BOILER ΣΕ ΟΙΚΟΔΟΜΗ

[Mark]

Όσον αφορά το πρώτο κομμάτι της παρατήρησης σου Θάνο προσωπικά συμφωνώ.
Για την κατανομή ακριβώς αυτός είναι ο λόγος που πρέπει να τοποθετούνται 2 θερμιδομετρητές.
Με τον ένα μετράς θερμίδες θέρμανσης χώρου και τις ρίχνεις στον πίνακα με ei , fi κλπ και με τον άλλο μετράς θερμίδες boiler και τις κατανέμεις ισότιμα.

[Θάνος]

Οπότε αν μιλάμε για δύο θερμιδομετρητές, θα πρέπει να χωρίσουμε τις καταναλώσεις από το λεβητοστάσιο με δύο στήλες όπου στην αρχή της κάθε μίας θα μπει ένας θερμιδομετρητής.

Οι θερμίδες που αφορούν στα boiler για να μοιραστούν ισότιμα δεν θα πρέπει να εγκατασταθούν βάνες και ωρομετρητές; Δηλαδή η υποδομή πάλι δεν είναι ίδια με τη λύση των δύο λεβήτων που είναι και πιο σωστή για το περιβάλλον; Προσωπικά υποστηρίζω τη λύση της πολεοδομίας.

[gregori]

quote:Originally posted by Θάνος

Οπότε αν μιλάμε για δύο θερμιδομετρητές, θα πρέπει να χωρίσουμε τις καταναλώσεις από το λεβητοστάσιο με δύο στήλες όπου στην αρχή της κάθε μίας θα μπει ένας θερμιδομετρητής.

Οι θερμίδες που αφορούν στα boiler για να μοιραστούν ισότιμα δεν θα πρέπει να εγκατασταθούν βάνες και ωρομετρητές; Δηλαδή η υποδομή πάλι δεν είναι ίδια με τη λύση των δύο λεβήτων που είναι και πιο σωστή για το περιβάλλον; Προσωπικά υποστηρίζω τη λύση της πολεοδομίας.

Για αυτό Θάνο μία σχετικά καλή λύση είναι ηλιακός τριπλής όπου το καλοκαίρι να μην λειτουργεί ο λέβητας αλλά τα μπόιλερ να λειτουργούν με ανεξάρτητη ηλεκτροβάνα και θερμιδομετρητή.....Αλλά αυτό θεν το δέχεται η ΔΕΠΑ νομίζω.
Δεν θέλεις δεύτερο λέβητα δεύτερη κεντρική στήλη και μπαίνει και στο τρυπάκι να δουλεύεις ήλιο.
Ποιά η γνώμη σου?

www.udravlikos.gr

[Θάνος]

quote:Originally posted by gregori

Για αυτό Θάνο μία σχετικά καλή λύση είναι ηλιακός τριπλής όπου το καλοκαίρι να μην λειτουργεί ο λέβητας αλλά τα μπόιλερ να λειτουργούν με ανεξάρτητη ηλεκτροβάνα και θερμιδομετρητή.....Αλλά αυτό θεν το δέχεται η ΔΕΠΑ νομίζω.
Δεν θέλεις δεύτερο λέβητα δεύτερη κεντρική στήλη και μπαίνει και στο τρυπάκι να δουλεύεις ήλιο.
Ποιά η γνώμη σου?

www.udravlikos.gr

Εννοείς ότι θα προεκτείνεις την κεντρική στήλη της θέρμανσης μέχρι το δώμα και θα βάλεις όλους τους θερμοσίφωνες τριπλής μαζεμένους με δική του ηλεκτροβάνα ο καθένας; Έχω πάλι μία απορία σχετικά με τους θερμιδομετρητές. Θα μπει ένας θερμιδομετρητής στην αναχώρηση της στήλης από το λεβητοστάσιο και ένας στην προέκταση στο δώμα ώστε να μπορείς πάλι να χωρίσεις τις καταναλώσεις; Αν αυτή είναι η λύση τότε πάλι δεν χρειάζεται σε κάθε boiler ωρομετρητής ή θερμιδομετρητής για να μοιράζονται αυτές οι δαπάνες; Έστω και αν γλυτώνουμε τη δεύτερη στήλη δεν αντισταθμίζεται σχετικά το κόστος από τη μεγαλύτερη διατομή που θα απαιτείται για την κεντρική στήλη σε όλο το μήκος της μέχρι το δώμα;

Με τον ηλιακό τριπλής λύνεις το πρόβλημα του καλοκαιριού όπου ο λέβητας θα είναι κλειστός. Στην περίπτωση αυτή πρακτικά δεν βλέπω κανένα πρόβλημα εκτός από το γεγονός ότι δεν εξασφαλίζεται πρόβλεψη για ζεστό νερό χρήσης με καύσιμο αέριο και για τους 12 μήνες του χρόνου οπότε (ίσως και δικαίως τυπικά) να μην το δέχονται κάποιες πολεοδομίες. Η ΕΠΑ ωστόσο το δέχεται γιατί δεν κοιτάει το κομμάτι των boiler αλλά της αρκεί ότι θα είναι συνδεδεμένοι με τον κεντρικό λέβητα χωρίς πολλές περαιτέρω αναλύσεις...

Προσωπικά, καθώς ποτέ δεν ξέρεις ποιος θα αγοράσει ένα διαμέρισμα και επειδή έχω παρευρεθεί σε συνελεύσεις για να δω από κοντά να τσακώνονται για τα λεπτά και τα χιλιοστά, πιστεύω ότι καλύτερα είναι το θέμα της κατανομής των boiler να είναι 100% ξεκαθαρισμένο για να'χουμε το κεφάλι μας σχετικά ήσυχο...

Αφού λοιπόν κάτι τέτοιο απαιτεί μία υποδομή σε βάνες μετρητές και σωληνώσεις γιατί να μην ακολουθήσεις την απολύτως τυπική λύση με τους δύο λέβητες που καλύπτει τα πάντα;

Πιστεύω τελικά ότι όλη η διαφωνία δεν είναι στο αν θα μπουν τριπλής στο δώμα ή διπλής στα διαμερίσματα, αλλά στο ότι οι κατασκευαστές από τη μία θέλουν να δώσουν στους αγοραστές το προσόν του ζεστού νερού χρήσης με τη θέρμανση, αλλά θέλουν να το κάνουν με την εύκολη και οικονομική λύση του κυκλώματος από το κολλεκτέρ της θέρμανσης χωρίς καμία επιπλέον υποδομή... Οι υπόλοιπες λύσεις που συζητάμε εδώ έχουν όλες τις "υπέρ και κατά" ιδιαιτερότητες τους, αλλά στην πράξη δυστυχώς εφαρμόζονται κατά 99% με τον ένα εύκολο και οικονομικό τρόπο...

[DDD]

quote:Originally posted by gregori

[
Για αυτό Θάνο μία σχετικά καλή λύση είναι ηλιακός τριπλής όπου το καλοκαίρι να μην λειτουργεί ο λέβητας αλλά τα μπόιλερ να λειτουργούν με ανεξάρτητη ηλεκτροβάνα και θερμιδομετρητή.....Αλλά αυτό θεν το δέχεται η ΔΕΠΑ νομίζω.
Δεν θέλεις δεύτερο λέβητα δεύτερη κεντρική στήλη και μπαίνει και στο τρυπάκι να δουλεύεις ήλιο.
Ποιά η γνώμη σου?

www.udravlikos.gr

Αυτό γίνεται και το έχω περάσει και από ΕΠΑ και από πολεοδομία αλλά όχι της Αθήνας.

[Mark]

η ΕΠΑ δεν έχει απολύτως κανένα πρόβλημα το πρόβλημα το έχουν ούτως ή άλλως κάποιοι πολεοδομοι με τα boiler είτε είναι διπλής είτε έιναι τριπλής ενέργειας.Εκεί κολλάς και όχι στην ΕΠΑ.Καλή ώρα όπως ο φίλος ZAF.

[Mark]

quote:Originally posted by Θάνος

Θα μπει ένας θερμιδομετρητής στην αναχώρηση της στήλης από το λεβητοστάσιο και ένας στην προέκταση στο δώμα ώστε να μπορείς πάλι να χωρίσεις τις καταναλώσεις; Αν αυτή είναι η λύση τότε πάλι δεν χρειάζεται σε κάθε boiler ωρομετρητής ή θερμιδομετρητής για να μοιράζονται αυτές οι δαπάνες;

Αν μπουν θερμιδομετρητές δε θες κεντρικό την ένδειξη του θα την ξέρεις ήδη.Ωρομετρητές ναι αν έχεις κεντρικό δε στοιχίζει πολύ όμως.
Αλήθεια , έχει δει κανένας κεντρικό θερμιδόμετρο στήλης και πόσο τελικά κάνει? Γιατί εγώ δεν έχω δει ακόμα..

quote:Originally posted by Θάνος

Έστω και αν γλυτώνουμε τη δεύτερη στήλη δεν αντισταθμίζεται σχετικά το κόστος από τη μεγαλύτερη διατομή που θα απαιτείται για την κεντρική στήλη σε όλο το μήκος της μέχρι το δώμα;

Οχι.Σε πολύ ειδικές περιπτώσεις μπορεί να συμβεί αυτό.

quote:Originally posted by Θάνος

Αφού λοιπόν κάτι τέτοιο απαιτεί μία υποδομή σε βάνες μετρητές και σωληνώσεις γιατί να μην ακολουθήσεις την απολύτως τυπική λύση με τους δύο λέβητες που καλύπτει τα πάντα;

Καμινάδα, 2η σωλήνωση τροφοδοσίας, 2η στήλη , λέβητας+παρελκόμενα κλπ στοιχίζουν αρκετά περισσότερο εκτός αν έχεις πολλά διαμερίσματα.
Παραδείγματος χάριν, αν έχεις 20 διαμερίσματα με 20 boiler οι 40 θερμιδομετρητές μόνοι τους στοιχίζουν 10.000 ευρώ χωρίς τα υπόλοιπα.
Δηλαδή με λιγότερα λεφτά φτιάχνεις σωλήνωση προς το λεβητοστάσιο, 2ο λέβητα(+καυστηρα κυκλοφορητή δοχείο κλπ), καμινάδα , 2η στήλη.
Αν έχεις 5 διαμερίσματα , σωλήνωση , καμινάδα, λέβητας, 2η στήλη ξεπερνούν κατα πολύ το κόστος των 10 θερμιδομέτρων+ το ότι έχεις θερμιδομέτρηση.

quote:Originally posted by Θάνος

Πιστεύω τελικά ότι όλη η διαφωνία δεν είναι στο αν θα μπουν τριπλής στο δώμα ή διπλής στα διαμερίσματα, αλλά στο ότι οι κατασκευαστές από τη μία θέλουν να δώσουν στους αγοραστές το προσόν του ζεστού νερού χρήσης με τη θέρμανση, αλλά θέλουν να το κάνουν με την εύκολη και οικονομική λύση του κυκλώματος από το κολλεκτέρ της θέρμανσης χωρίς καμία επιπλέον υποδομή... Οι υπόλοιπες λύσεις που συζητάμε εδώ έχουν όλες τις "υπέρ και κατά" ιδιαιτερότητες τους, αλλά στην πράξη δυστυχώς εφαρμόζονται κατά 99% με τον ένα εύκολο και οικονομικό τρόπο...

δυστυχώς ΔΕΝ υπάρχει τυφλοσούρτης γιατί πολύ απλά ΔΕΝ είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες.
ανάλογα με την περίπτωση είναι δική μας δουλειά να δώσουμε την καλύτερη λύση.Για αυτό και έιναι απαραίτητο να έχουμε καλή σχέση με το κόστος κάθε μιας, δηλ να μπορούμε να το εκτιμήσουμε με σχετική ακρίβεια.
Μια καλή αφετηρία έχω δει ότι είναι το τι αρέσκεται ο κάθε εργολάβος-ιδιοκτήτης να κάνει.
π.χ. υπάρχουν κατασκευαστές που δε θέλουν με τίποτα να βάζουν ηλιακά, όπως και άλλοι που με τίποτα δεν τοποθετούν boiler μέσ στα σπίτια.Το να πείσεις έναν οπαδό των ηλιακών να βάλει boiler και αντίστροφα, μάλλον δεν έχει πολύ νόημα.
Λυπάμαι που το λέω, αλλά ίσως το βασικότερο κριτήριο είναι το τι είναι διατεθειμένος ο άλλος να φτιάξει, πόσα θα πληρώσει και πόσο εκτεθειμένος μένει αφενός ο επιβλέπων και αφετέρου ο ιδιοκτήτης στο τέλος, πόσα προβλήματα μπορεί να δημιουργηθούν και το σημαντικότερο πόσο αναστρέψιμα είναι όλα αυτά.Γιατί έχεις απόλυτο δίκιο ότι στο 99% των περιπτώσεων γίνεται το "οικονομικό".
Ωραία η 2η στήλη τη δείξαμε...και δεν κατασκευάστηκε ποτέ.΄τι γίνεται αν υποχρεωθείς να τη φτιάξεις? Γίνεται εύκολα ή θα γκρεμίσεις το μισό κλιμακοστάσιο?

[Θάνος]

quote:Καμινάδα, 2η σωλήνωση τροφοδοσίας, 2η στήλη , λέβητας+παρελκόμενα κλπ στοιχίζουν αρκετά περισσότερο εκτός αν έχεις πολλά διαμερίσματα.
Παραδείγματος χάριν, αν έχεις 20 διαμερίσματα με 20 boiler οι 40 θερμιδομετρητές μόνοι τους στοιχίζουν 10.000 ευρώ χωρίς τα υπόλοιπα.
Δηλαδή με λιγότερα λεφτά φτιάχνεις σωλήνωση προς το λεβητοστάσιο, 2ο λέβητα(+καυστηρα κυκλοφορητή δοχείο κλπ), καμινάδα , 2η στήλη.
Αν έχεις 5 διαμερίσματα , σωλήνωση , καμινάδα, λέβητας, 2η στήλη ξεπερνούν κατα πολύ το κόστος των 10 θερμιδομέτρων+ το ότι έχεις θερμιδομέτρηση.

Μα αν δεν βάλω δύο λέβητες, θα βάλω έναν μεγαλύτερο. Η συνολική εγκατεστημένη ισχύς όμως θα είναι η ίδια. Τα παρελκόμενα δεν θα είναι διπλά, θα είναι όμως όλα μεγαλύτερα. Οι θερμιδομετρητές και στις δύο περιπτώσεις είναι απαραίτητοι. Μπορούν να είναι και ωρομετρητές εναλλακτικά αν όλα τα εγκατεστημένα boiler είναι ίδια.

Δηλαδή θέλω να πω.. μήπως ψάχνουμε ψύλλους στ'άχυρα και είναι διαφορετικές όψεις του ίδιου νομίσματος; γιατί εκείνο που εγώ βλέπω στη συντριπτική πλειοψηφία των κατασκευαστών είναι να τραβάνε απλά ένα κύκλωμα από το κολλεκτέρ πάνω στο boiler και ούτε στήλες ούτε θερμιδομετρητές... και όταν του λες για κατανομή η απάντηση είναι: "αφού όλοι έχουν το ίδιο boiler δεν έχουν την ίδια επιβάρυνση;"...

Στην παρούσα φάση η κουβέντα αυτή νομίζω έχει περισσότερο θεωρητική αξία μια και ακόμα δεν έχουν πειστεί οι κατασκευαστές για τα θέματα του φυσικού αερίου, της πολεοδομίας, της κατανομής δαπανών, γενικά για θέματα χωρίς εμπορική αξία καθώς και πολλά ακόμα που με κόπο προσπαθούμε να τους εξηγήσουμε...

Λίγα είναι ακόμα τα φωτεινά παραδείγματα κατασκευαστών που ενδιαφέρονται και τελικά κατασκευάζουν τέτοια συστήματα... ή μήπως είμαι εκτός πραγματικότητας;

[Mark]

2 μικρότερες συσκευές κοστίζουν περισσότερο από μια μεγάλη.Π.χ. το να στήσεις έναν λέβητα 80000 θερμίδων είναι πιο οικονομικό από δύο που θα είναι 50 και 30.
Τα εργατικά που θα είναι σχεδόν το μισό κόστος σου , είναι σχεδόν διπλάσια.

[gregori]

Θάνο και Mark....
Εγώ πάντως μπερδεύτηκα με όλα αυτά....και νομίζω ξεφύγαμε από το ερώτημα του Zaf και ρωτώ....

Ποίες είναι οι επιλογές που έχει ένας μηχανολόγος σε μία πολυκατοικία 10 διαμερισμάτων για παραγωγή ζεστού νερού χρήσεως ώστε να περνάει πολεοδομία και ΔΕΠΑ ανεξάρτητα αν θα συνδεθεί τωρα με ΦΑ ή στο μέλλον?

Θα παρακαλούσα κάποιος φίλος μηχανολόγος που γνωρίζει να μας τις αναφέρει μία μία.

Μετά θα μας δοθεί η ευκαιρία να τις εξετάσουμε μία μία, και να αναφέρουμε την γνώμη μας και εμείς οι υδραυλικοί που δεν γνωρίζουμε τόσο καλά το νομικό πλαίσιο.




www.udravlikos.gr