Πρόληψη λεγεωνέλλας στο ζεστό νερό χρήσης

[jimos]

Παραθέτω την εκτός θέματος συζήτηση πάνω στη λεγιονέλλα, παρμένη από το θέμα "ΤΙ ΚΑΙΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΘΕΡΜΟΣΙΦΩΝΑΣ Η ΜΠΟΙΛΕΡ?". Για να ειναι πιο ευανάγνωστο, έκοψα τις υπογραφές και τις παραθέσεις που δεν ήταν απαραίτητες. Επίσης, σουλούπωσα τα δικά μου γραπτά και παραμόρφωσα αυτά των υπόλοιπων για να φαίνομαι πιο έξυπνος (αστειεύομαι)

jimos - 05 September 2008 : 09:34:19
Αυτό που πιστεύω θα άξιζε να δει κανείς είναι ένα πιο οικονομικό προφίλ χρήσης όπου:
1) η θερμοκρασία του νερού κρατιέται χαμηλά το καλοκαίρι (το πολύ 40 βαθμοί, δε χρειάζεται περισσότερο σε ένα μπόιλερ 200lt γιατί δεν προλαβαίνει να κρυώσει από το εισερχόμενο κρύο νερό)


gregori - 05 September 2008 : 11:15:22

quote::Αυτό που πιστεύω θα άξιζε να δει κανείς είναι ένα πιο οικονομικό προφίλ χρήσης όπου:
1) η θερμοκρασία του νερού κρατιέται χαμηλά το καλοκαίρι (το πολύ 40 βαθμοί, δε χρειάζεται περισσότερο σε ένα μπόιλερ 200lt γιατί δεν προλαβαίνει να κρυώσει από το εισερχόμενο κρύο νερό)

Οχι δεν είναι έτσι Δημήτρη....
Το αποθηκευμένο νερό πρέπει σε τακτά διαστήματα να ξεπερνάει τους 50 β για να σκοτώνει το μικρόβιο της λεγιονέλλας.
http://www.daikin.gr/faq/items/legionella.jsp


nyannaco - 05 September 2008 : 11:24:30
Αυτό δεν το είχα σκεφτεί ποτέ! Όταν λες τακτά χρονικά διαστήματα, κάθε πόσο πρέπει;


gregori - 05 September 2008 : 12:14:36

quote::Αυτό δεν το είχα σκεφτεί ποτέ! Όταν λες τακτά χρονικά διαστήματα, κάθε πόσο πρέπει;

Δεν ξέρω λεπτομέρειες...
Στο μυαλό μου υπάρχει σαν κανόνας... από που δεν θυμάμαι....αλλά κάτι βρήκα στο ιντερνετ.

Δεξαμενη θερμού νερού χρήσεως (προαιρετικό)
Το σύστημα διαθέτει μία ειδική ανοξείδωτη δεξαμένη νερού, που έχει κατασκευαστεί για την διατήρηση των υψηλότερων επίπεδων ενεργειακής αποδοτικότητας και ταυτόχρονα ανταποκρίνεται πλήρως στις ανάγκες θερμού νερού χρήσεως. Ο συνδυασμός ηλεκτρικού θερμαντήρα στο πάνω μέρος της δεξαμενής και ένος έναλλάκτη αντλία θερμότητας στο κάτω μέρος της εξασφαλίζει τη χαμηλότερη δυνατή κατανάλωση ενέργειας με ταχεία θέρμανση νερού. Επιπλέον, μια ενσωματωμένη λειτουργία αυξάνει τη θερμοκρασία του νερού στους 70°C ή υψηλότερα τουλάχιστον μία φορά την εβδομάδα αποτρέποντας την αύξηση παθογόνων οργανισμών (λεγιονέλλα).


nyannaco - 05 September 2008 : 13:54:08
Ωραία, τώρα αισθάνομαι καλύτερα. Στη μόνιμη κατοικία το boiler ανάβει πιο συχνά, στην εξοχική επίσης όταν είμαι εκεί πάνω από βδομάδα (δηλαδή μία φορά κάθε καλοκαίρι ), και όταν πάω για ΣΚ είναι το πρώτο πράγμα που κάνω... και πάντα τερματίζει στους 60C. Αρα όλα καλά.
Νά'σαι καλά ρε Γρηγόρη


Pirate - 05 September 2008 : 14:34:23
Οι απαιτητικοί γύρω από τη λεγιονέλα διαβάστε και αυτό: http://www.gvarv.gr/edu/IAQ.pdf
Το είχα γράψει πριν 12 χρόνια και το έβγαλα σήμερα από το «συρτάρι». Πρώτη δημοσίευση...


jimos - 05 September 2008 : 15:02:32
Γρηγόρη με προβλημάτισες Να 'σαι καλά πάντως, μου είχε διαφύγει αν και είχα δει παλιότερα οτι κάποιοι ελεγκτές θέρμανσης διαθέτουν λειτουργία σαν αυτή που αναφέρει ο nyannaco. Για τη θερμοκρασία που σκοτώνεται είδα οτι πχ ο controller UVR1611 την ανεβάζει στους 60oC μια φορά τη μέρα.

Πήρα λοιπόν το ερέθισμα για να το ψάξω παραπάνω και ιδού τι βρήκα, για να μη κάνετε κι εσείς τον κόπο:
http://www.eeel.gr/praktika/kalaitzi.pps
http://www.dhmh.state.md.us/html/legionella.htm
http://www.epa.gov/waterscience/crit...gionellafs.pdf
Και τα 3 links είναι απόλυτα αξιόπιστες πηγές. Συνοπτικά, αναφέρονται τα εξής:
* Μόνος παράγων μόλυνσης είναι η κατάποση μολυσμένου νερού ή σταγονιδίων (εδώ μπαίνει ο κίνδυνος από το ντους). Αλλα είδη μικροβίων μεταδίδονται και με επαφή αλλά αυτά αφορούν περισσότερο τα νοσοκομεία.
* Πέρα από την πνευμονική μορφή της λεγιονέλλωσης, υπάρχει και πιο ελαφριά μορφή με συμπτώματα όπως πυρετός, πονοκέφαλος, μυϊκοί πόνοι και ρίγη που κρατούν 2-5 μέρες.
* Η ανάπτυξή της ευνοείται σε στάσιμο νερό με θερμοκρασίες +25~+42οC.
* Δεν επηρεάζεται από την απλή χλωρίωση.
* Σκοτώνεται από τους +55oC και πάνω. Σκοτώνεται στιγμιαία από τους +60oC και πάνω (άρα σωστά λειτουργεί ο controller που προανέφερα).
Τι μπορεί να μάθει κανείς χάρη στο φόρουμ και τα μέλη του...

ΥΓ: τώρα είδα το κείμενό καπετάνιε. Πολύ καλό.


gregori - 05 September 2008 : 23:54:53
Δημήτρη αν διαβάσεις το πρώτο λινκ που έδωσες όχι 60 β αλλά 90 θα βάλεις τον θερμοστάτη του μπόιλερ και χέσε και την οικονομία


nyannaco 06 September 2008 : 00:00:07
Μην πανικοβαλλόμαστε ρε παιδιά, μιλάμε για την πιθανότητα -πόση άραγε; - να συμβεί, όχι ότι θα γίνει και οπωσδήποτε! Ξέρει κανείς κανέναν που να έπαθε λεγιονέλλωση, από οποιαδήποτε αιτία, για να μην ρωτήσω για το boiler συγκεκριμένα; Προφανώς αυτό που κάνουμε από συνήθεια για πρακτικούς λόγους (π.χ. οι συνήθειές μου που περιέγραψα παραπάνω) επαρκεί ως αποτρεπτικό μέτρο.


dimis - 06 September 2008 : 16:15:02
Σε υψηλές θερμοκρασίες νερού χρήσης έχουμε προβλήματα όπως στο να δημιουργηθούν άλατα και να "κάτσουν" αυτά πάνω σε εξαρτήματα (βρύσες κλπ) αλλά και απώλειες θερμότητας-ενέργειας.
Έτσι λοιπόν το σωστότερο θα ήταν, αν υπάρχει η δυνατότητα φυσικά, το μπόιλερ να λειτουργεί αυτόνομα με δικό του κυκλοφορητή ή ηλεκτροβάνα αυτονομίας και δικό του θερμοστάτη (απλό εμβαπτιζόμενο) ρυθμιζόμενο στους 40-45 βαθμούς. Η λειτουργία καθαρισμού του μπόιλερ (έτσι λέγεται η διαδικασία ας πούμε σκοτώματος των μικροβίων) μπορεί να γίνεται για μία ημέρα την εβδομάδα και κυρίως για την ημέρα που υπάρχει η μικρότερη πιθανότητα να χρησιμοποιήσουμε ζεστό νερό. Για να πετύχουμε τον καθαρισμό του μπόιλερ θα πρέπει να ανεβάσουμε την θερμοκρασία του πάνω από 75 βαθμούς κελσίου. Αυτό μπορούμε να το πετύχουμε αν ανεβάσουμε τον θερμοστάτη του μπόιλερ στο 75. Μπορεί αυτό βέβαια να γίνει και αυτόματα με κατάλληλα ηλεκτρικές συνδέσεις.


panos09 - 07 September 2008 : 09:01:20

quote:Originally posted by nyannaco
Μην πανικοβαλλόμαστε ρε παιδιά, μιλάμε για την πιθανότητα -πόση άραγε; - να συμβεί, όχι ότι θα γίνει και οπωσδήποτε! Ξέρει κανείς κανέναν που να έπαθε λεγιονέλλωση, από οποιαδήποτε αιτία, για να μην ρωτήσω για το boiler συγκεκριμένα; Προφανώς αυτό που κάνουμε από συνήθεια για πρακτικούς λόγους (π.χ. οι συνήθειές μου που περιέγραψα παραπάνω) επαρκεί ως αποτρεπτικό μέτρο.

Έχω διαβάσει σε βιβλίο σχετικό οτι το 1990κάτι στην Ευρώπη απο ένα περιστατικό μόλυνσης πέθαναν 29 άτομα. Οπότε δεν είναι θεωρητικό το ρίσκο για σοβαρά προβλήματα.

Απλά όπως και σε πολλούς άλλους κανόνες ασφαλείας που αγνοούνται εντελώς (τα βλέπουμε όλοι κάθε μέρα παντού) δεν συμβαίνει τίποτα μέχρι να παρέμβει η κακιά η ώρα!


nyannaco - 08 September 2008 : 09:01:08
Πάνο, μίλησα για θεωρητικό ρίσκο με δεδομένο ότι ούτως ή άλλως για πρακτικούς λόγους υιοθετούμε ένα σχήμα θέρμανσης του νερού σαν αυτό που περιέγραψα... και δεν νομίζω να είμαι η εξαίρεση, μάλλον ο κανόνας είναι αυτός.
Στατιστικά, όταν επέρχεται η καταστροφή, είναι συνέργεια πολλών παραγόντων που πήγαν στραβά, όχι μόνο ενός (ναι, βλέπω λίγο ΣΚΑΙ πότε-πότε). Στη συγκεκριμένη περίπτωση που αναφέρεις, υπό τί συνθήκες έγινε; Και μόνο από τον αριθμό των θυμάτων καταλαβαίνω ότι δεν μιλάμε για οικιακό boiler.



Pirate - 08 September 2008 : 13:33:12

quote: by Panos09
Έχω διαβάσει σε βιβλίο σχετικό οτι το 1990κάτι στην Ευρώπη απο ένα περιστατικό μόλυνσης πέθαναν 29 άτομα

quote:Originally posted by nyannaco
Στη συγκεκριμένη περίπτωση που αναφέρεις, υπό τί συνθήκες έγινε; Και μόνο από τον αριθμό των θυμάτων καταλαβαίνω ότι δεν μιλάμε για οικιακό boiler.

Όχι δεν έγινε έτσι! Δεν συνέβη περιστατικό στην Ευρώπη απ' όσο ξέρω. Συνέβη όμως στην Αμερική από το σύστημα κλιματισμού και δεν είναι τυχαία η ονομασία του βακτηριδίου.
Διάβασε αυτό εδώ που πόσταρα παραπάνω. Είναι από πολύ παλιό μου γραπτό που ποτέ δεν δημοσίευσα για άσχετους λόγους. Μέσα εκεί γράφω και για τη λεγιονέλωση. Μάλιστα αναφέρω τα παρακάτω: «Πρόσφατα ανακαλύφθηκε το βακτηρίδιο Legionella pneumophila που συνδυάσθηκε ακριβώς με τις μολυσματικές ασθένειες που αναπτύσσονται μέσα στα κτήρια. Έγινε ευρέως γνωστή και οφείλει την ονομασία της από ένα γεγονός ομαδικής ασθένειας σε ξενοδοχείο της Φιλαδέλφειας των Η.Π.Α όπου ελάβαινε χώρα η συνέλευση της Αμερικανικής λεγεώνας το 1976.»
Τα βακτηρίδια υπάρχουν στο νερό και ειδικά στο φρέσκο νερό. Για να αναπτυχθούν όμως και να πολλαπλασιασθούν απαιτείται σπρέυ νερού στον αέρα. Στα συστήματα κλιματισμού αυτό γίνεται με τους υγραντήρες αφενός και τους πύργους ψύξης αφετέρου. Ειδικά δε στους δεύτερους. Μέσω των πύργων ψύξης πολλαπλασιάσθηκαν τα μικρόβια και εισήλθαν μέσα στο σύστημα αεραγωγών μέσω των πλένουμ εισόδου νωπού αέρα, οπότε μολύνθηκαν και οι ένοικοι του ξενοδοχείου.
Θέλω όμως εδώ να κάνω μία διευκρίνηση για τους μη ειδικούς που τυχόν διαβάσουν το κείμενο αυτό: Οι περισσότεροι λέγοντας πύργο ψύξης εννοούν την κεντρική αερόψυκτη ψυκτική μονάδα αέρα-νερού. Εννοούν ακόμη και τα εξωτερικά μηχανάκια των split-units που ο κόσμος γνωρίζει ως κλιματιστικά. ΔΕΝ είναι τα παραπάνω οι πύργοι ψύξης. Ο πύργος ψύξης τα τελευταία χρόνια δεν χρησιμοποιείται πλέον. Ανήκει στα παλιά συστήματα κλιματισμού. Πολλά από αυτά λειτουργούν ακόμα στην Αθήνα αλλά αυτό δεν είναι θέμα δικό μας. Ο πύργος ψύξης χρησιμοποιότανε για να ψυχθεί ο συμπυκνωτής της ψυκτικής μονάδας κάτι που τελευταία γίνεται μέσω των ανεμιστήρων και του αέρα περιβάλλοντος. Στις αερόψυκτες όμως μονάδες δεν έχουμε σπρέυ νερού και συνεπώς δεν έχουμε και εξάτμιση του νερού. Αντίθετα η ψύξη του συμπυκνωτή λαμβάνει χώρα μέσα στην «ξεραήλα» (αλουμινένια πτερύγια ή «ψυγείο» που το λένε πολύ) περιβάλλον που καθόλου δεν ευνοεί τα ως άνω βακτηρίδια της λεγιονέλας. Μόνο με σκέτο ένα boiler δεν υπάρχει σεβαστή πιθανότητα να μολυνθεί κάποιος από λεγιονέλα. Αν ήταν έτσι τότε εδώ και χρόνια και στα χωριά που κρατούσαν το νερό στα βαρελάκια και στις ταράτσες θα έπρεπε όλοι να έχουμε αφανισθεί...
Λίγη ψυχραιμία..


jimos - 08 September 2008 : 14:24:44
Αυτό σκέφτομαι κι εγώ βρε παιδιά, τα μαζικά περιστατικά που έχουν αναφερθεί οφείλονταν κυρίως στη μόλυνση του συστήματος αερισμού. Από αυτά που διάβασα, κατάλαβα οτι ειναι καλό να παίρνουμε κάποια απλά μέτρα, όπως η περιοδική απολύμανση του νερού στους 55-60οC (δε χρειάζεται μεγαλύτερη αφού τα περισσότερα μικρόβια αδρανοποιούνται ή σκοτώνονται στους 60).

Το pps στο λινκ που παρέθεσα πιο πάνω αναφέρεται σε ενδονοσοκομειακές λοιμώξεις και γι αυτό όποιος το διαβάσει πρέπει να το κάνει προσεκτικα, για να αποφύγει τις υπερβολές.

[Nikos Mavrofidis]

DYSTYXWS PAROYSIAS8HKE MOLYNSH ME legionella TELEYTAIA KAI STO BEROLINO.

SYGKEKRIMENA STO KSENODOXEIO Adlon OTAN META THN PARODO
THS NEKRHS saison MPHKAN PALI SE XRHSH OI EPANW OROFOI OPOY
EIXE PARAMEINEI STASIMO NERO STO DIASTHMA THS MH LEITOYRGIAS TOYS.

TO PROBLHMA THS legionella ANTIMETWPIZETAI KYRIWS SE MEGALYTERA
SYGKROTHMATA (KSENODOXEIA, NOSOKOMEIA, KOLYMBHTHRIA, OIKOYS
YPERHLIKWN, GYMNASTHRIA, POLYKATOIKIES ME KENTRIKH PARASKEYH ZNX
KLP.). LYSEIS YPARXOYN POLLES SE MEGALO POSOSTO SYMBALLEI
OPWSDHPOTE H SWSTH MELETH KAI O SXEDIASMOS.

GEIA SAS

Nikos



Nikos

[Pirate]

quote:Originally posted by Nikos Mavrofidis
DYSTYXWS PAROYSIAS8HKE MOLYNSH ME legionella TELEYTAIA KAI STO BEROLINO.
SYGKEKRIMENA STO KSENODOXEIO Adlon OTAN META THN PARODO
THS NEKRHS saison MPHKAN PALI SE XRHSH OI EPANW OROFOI OPOY
EIXE PARAMEINEI STASIMO NERO STO DIASTHMA THS MH LEITOYRGIAS TOYS.

Νίκο γεια σου. Δώσε σε παρακαλώ περισσότερα στοιχεία αν γνωρίζεις.
1. Το στάσιμο νερό αφορούσε τα ζεστά νερά χρήσης που πάνε στα ντουζ σε τυχόν αχρησιμοποίητα boilers για κάποιο χρονικό διάστημα;
2. Εμφανίσθηκε μήπως μέσα στο σύστημα αεραγωγών από τυχόν αχρησιμοποίητους υγραντήρες για κάποιο χρονικό διάστημα;
2. Αφορούσε το κλειστό σύστημα θέρμανσης-ψύξης;΄Έχει ψύξη το ξενοδοχείο αυτό; Και αν έχει, έχει υδρόψυκτες ψυκτικές μονάδες άρα και πύργους ψύξης στην ταράτσα του;

Περιμένουμε νέα σου

[gregori]

Εγώ θέλω να το επεκτείνω λίγο το θέμα...
Συχνά πυκνά σε περιοχές όπου υπάρχει πρόβλημα πιέσεως νερού τοποθετούνται δεξαμενές νερού και πιεστικά....
Πολλοί τα συνδέουν στα σπίτια τους κατευθείαν στο δίκτυο όπου χειροκίνητα μέσο βανών βάζουν σε λειτουργία είτε την ΕΥΔΑΠ είτε την δεξαμενή...
Εγώ νομίζω ότι αυτό απαγορεύεται.....
Θα ήθελα να μου πεί κανείς πραγματικά τι ισχύει εκ νόμου.


Ερώτημα
Για πόσο καιρό μπορεί το νερό τις δεξαμενή είτε είναι χωμένη στην γη είτε είναι εξωτερική προφυλαγμένη να είναι προς χρήση?








www.udravlikos.gr

[Nikos Mavrofidis]

KALHMERA,

OPWS HTAN EPOMENO H MOLYNSH
EGINE STO ZNX TWN NTOYS DIOTI O ZWTIKOS
XWROS THS legionella EINAI TO BIOLOGIKO STRWMA
POY SXHMATIZETAI STO ESWTERIKO TWN SWLHNWN TOSO STO
ZESTO OSO KAI STO KRYO NERO.

TO 8EMA legionella ELEGXETAI AYSTHRA PERIODIKA
APO TIS ARMODIES YGIONOMIKES YPHRESIES.

Nikos

Nikos

[panos09]

Το περιστατικό που αναφέρω έγινε στην Ολλανδία το 1999, σε έκθεση λουλουδιών λόγω μολυσμένου τζακούζι. (μην με ρωτήσετε τι έκαναν 29 άτομα μέσα σε ένα τζακούζι σε έκθεση λουλουδιών... Ολλανδοί είναι ότι θέλουν κάνουν)

Αναφέρεται σε Γερμανικό βιβλίο για ηλιακά θερμικά και ότι αυτό το περιστατικό οδήγησε σε πολύ πιο αυστηρούς κανόνες στην Ευρώπη. π.χ. στην Ολλανδία κάθε διαχειριστής πρέπει να κρατάει βιβλίο για την συντήρηση του συστήματος ΖΝΧ κατά της λεγιονέλας.

[gregori]

Ξέρω πχ ότι πάνω από τους 60 σκοτώνεται η λεγεωνέλλα. Πρέπει να διατηρούμε τα boiler σε αυτή τη θερμοκρασία; Αρκεί να το κάνουμε αυτό πχ μια φορά στις 10 μέρες; [i][b]Πρέπει να θερμανθεί όλο το νερό σε αυτή τη θερμοκρασία??? (βλέπε στρωμάτωση)
Αν ναι... δεν μπορώ να φανταστώ πως μπορεί κάποιος να ξεπεράσει τους 60 βαθμούς στα χαμηλά του μποίλερ

www.udravlikos.gr

[miltos]

Έχω την εντύπωση πως αν ρυθμίσουμε το boiler ώστε στο πάνω μέρος να έχουμε 60, δυστυχώς κάτω θα έχουμε συνθήκες ευνοικές για την λεγεωνέλα.
Οι ευνοικότερες συνθήκες ανάπτυξης της λεγεωνέλας είναι 35-40C
πηγή:εδώ

Πως μαζεύεται το παραπάνω link ρε παιδιά;
____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[ziko]

Μήπως αυτό επιτυγχάνουν τα boiler τύπου tank-in-tank.

http://www.acv-uk.com/tech.htm

Υποψήφιος Μηχανικός

[ziko]

Ο ιός σκοτώνεται άμεσα σε θερμοκρασίες πάνω από 60οC και σε λίγες ώρες σε θερμοκρασίες περίπου 50οC. Γενικά όμως συνίσταται να διατηρείται η θερμοκρασία του νερού συνεχώς λίγο πάνω από 60οC.

Υποψήφιος Μηχανικός