέμε καρμπόν.

2. Διαπιστώσεις:
Το παράπλευρο κέλυφος των διαμερισμάτων είναι 12.964 θερμ. και η επιβάρυνση του 4ου ορόφου κατά 9.113 θερμ. προφανώς εναπόκειται στην ταράτσα. Θεωρώ αμελητέες μικροεπιβαρύνσεις λόγω ύψους στον αερισμό κλπ. 9.113 θερμ. σε 120 τ.μ σημαίνουν:
87 W/m² μόνο από την ταράτσα κάτι εντελώς απαγορευτικό δεδομένου ότι όλο το διαμέρισμα πρέπει να μη ξεπερνά τα 75 W/m² σε κατασκευές του 2001. Ο δε συντελεστής θερμοπερατότητας που θα έπρεπε να βρίσκεται κάτω του 0,4 W/m²Κ φαίνεται να είναι υπολογισμένος κάπου στο 4,4 W/m²Κ!!
(Εξωπραγματικά νούμερα! Μήπως στην ταράτσα διατηρείς ή πρόβλεψες καμιά σοφιτούλα;)
Ή μήπως είσαι δεξιά αριστερά μεσοτοιχία και περισσεύει μόνο ο 4ος; Αν είναι έτσι τότε δεν βγαίνουν τα νούμερα του 2ου & 3ου!

Πάμε στον 1ο. Η διαφορά των 2957 θερμ. δίνουν ένα συντελεστή πυλωτής της τάξης των 1,43 W/m²Κ. Πολύ ψηλός (δηλαδή απαράδεκτος) για το έτος κατασκευής (εκεί στην πολεοδομία μηχανικοί δεν το ενέκριναν το σχέδιο ή άλλης ειδικότητας π.χ. νευροχειρούργοι;). Αν πάλι δεν έχει πυλωτή τότε πώς δικαιολογείται η διαφορά του 1ου από τον 2ο & 3ο;

Είναι όντως αμόνωτη η πυλωτή; Πώς πέρασε από έγκριση που λέει κι ο Βασίλης; Επίσης είναι παντελώς αμόνωτη η ταράτσα;
Αν ναι! Τότε η συμβουλή μας είναι: πριν προβείτε σε οποιαδήποτε αλλαγή προχωρήστε στις αντίστοιχες μονώσεις.

3. Πρώτες εκτιμήσεις:
Πιστεύω ότι τα 125 W/m² που βγαίνουν από τα μεσαία διαμερίσματα είναι πάλι πολύ υπερδιαστασιολογημένο για κατασκευή του 2001. Η γνώμη μου είναι ότι βρίσκεσαι κάπου στα 90 W/m²Κ μέσο όρο μαζί με πυλωτή και ταράτσα καλομονωμένες). Συνεπώς είσαι (άστο το υπόγειο) κάπου στα 44 kW στο 8% των χειμερινών ωρών και κάπου στα 22 kW στο υπόλοιπο 92% των χειμερινών ωρών. Ο εγκατεστημένος λέβητας των 116 kW ήτοι πάνω από 400% υπερμεγέθης σου κατέβασε τον ολικό βαθμό απόδοσης κάτω του 25% με αποτέλεσμα να σας έρχεται κάπου 6,00€ η ώρα στο διαμέρισμα. Φυσικά και πρέπει να ανασκουμπωθείς.

4. Συνιστώμενες ενέργειες
4.1. Πριν προβείς σε αγορές θα φωνάξεις έναν καλό μηχανολόγο να διαπιστώσει ιδίοις όμμασι αυτά που γράφουμε τώρα εδώ εκ του μακρόθεν! Επίσης ο μηχανολόγος θα πρέπει να βρει τα θερμικά κυκλώματα και να τα υπολογίσει εκ νέου βρίσκοντας τις απαραίτητες ροές ώστε στο τέλος αυτά να εξισορροπηθούν.
4.2. Αν όντως είναι έτσι τότε θα αγοράσεις λέβητα ή Α/Θ όχι παραπάνω από 45 kW. Και επειδή η Α/Θ στο ύψος αυτό κοστίζει μια μικρή περιουσία σε βλέπω για το pellet.
4.3. Με την ευκαιρία θα αλλάξεις τον κυκλοφορητή των 50 κ.μ. που σίγουρα έχεις σε πολύ μικρότερο της τάξης των 3 κ.μ. και θα εξισορροπήσεις με αντίστοιχες βαλβίδες τα 4 διαμερίσματα και το υπόγειο. Οι περισσότεροι θα σου πουν ότι δεν χρειάζεται αλλά μη δώσεις καμία σημασία στα λεγόμενά τους.

5. Τροφοδοσία
Στα 22 kW που θα λειτουργεί το σύστημα θα απαιτούνται κάπου 350 kWh ημερησίως που σημαίνει 75 κιλά pellet την ημέρα. Τα 2 κ.μ. της δεξαμενής είναι για 17 μέρες απόθεμα. Τα υπόλοιπα είναι στην κρίση σου.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου (http://www.gvarv.gr)

Basilhat
19-10-2012, 12:11:51
quote:Originally posted by Pirate
Είναι όντως αμόνωτη η πυλωτή; Πώς πέρασε από έγκριση που λέει κι ο Βασίλης; Επίσης είναι παντελώς αμόνωτη η ταράτσα;
Αν ναι! Τότε η συμβουλή μας είναι: πριν προβείτε σε οποιαδήποτε αλλαγή προχωρήστε στις αντίστοιχες μονώσεις.


Πέρασε γιατί μονωμένη είναι η πυλωτή και η ταράτσα στη πολεοδομία όπως και ολόκληρο το κέλυφος :D:D:D Στον πραγματικό κόσμο είναι αμόνωτα[}:)][}:)]. Το 2001 ο κόσμος δεν χρειάζονταν μόνωση . Ξαφνικά ξύπνησε σήμερα και ανακάλυψε ότι κάτι του λείπει. Όποιος αγόρασε από εργολάβο η τεχνική εταιρία και έχει τα κότσια έχω γράψει τι πρέπει να κάνει. Όποιος έκανε αυτεπιστασία της οικοδομής του αυτό δυστυχώς είναι ένα κόστος που έφτασε το πλήρωμα του χρόνου να το πληρώσει.

Docklas κάτι δεν πάει καλά με τις θερμίδες των σωμάτων που πόσταρες. Έχεις μελέτη απωλειών και στην συνέχεια μελέτη μονοσωλήνιου με κατανομή δαπανών (ei , Fi) σφραγισμένη από μηχανολόγο ;
Μήπως αυτές οι θερμίδες βγήκαν από τα τοποθετημένα σώματα (αλήθεια πως υπολογίστηκαν τα σώματα;) για να μπορείτε να βγάζετε τα κοινόχρηστα θέρμανσης μεταξύ σας;
Το κτίριο είναι πανταχόθεν ελεύθερο;
Ακόμα και εάν είναι έτσι 15,924 + 12,964 + 12,924 + 22,077 = 63,9 Mcal/h = 74.3 kW
Έπρεπε να μπει μικρότερος λέβητας της τάξης των 75 kW χωρίς προσαύξηση λόγο συντελεστή ταυτοχρονισμού.
Στην συνέχεια θα ακολουθήσει μετάφραση της λέξης μόνωσης σε μονάδες που αντιλαμβανόμαστε όλοι . (Αθήνα με Δθ=20 C και 24ωρη θέρμανση, πετρέλαιο 1,4 ευρώ/lit)
Αμόνωτη ταράτσα 120 τ.μ έχει απώλειες:
120x3,05x20x24= 175,7 kWh
Μερικώς μονωμένη ταράτσα 120 τ.μ έχει απώλειες:
120x0,95x20x24= 54,7 kWh
Μονωμένη κατά ΚΕΝΑΚ (6cm μόνωση) ταράτσα 120 τ.μ έχει απώλειες το ανώτερο:
120x0,5x20x24= 28,8 kWh
Με Δθ=10 C είναι ακριβώς οι μισές.
Με βαθμό απόδοσης συστήματος θέρμανσης 40% (Για παρακάτω καλύτερα να μην μπούμε σε υπολογισμούς) :
Αμόνωτη ταράτσα: 175,7/0,4/10= 44 lit πετρέλαιο την ημέρα=61,6 ευρώ
Μερικώς μονωμένη ταράτσα: 54,7/0,4/10= 14 lit πετρέλαιο την ημέρα=19,6 ευρώ
Μονωμένη κατά ΚΕΝΑΚ (6cm μόνωση) ταράτσα: 28,8/0,4/10= 7 lit πετρέλαιο την ημέρα=9,8 ευρώ
Σε πραγματικές συνθήκες λόγο βαθμοημερών:
Αμόνωτη ταράτσα: 30,8 ευρώ ή 30,8x120=3696 ευρώ την σαιζόν
Μερικώς μονωμένη ταράτσα: 9,8 ευρώ ή 9,8x120=1176 ευρώ την σαιζόν
Μονωμένη κατά ΚΕΝΑΚ ταράτσα : 4,9 ευρώ ή 4,9x120=588 ευρώ την σαιζόν
Μονωμένη κατά ΚΕΝΑΚ ταράτσα και σύστημα αλά Pirate :
(28,8/0,85/10)x0.5= 1,7 lit πετρέλαιο την ημέρα=2,4 ευρώ ή 2,4x120=288 ευρώ την σαιζόν και για εικοσιτετράωρη θέρμανση παρακαλώ.
Κατάλαβες τώρα φίλε Docklas σε τι μεταφράζεται η λέξη μόνωση μόνο από την ταράτσα σου ;

ΥΣ

quote:
Με την ευκαιρία θα αλλάξεις τον κυκλοφορητή των 50 κ.μ.(των 5 κ.μ.,των 5 κ.μ.) που σίγουρα έχεις σε πολύ μικρότερο της τάξης των 3 κ.μ. και θα εξισορροπήσεις με αντίστοιχες βαλβίδες τα 4 διαμερίσματα και το υπόγειο. Οι περισσότεροι θα σου πουν ότι δεν χρειάζεται αλλά μη δώσεις καμία σημασία στα λεγόμενά τους.


quote:
Στα 22 kW που θα λειτουργεί το σύστημα θα απαιτούνται κάπου 350 kWh(Σωστός,σωστότατος,22x24x0,7) ημερησίως που σημαίνει 75 κιλά pellet την ημέρα. Τα 2 κ.μ. της δεξαμενής είναι για 17 μέρες απόθεμα. Τα υπόλοιπα είναι στην κρίση σου.



quote:
Μήπως σας έχει στείλει ο Βασίλης καμιά τσικουδιά από την Κρήτη και είστε σε νιρβάνα;
Ναι. Τους έστειλα την καινούργια τσικουδιά με αρωματικά χόρτα από Ζωνανιά μεριά.:D:D

Pirate
19-10-2012, 19:58:21
quote:Με την ευκαιρία θα αλλάξεις τον κυκλοφορητή των 50 κ.μ.(των 5 κ.μ.,των 5 κ.μ.) που σίγουρα έχεις σε πολύ μικρότερο της τάξης των 3 κ.μ. και θα εξισορροπήσεις με αντίστοιχες βαλβίδες τα 4 διαμερίσματα και το υπόγειο. Οι περισσότεροι θα σου πουν ότι δεν χρειάζεται αλλά μη δώσεις καμία σημασία στα λεγόμενά τους.

Βασίλη εδώ κακώς με διόρθωσες για δύο λόγους. Έναν πραγματιστικό και έναν που έχει να κάνει με αυτό που αποκαλούμε σχήμα λόγου και εξηγούμαι αρχίζοντας από τον 2ο.
1. Όταν αναλύοντας μία κατάσταση βλέπεις να ξεδιπλώνονται υπερβολικά νούμερα (ταράτσα, πυλωτή, λέβητας κλπ) γιατί ο κυκλοφορητής να μην είναι κι αυτός σύμφωνα με την ίδια λογική; Αυτός που συντάσει το κείμενο θέλοντας να δείξει την δυσφορία του χρησιμοποιεί την υπερβολή η οποία ακόμα και σαν υπερβολή τυγχάνει να είναι κοντύτερα στην πραγματικότητα δηλαδή στην ήδη εγκατεστημένη μηχανή από εκείνη που θα έπρεπε να είναι. Και μάλιστα χρησιμοποιώντας το νούμερο αυτό δεν χρειάσθηκα το calculator ώστε να υπολογίσω ακριβώς το νούμερο που θα ταίριαζε με τον υπερδιαστασιολογημένο λέβητα. Και έπρεπε να το κάνω αρκούντως μεγάλο για να έχει ο λόγος ή το γραπτό την «γεύση» που θα ήθελα.
2. Έχω την πεποίθηση ότι ο κυκλοφορητής (απ' ότι νομίζω δεν τον έχει αναφέρει) είναι της οικογένειας TOP S50/XX που μια μέση περιοχή ροής είναι τα 15 με 20 κ.μ. Ο τρόπος σύνταξης για να είναι σε θέση να αποδώσει το στοιχείο υπερβολής διπλασιάζει την πραγματικότητα που τυγχάνει να είναι πενταπλάσια της απαιτούμενης.:)


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου (http://www.gvarv.gr)

docklas
21-10-2012, 21:01:16
quote:Originally posted by Pirate


1. Υπόθεση:
Θεωρώ ότι τα νούμερα που μας έδωσες είναι οι αποδόσεις των θερμαντικών σωμάτων στα αντίστοιχα διαμερίσματα μετά τον υπολογισμό των θερμικών κυκλωμάτων του μονοσωληνίου.
Θα τσεκάρεις όμως μη τυχόν και αναφέρεται ο μηχανολόγος στις ονομαστικές αποδόσεις των σωμάτων σε συνθήκες 90/70/20.
Θεωρώ επίσης ότι τα οροφοδιαμερίσματα είναι όμοια, αυτό που λέμε καρμπόν.

Συγνώμη για την απουσία, αλλά είχα τρεχάματα με τη δουλειά και σήμερα έπρεπε να αφιερώσω λίγο χρόνο και στα παιδιά!


Πουθενά δεν βρήκα αναφορά 90/70/20.
Τα οροφοδιαμερίσματα είναι καρμπόν, .....


quote:
2. Διαπιστώσεις:
Το παράπλευρο κέλυφος των διαμερισμάτων είναι 12.964 θερμ. και η επιβάρυνση του 4ου ορόφου κατά 9.113 θερμ. προφανώς εναπόκειται στην ταράτσα. Θεωρώ αμελητέες μικροεπιβαρύνσεις λόγω ύψους στον αερισμό κλπ. 9.113 θερμ. σε 120 τ.μ σημαίνουν:
87 W/m² μόνο από την ταράτσα κάτι εντελώς απαγορευτικό δεδομένου ότι όλο το διαμέρισμα πρέπει να μη ξεπερνά τα 75 W/m² σε κατασκευές του 2001. Ο δε συντελεστής θερμοπερατότητας που θα έπρεπε να βρίσκεται κάτω του 0,4 W/m²Κ φαίνεται να είναι υπολογισμένος κάπου στο 4,4 W/m²Κ!!
(Εξωπραγματικά νούμερα! Μήπως στην ταράτσα διατηρείς ή πρόβλεψες καμιά σοφιτούλα;)
Ή μήπως είσαι δεξιά αριστερά μεσοτοιχία και περισσεύει μόνο ο 4ος; Αν είναι έτσι τότε δεν βγαίνουν τα νούμερα του 2ου & 3ου!

Πάμε στον 1ο. Η διαφορά των 2957 θερμ. δίνουν ένα συντελεστή πυλωτής της τάξης των 1,43 W/m²Κ. Πολύ ψηλός (δηλαδή απαράδεκτος) για το έτος κατασκευής (εκεί στην πολεοδομία μηχανικοί δεν το ενέκριναν το σχέδιο ή άλλης ειδικότητας π.χ. νευροχειρούργοι;). Αν πάλι δεν έχει πυλωτή τότε πώς δικαιολογείται η διαφορά του 1ου από τον 2ο & 3ο;

Είναι όντως αμόνωτη η πυλωτή; Πώς πέρασε από έγκριση που λέει κι ο Βασίλης; Επίσης είναι παντελώς αμόνωτη η ταράτσα;
Αν ναι! Τότε η συμβουλή μας είναι: πριν προβείτε σε οποιαδήποτε αλλαγή προχωρήστε στις αντίστοιχες μονώσεις.


.....με εξαίρεση αυτό του 4ου, όπου υπάρχει και σοφίτα.

Επίσης, η πολυκατοικία ναι, είναι πανταχόθεν ελεύθερη!
Πυλωτή υπάρχει, όπως και ταράτσα, τώρα για τις μονώσεις, μόνωση στην ταράτσα είχε μπει down 4,5 και στην πυλωτή, ...τίποτα! Πως πέρασε, τι πέρασε συγνώμη αλλά δεν γνωρίζω. Επίσης, η ταράτσα είναι 70 m2 γιατί το υπόλοιπο από τα 120 m2 είναι δίρηχτη.

Ο κυκλοφορητής είναι TOP-S40/7.

Υ.Γ. Απαντώ και σε μερικές απορίες του Basilhat.



3. Πρώτες εκτιμήσεις:
Πιστεύω ότι τα 125 W/m² που βγαίνουν από τα μεσαία διαμερίσματα είναι πάλι πολύ υπερδιαστασιολογημένο για κατασκευή του 2001. Η γνώμη μου είναι ότι βρίσκεσαι κάπου στα 90 W/m²Κ μέσο όρο μαζί με πυλωτή και ταράτσα καλομονωμένες). Συνεπώς είσαι (άστο το υπόγειο) κάπου στα 44 kW στο 8% των χειμερινών ωρών και κάπου στα 22 kW στο υπόλοιπο 92% των χειμερινών ωρών. Ο εγκατεστημένος λέβητας των 116 kW ήτοι πάνω από 400% υπερμεγέθης σου κατέβασε τον ολικό βαθμό απόδοσης κάτω του 25% με αποτέλεσμα να σας έρχεται κάπου 6,00€ η ώρα στο διαμέρισμα. Φυσικά και πρέπει να ανασκουμπωθείς.

4. Συνιστώμενες ενέργειες
4.1. Πριν προβείς σε αγορές θα φωνάξεις έναν καλό μηχανολόγο να διαπιστώσει ιδίοις όμμασι αυτά που γράφουμε τώρα εδώ εκ του μακρόθεν! Επίσης ο μηχανολόγος θα πρέπει να βρει τα θερμικά κυκλώματα και να τα υπολογίσει εκ νέου βρίσκοντας τις απαραίτητες ροές ώστε στο τέλος αυτά να εξισορροπηθούν.
4.2. Αν όντως είναι έτσι τότε θα αγοράσεις λέβητα ή Α/Θ όχι παραπάνω από 45 kW. Και επειδή η Α/Θ στο ύψος αυτό κοστίζει μια μικρή περιουσία σε βλέπω για το pellet.
4.3. Με την ευκαιρία θα αλλάξεις τον κυκλοφορητή των 50 κ.μ. που σίγουρα έχεις σε πολύ μικρότερο της τάξης των 3 κ.μ. και θα εξισορροπήσεις με αντίστοιχες βαλβίδες τα 4 διαμερίσματα και το υπόγειο. Οι περισσότεροι θα σου πουν ότι δεν χρειάζεται αλλά μη δώσεις καμία σημασία στα λεγόμενά τους.

5. Τροφοδοσία
Στα 22 kW που θα λειτουργεί το σύστημα θα απαιτούνται κάπου 350 kWh ημερησίως που σημαίνει 75 κιλά pellet την ημέρα. Τα 2 κ.μ. της δεξαμενής είναι για 17 μέρες απόθεμα. Τα υπόλοιπα είναι στην κρίση σου.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου (http://www.gvarv.gr)
[/quote]


freestyler

docklas
21-10-2012, 22:11:07
Συγνώμη για την κακή αναφορά σχολίου πριν.
Το παραθέτω παρακάτω σωστά:

Πουθενά δεν βρήκα αναφορά 90/70/20.
Τα οροφοδιαμερίσματα είναι καρμπόν, .....

.....με εξαίρεση αυτό του 4ου, όπου υπάρχει και σοφίτα.

Επίσης, η πολυκατοικία ναι, είναι πανταχόθεν ελεύθερη!
Πυλωτή υπάρχει, όπως και ταράτσα, τώρα για τις μονώσεις, μόνωση στην ταράτσα είχε μπει down 4,5 και στην πυλωτή, ...τίποτα! Πως πέρασε, τι πέρασε συγνώμη αλλά δεν γνωρίζω. Επίσης, η ταράτσα είναι 70 m2 γιατί το υπόλοιπο από τα 120 m2 είναι δίρηχτη.

Ο κυκλοφορητής είναι TOP-S40/7.

Υ.Γ. Απαντώ και σε μερικές απορίες του Basilhat.


freestyler

Basilhat
22-10-2012, 15:37:20
quote:Originally posted by docklas
....με εξαίρεση αυτό του 4ου, όπου υπάρχει και σοφίτα.

Επίσης, η ταράτσα είναι 70 m2 γιατί το υπόλοιπο από τα 120 m2 είναι δίρηχτη.


Πες τα Χρυσόστομε γιατί κόντεψες να μας τρελάνεις….

Η ανάλυση που σου έδειξα για την ταράτσα ισχύει περίπου και για την πιλοτή. Λέω περίπου γιατί στην πιλοτή έχουμε ροή θερμότητας προς τα κάτω.(hi=25 W/m^2*K και ho=5,88 W/m^2*K). Πίστεψε με οι καταναλώσεις δεν αλλάζουν τάξεις μεγέθους, όποτε μονώστε και την πιλοτή.
Το κτίριο σας πάσχει από το σύνδρομο της υπερδιαστασιολόγησης και της υπερκατανάλωσης. Προσοχή μην σας πάρει είδηση η ΤΡΟΙΚΑ....:D:D
Τα μεσαία διαμερίσματα το ΠΟΛΥ να χάνουν (αμόνωτα) 8,0 Mcal ή 9,3 kWh.

docklas
22-10-2012, 21:03:40
Δίκιο έχεις Basilhat,αλλά οι περισσότεροι από εσάς έχετε γνώση και εικόνα απ' όλο το κύκλωμα που επηρρεάζει την υπάρχουσα κατάσταση, ενώ εγώ μόνο να απαντώ σε ότι ζητηθεί.

Βέβαια θα πει κάποιος δεν ξέρεις ότι η μόνωση επηρρεάζει τις απώλειες? Το ξέρω, αλλά δεν μπορούσα να το φανταστώ, τουλάχιστον όχι στην αρχή.

Αν το όλο θέμα κάπου φαίνεται να μαζεύει (αν και με τόσα θέματα ανοιχτά), θα μπορούσατε να μου θέσετε τα συμπεράσματα/προτάσεις σας όπως ο pirate έτσι ώστε να μπορέσω να καταλήξω σε ενέργειες πριν και για την επιλογή του καυστήρα.

Φαντάζομαι ότι όταν με το καλό καταλήξουμε στην λύση που μπορούμε να υλοποιήσουμε, θα έχει νέο ενδιαφέρον να συζητήσουμε πάλι λεπτομέρειες για τα επι μέρους, την εγκατάσταση κλπ., καθώς και να συζητήσουμε τις εκ νέου απόψεις του Μηχανολόγου, επί των υπαρχόντων δεδομένων.

freestyler

masbass
08-11-2012, 13:19:29
Καλημέρα,
επειδή όλοι έχουν πάθει πανικό με τις νέες τιμες πετρελαίου (που παίρνουν μαζί και τις τιμές φυσικού αερίου που έχουμε στην πολυκατοικία), μου προτείνουν να βάλουμε καυστήρα pellet (με την διαδικασία του κατεπείγοντος κιολας). Διαβαζω αυτα που γραφετε εδω και γνωρίζοντας τι εστι ελληνικο κρατος εννοείται θα πέσει κάποιος φόρος και στο pellet αν υπάρξει ζήτηση (όπως έγινε και με υγραεριοκίνηση) οπότε κραταω πολύ μικρό καλάθι.

Κάτι που δεν καταλαβαίνω είναι η διαδικασία καθαρισμού της στάχτης που λέτε παραπάνω. Μαζεύεται σε κάποιο δοχείο και την φτυαρίζω σε σακούλες μπάζων (γιατί πχ 50+ κιλά δοχείο απ το υπόγειο μέχρι επάνω δε πάει για πλάκα); Και τα πετάω μαζί με τα σκουπίδια έτσι χύμα;

docklas
08-11-2012, 14:22:51
Καλησπέρα,

Δεν είμαι ειδικος. Το ακούω πολύ-πολύ συχνά και από πολλούς. Προσωπικά μέχρι τώρα πιστεύω ότι είναι περισσότερο κάτι μεταξύ κινδυνολογίας και ατυχούς επιχειρηματολογίας από ανταγωνιστικές λύσεις.

Πόσοι τόννοι πέλλετ πωλούνται κάθε χρόνο? Αλήθεια ποιός μπορεί να μας πει? Γιατί αν ξέρουμε αυτό το νούμερο, πολλαπλασιάζουμε επί κάποιο υποτιθέμενο ποσοστό φόρου για να βρούμε το όφελος που θα έχει το κράτος βάζοντας φόρο. Πετρέλαιο, αέριο, υγραέριο, τσιγάρα, ποτά κλπ. έχουν μεγάλη κίνηση (ή τουλάχιστον είχαν κάποια από αυτά) και μπορούσε κάποιος να κάνει τους υπολογισμούς. Θα ήταν πολύ χρήσιμο - και για μένα - να μπορούσε κάποιος να μας πληροφορήσει για την ποσότητα των πέλλετ που καταναλώνεται κατ' εκτίμηση τον χρόνο.

Όσο αφορά τη διαδικασία του καθαρισμού, από την προσωπική έρευνα που έχω κάνει σαν ιδιώτης, είναι ένα από τα σημαντικά στοιχεία του καυστήρα πέλλετ, διότι αφορά στο ρυθμό ενασχόλησης κάποιου/κάποιων.

Ενοείται ότι ένα μεγάλο δοχείο στάχτης εξασφαλίζει μεγάλα διαστήματα μεταξύ των ενασχολήσεων που μπορεί να απαιτούνται για τον καθαρισμό του καυστήρα, αλλά σίγουρα μπορεί να εγείρει άλλα θέματα όπως η εναπόθεση της στάχτης εκτός του καυστήρα. Αυτό όμως από ότι έχω καταλάβει, δεν αφορά τον κατασκευαστή, διότι έγκειτε στο επίπεδο τοποθέτησης του καυστήρα και στην απόσταση του από το τελικό σημείο εναπόθεσης της στάχτης, τα οποία είναι εντελώς υποκειμενικά και απρόβλεπτα!

Πάντως σε μερικές εταιρίες υπάρχει ιδιαίτερα μεγάλη γκάμα 'αξεσουάρ' που περιλαμβάνουν μέχρι και τοποθέτηση του δοχείου σε ειδική 'βαλίτσα' μεταφοράς μέχρι το τελικό σημείο εναπόθεσης της στάχτης.

Λόγω του ότι δεν γνωρίζω κάτι περαιτέρω, θα σου απαντήσω στο τελευταίο σου ερώτημα με ερώτηση και συγνώμη γι' αυτό. Τη στάχτη από το τζάκι, που την πετάς?

Ελπίζω να σε βοήθησα κάπως.

freestyler

dipoli
08-11-2012, 14:48:18
Για το φορο κανεις δεν ξερει. Συνεπως ας το αναφερουμε σαν μια μικρη πιθανοτητα.
Η αυξηση της ζητησης όμως θα φέρει με μαθηματική ακρίβεια δύο αποτελέσματα: αυξηση της τιμής και πτώση της ποιότητας της κάυσιμης ύλης.
Ειδικά το δεύτερο εκτός απο την μεγάλη μείωση του βαθμού απόδοσης εγκυμονεί και σοβαρούς κινδύνους ατυχημάτων.



Memory is like an orgasm. It's a lot better if you don't have to fake it.
Seymore Cray (on virtual memory)

masbass
08-11-2012, 15:54:35
Δεν έχω τζάκι αλλά φαντάζομαι έχει διαφορά να πετάω στάχτη από κατανάλωση ενός διαμερίσματος και κατανάλωση μιας πολυκατοικίας. Κι εκεί που είναι ο καυστήρας συν τις παρα πολλες σκαλες μεχρι το δρόμο συν το οτι σχεδόν ολοι οι υπόλοιποι ειναι συνταξιουχοι εδω μεσα, με βλεπω να σιχτιριζω κουβαλώντας στάχτες για κανα 5μηνο...

dipoli
08-11-2012, 16:04:49
Κανονικά μαζί με τα κοινόχρηστα θα πρέπει οι εταιρείες να βγάζουν και το ποσό στάχτης που πρέπει να πετάει κάθε διαμέρισμα, ανάλογα με τις ώρες.... :D





Memory is like an orgasm. It's a lot better if you don't have to fake it.
Seymore Cray (on virtual memory)

docklas
08-11-2012, 16:20:20
quote:Originally posted by masbass

Δεν έχω τζάκι αλλά φαντάζομαι έχει διαφορά να πετάω στάχτη από κατανάλωση ενός διαμερίσματος και κατανάλωση μιας πολυκατοικίας. Κι εκεί που είναι ο καυστήρας συν τις παρα πολλες σκαλες μεχρι το δρόμο συν το οτι σχεδόν ολοι οι υπόλοιποι ειναι συνταξιουχοι εδω μεσα, με βλεπω να σιχτιριζω κουβαλώντας στάχτες για κανα 5μηνο...


Σαφώς και οι ποσότητες στάχτης δεν είναι οι ίδιες. Απλά ήθελα να σου απαντήσω στην ερώτησή σου που τα πετάς.

Κοίτα το ότι το δοχείο είναι μεγάλο δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πρέπει να το αφήνεις να γεμίζει, εφόσον σου δημιουργεί περαιτέρω προβλήματα με σκάλες κλπ. Το ότι κάποιοι είναι συνταξιούχοι, αν αντιλαμβάνομαι σωστά, δημιουργεί θέματα ως προς τα κουβαλήματα. Σκέψου όμως ότι σας δίνει την ευκαιρία αυτοί οι άνθρωποι να ασχολούνται με το άδειασμα του δοχείου σε συχνότερη βάση (εφόσον χρόνο έχουν), όπου δεν θα είναι τόσο γεμάτο και άρα και τόσο βαρύ.

Ο pirate λίγο πιο πάνω είχε κάνει έναν υπολογισμό για το πόσα κιλά πέλλετ θα χρειαζόμουν με θερμαντικές ανάγκες 22kW. Ίσως χρειαστείς κάτι ανάλογο για να έχεις πιο σωστή εικόνα του τι θα συμβεί στην πραγματικότητα.

freestyler

stom
08-11-2012, 17:44:54
quote:Originally posted by masbass

Καλημέρα,
επειδή όλοι έχουν πάθει πανικό με τις νέες τιμες πετρελαίου (που παίρνουν μαζί και τις τιμές φυσικού αερίου που έχουμε στην πολυκατοικία), μου προτείνουν να βάλουμε καυστήρα pellet


Οι νεες τιμες του πετρελαιου ΚΑΜΜΙΑ επιδραση δεν εχουν στις τιμες του φυσικου αεριου.
Προς το παρον τουλαχιστον.
Αυτα βεβαια μεχρι να ανακοινωθει κανενας καινουργιος φορος, greek style

Burn baby, burn

masbass
08-11-2012, 18:21:54
μισό λεπτό, το φυσικό αέριο δεν ακολουθεί πάντα το πετρέλαιο γύρω στο 18% πιο κάτω;;; Και φέτος δεν μπαίνει ένας επιπλέον φόρος στο φυσικό αέριο;

stom
08-11-2012, 19:20:18
Ο φορος εχει μπει απο περυσι.
Η τιμη εχει αποσυνδεθει απο την τιμη του πετρελαιου επισης απο περυσι.

Απο οτι φαινεται , αυτο θα γινει στην επομενη εξειδικευση των μετρων υψους 4 δις που ειναι για το 2014....
(οχι οτι δεν μπορουν να μας εκπληξουν οποτεδηποτε...)


Burn baby, burn

masbass
09-11-2012, 10:06:56
ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ενδιαφέρον αυτό, δεν το γνώριζα οτι είχε τέτοια το φυσικό αέριο (με επιφύλαξη πάντα για το μέλλον βέβαια). Ευχαριστώ, θα το ψάξω να δω λεπτομέρειες.

docklas
13-11-2012, 22:42:31
Νομίζω ότι θα ήταν αρκετά ενδιαφέρον να σας έδειχνα και μια προσφορά που έλαβα πρόσφατα για Α/Θ. Σας παραθέτω τα στοιχεία παρακάτω:

- 2 αντλίες θερμότητας HPSU hi-temp 16 kW (Σεβόμενος το όχι μάρκες)
- Πλακέτα διασύνδεσης για την διατήρηση των αυτονομιών των
διαμερισμάτων του κτηρίου.
- Υδραυλικός διαχωριστής 3 κυκλωμάτων για την επίτευξη της συνδυαστικής λειτουργίας των αντλιών με τον υπάρχον σύστημα θέρμανσης δίχως να γίνεται ανάμιξη του νερού της αντλίας με αυτό του λέβητα. (υπάρχον σύστημα= λέβητας υπερδιαστασιολογημένος βλ. σελ. 1/2)
- Κυκλοφορητής Wilo RS 30/7
Επιτρεπόμενο εύρος θερμοκρασίας -20 °C έως +130 °C. Ηλεκτρική σύνδεση 1~230-240V, 50Hz 3~400-415V, 50Hz. Βαθμός προστασίας IP 44. Ονομαστικό πλάτος Rp 1 έως DN 100. Μέγιστη πίεση λειτουργίας: Βιδωτές αντλίες 10 bar.
- Διαχωριστής σωματιδίων 11/4'' Logafix για απομάκρυνση σωματιδίων από κλειστά κυκλώματα θέρμανσης.
- Απαερωτής 1 1/2' Logafix για απομάκρυνση αέρα από κλειστά κυκλώματα
θέρμανσης.
- Καθοδική Προστασία Stopcor A3 Plus με επιβαλλόμενη τάση μέσω θυσιαζόμενου ανοδίου προς αποφυγή της ηλεκτρόλυσης των σωληνώσεων και προστασίας των αντλιών.
- Πίνακας Τριφασικής Παροχής για την τροφοδοσία των αντλιών θερμότητας
- Πίνακας Αυτοματισμού Λειτουργίας Αντλίας-Λέβητα όπου θα ελέγχεται το πότε θα λειτουργεί ο λέβητας ταυτόχρονα με την αντλία.
- Μετρητής Κατανάλωσης kWh με βάση τις ενδείξεις του οποίου σε συνδυασμό με τους ήδη υπάρχοντες ωρομετρητές θα υπολογίζονται οι καταναλώσεις του κάθε διαμερίσματος.

Από παρανόηση (?!) σχετικά με το ότι θα κόψουμε τα ΖΝΧ της τριπλής από τον καυστήρα πετρελαίου για οικονομία, δεν υπολόγισαν ΖΝΧ και έτσι δεν υπάρχει αν έπρεπε δοχείο αδρανείας (όχι buffer έτσι pirate?)...!!!

Η θερμική απόδοση υπολογίζεται σε 39.666kWh ενώ οι ανάγκες του κτιρίου σε 40.000kWh.

Η προσωμείωση κατέληξε στα εξής:

Solution Overview
System layout High temp - Outdoor/indoor
Outdoor unit model ****AAV1
Indoor unit model ****ABV1+ ***AA6V3
Required heating capacity 19.0 kW
% covered by HP 98.3%
% covered by BUH 1.7%
Energy consumption heating 6496 kWh
Energy cost heating 1056 €
Spare cap. in heating, including BUH 0.9 kW
Seasonal COP 3.1

Αναμένω τα σχόλια σας.

freestyler

stom
14-11-2012, 08:54:34
Δεν καταλαβα τι σχεση εχει το ΖΝΧ με το δοχειο αδρανειας?
Απο την αλλη, αυτονομια, αρα μεταβλητο φορτιο, και χωρις δοχειο αδρανειας πως το κανουν?
Ποσες ειναι οι μεγιστες εναυσεις της αντλιας ανα ωρα? Υπαρχει σχετικος υπολογισμος?

Αυτο με το θυσιαζομενο ηλεκτροδιο (sic) σημαινει οτι θα λειωνει μεσα στην εγκατασταση και θα το μαζευει ο διαχειριστης σωματιδιων.
Αν η εγκατασταση δεν ειχε μεχρι τωρα, συζητιεται αν πρεπει να μπει τωρα.
Το σιγουρο ειναι οτι αν μπει θα πρεπει καποιος να ελεγχει την κατασταση του διαχωριστη ανα τριμηνο θα ελεγα.
Υπαρχει ολοκληρο thread με αυτο το θεμα καπου εδω.

Επισης θα ειχε ενδιαφερον να εβλεπε κανεις τις λεπτομερειες του παραλληλισμου/αυτοματισμου.

Και για ονομα του θεου, εν ετει 2012 πεταξτε επιτελους τους ωρομετρητες και βαλτε θερμιδομετρητες.
Δωστε τη δυνατοτητα στους ενοικους να βαλουν θερμοστατικες βανες ή και απλά να κλεινουν σωματα που δεν χρειαζονται.
Η οικονομια γινεται οταν εχει αντικτυπο στη τσεπη.

Burn baby, burn

alto
15-11-2012, 00:42:33
quote:Originally posted by Basilhat
Εφόσον μιλάμε για αντικατάσταση μόνο του καυστήρα πετρελαίου με καυστήρα πέλλετ (διαφωνώ)......

Ποιός είναι ο λόγος που διαφωνείς; Υπάρχουν εταιρίες καυστήρων πέλλετ που βγάζουν καυστήρες για τέτοιες μετατροπές. Γίνεται να το εξηγήσεις λίγο περισσότερο;