Σύγκριση VRV (θέρμανση-ψύξη) με αντλία θερμότητας

[Panagiotis Skantzikas]

Στέλιο
κατ'αρχήν να σε καλωσορίσω (έστω και καθυστερημένα) στο forum, καθώς είχα αρκετες μέρες να μπω.
Αν δεν κάνω λάθος εμεις γνωριζόμαστε...σωστά?

Για να προχωρήσω λοιπόν στο προκείμενο, αυτό ακριβώς θα ήθελα να μάθω...
Υπάρχουν διάφορα συστήματα κλιματισμού - θερμανσης.
Άλλα πιο ενεργοβόρα, άλλα λιγότερο.
Όλοι εμεις οι "ειδικοί" λέμε βάλε αυτό πχ. και θα έχεις 30% λιγότερη κατανάλωση.
Πρώτον: Ισχύει?
Δεύτερον: Πόσο παραπάνω κοστίζει?
Τρίτον: Πότε το κάνεις απόσβεση?
Τέταρτον: Πόσο ευπαθές είναι?
Πέμπτον: Τι κόστος συντήρησης απαιτεί?
Έκτον: Αν λάβεις υπόψη σου το χρηματοοικονομικό κόστος, το κάνεις ποτέ απόσβεση?
και άλλα πολλά ερωτήματα για επιτυχείς εφαρμογές , σφάλματα εγκατάστασης, οικολογική συνείδηση κλπ.

Παναγιώτης

Ο Θεός πέθανε...
Ο Μαρξ πέθανε...
κι Εγώ τώρα τελευταία δε νοιώθω πολυ καλά...

[stelios lampadakis]

Γεια σου Παναγιώτη,
Ναι γνωριζόμαστε και χαίρομαι που τα ξαναλέμε.
Όσο για αυτά που λές, πιστεύω πωε έχεις δίκιο σε μεγάλο βαθμό.
Τα μαθηματικά μοντέλα προσέγγισης των ενεργειακών αναγκών δε μπορούν να αποτελέσουν κανόνα, άρα το να πείς σε κάποιον θα κάνεις 30% εξοικονόμηση δεν είναι "πολιτικά ορθό", ωστόσο είναι μία κατεύθυνση για τη σύγκριση δύο συστημάτων. Όμως στην πράξη έχει αποδειχτεί πως κάθε εγκατάσταση έχει τις δικές τις ιδιαιτερότητες, συνεπώς μία απάντηση του τύπου αυτό είναι καλύτερο και τέλος δε δέχομαι καμία άλλη συζήτηση είναι λίγο επικίνδυνη. Άλλωστε "Τα μυαλά είναι σαν τα αλέξίπτωτα, δουλέυουν μόνο ανοιχτά", άρα καλό είναι να είμαστε ευέλικτοι στις προτάσεις που κάνουμε στον κόσμο. Όσο για την απόσβεση και εκεί έχεις δίκιο, θα σου πω ένα περίεργο παράδειγμα.
Ένα ξενοδοχείο αποφασίζει (ως συνύθως) ένα μήνα πριν αρχίσει η θερινλη σεζόν πως επειδή είναι πεντάστερο ίσως να χρειαστεί κλιματισμό . Εξετάζοντας ενεργειακά ας πούμε ότι καταλήγεις πως η καλύτερη λύση είναι ψύκτης με ανάκτηση. Συγκρίνοντας κοστος κτίσης και εγκατάστασης το σύστημα φαίνεται να είναι καλύτερο από VRV, όμως θέλει δύο μήνες για ναολοκληρωθεί. Αντίθετα VRV με Heatmaster θέλει ένα μήνα. Γνωρίζεις όμως πως τα κρεβάτια τα έχουν είδη πουλήσει και ας είναι άχτιστο το ξενοδοχείο και το πρόστιμο για αλλαγή καταλύματος μπορεί να είναι 1.000.000 ευρώ το μήνα συν το κόστος επινοικίασης κλινών σε άλλο ξενοδοχείο. Άντε τώρα εσύ να κάνεις μελέτη αποσβέσεων. Βάζεις VRV και σου λέει και ευχαριστώ.
Συνεπώς ναι όλα είναι σχετικά και όλα επιδέχονται διαφορετικές εξηγήσεις, ακόμα ακόμα και το θέμα ποιο σύστημα είναι οικονομικότερο στη λειτουργία.
Αυτές που ανέφερα στην προηγούμενή μου αναφορά είναι αυτές που θεωρώ κατά κανόνα διαφορές των δύο συστημάτων.

Όποιος ψάχνει βρίσκει, πολλές φορές όμως βρίσκεις χωρίς να ψάχνεις. Γκαστόνε

[Panagiotis Skantzikas]

Κι έτσι για να το μαζέψουμε λίγο, θα έλεγα ότι το VRV αποτελεί μια εύκολη, γρήγορη, σχετικά οικονομική στην λειτουργία, αρκετά αξιόπιστη λύση, με βασικό μειονέκτημα την συμπεριφορά του στο βάθος του χρόνου. Ένας συνδυασμός Α/Θ νερού και FCU είναι σαφώς πιο αξιόπιστη άλλα μάλλον πιο ενεργοβόρα (ειδικά σε μικρές εφαρμογές που οι Α/Θ έχουν έναν ON/OFF συμπιεστή), απαιτεί χρόνο και τέχνη για την εγκατάστασή της, εύκολα και σταδιακά αντικαταστάσιμη λύση. Κορυφαία, πιθανότατα, λύση αποτελεί η ενδοδαπέδια με Α/Θ (ιδεατά και inverter) που όμως απαιτεί εξειδικευμένους τεχνικούς, σταδιακή εφαρμογή κατά την διάρκεια της οικοδομής, χρόνο για την εγκατάστασή της, παρουσιάζει το μεγαλύτερο κόστος κτήσης, αλλά ίσως το χαμηλότερο κόστος λειτουργίας και την καλύτερη αίσθηση στον χρήστη.

Παναγιώτης

Ο Θεός πέθανε...
Ο Μαρξ πέθανε...
κι Εγώ τώρα τελευταία δε νοιώθω πολυ καλά...

[stelios lampadakis]

Παναγιώτη με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο 100% σε αυτά που λές.
Αν συνυπολογίσουμε πως με Α/Θ μπορείς να παράγεις και το ΖΝΧ είτε με ανάκτηση είτε απ' ευθείας.
Άσχετο αλλά θα σε ρωτήσω, εφαρμογή με εξωτερικό εναλλάκτη φρέο - νερού έχεις κάνει; Αν ναι με τι αποτελέσματα;

Όποιος ψάχνει βρίσκει, πολλές φορές όμως βρίσκεις χωρίς να ψάχνεις. Γκαστόνε

[Panagiotis Skantzikas]

Πολύ σωστό για την ανάκτηση και τα ΖΝΧ. Συμφωνώ κι επαυξάνω: και θέρμανση πισίνας. Και δυνατότητα χρήσης δευτερεύουσας πηγής για extreme καταστάσεις (λεβητάκι ή αντιστάσεις).
Όχι δεν έχω κάνει τέτοια απόπειρα. Ο γνωστός (μας) αλχημιστής JT ήθελε να κάνει. Σε VRV προφανώς... δεν ξέρω αν το έκανε.
Είναι δύσκολο σε μηχάνημα παραγωγής. Πρέπει να προσέξεις την πτώση πίεσης του ψυκτικού στον εναλλάκτη. Κινδυνεύεις... Κανονικά θέλει σχεδιασμό του μηχανήματος από την αρχή.

Παναγιώτης

Ο Θεός πέθανε...
Ο Μαρξ πέθανε...
κι Εγώ τώρα τελευταία δε νοιώθω πολυ καλά...

[miltos]

Τέτοια εφαρμογή είδα σε "χειροποίητο" "μηχάνημα". Ήταν δηλαδή μια εγκατάσταση που όλα ήταν σκόρπια. Δεν μπήκε τίποτα compact. Συμπιεστές, εξατμιστές (ψυγεία και καταψύκτες), συμπηκνωτές, εναλλάκτες (για ζεστό και κρύο νερό προς fcu & ΚΚΜ) κλπ, τοποθετήθηκαν και συνδέθηκαν βάση σχεδίου.

Ωραίο πράγμα και πολύ οικονομικό το χειμώνα! Μιλάμε για χοντρικά 2πλάσιο COP υπό ευνοικές συνθήκες (δηλαδή όταν μπορούσε να γίνει πλήρης εκμετάλλευση της ανάκτησης). Βέβαια δεν είχε ΖΝΧ

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[stelios lampadakis]

Είχα ξεκινήσει τη διαδικασία σε 24άρι inverter Toshiba αλλά δεν πρόλαβα να ολοκληρώσω. Σκεφτόμουν αν μπορεί να γίνει σε VRV. Μάλλον είναι αδύνατον χωρίς εργοστασιακή συνδρομή (και χρηματοδότηση )
Μίλτο τι ακριβώς έκανε το μηχάνημα που περιγράφεις;

Όποιος ψάχνει βρίσκει, πολλές φορές όμως βρίσκεις χωρίς να ψάχνεις. Γκαστόνε

[Panagiotis Skantzikas]

Στέλιο και ο JT σε VRV ήθελε να το κάνει. Βέβαια κανονικά αυτό πρέπει να γίνει από το εργοστάσιο, όπως γίνεται και στους ψύκτες.
Μίλτο σε custom made μηχάνηματα μπορεί να γίνει, βέβαια αυτός που θα το κάνει πρέπει να είναι ψυκτικός με α....α, όπως ήταν οι παλιοί. Πιθανότατα η βασική απασχόλησή του θα πρέπει να είναι η βιομηχανική ψύξη.
Σήμερα, πολλές εταιρείες δίνουν εργοστασιακά ολική ή μερική ανάκτηση στους ψύκτες τους, ακόμα και σε μικρές αποδόσεις.

Παναγιώτης

Ο Θεός πέθανε...
Ο Μαρξ πέθανε...
κι Εγώ τώρα τελευταία δε νοιώθω πολυ καλά...

[miltos]

Στέλιο, η εγκατάσταση αποτελείται από:

Ψυγεία και μια κατάψυξη (απ ευθείας εκτόνωση)
fancoil και μια ΚΚΜ που δούλευαν ψύξη θέρμανση (δισωλήνιο με νερό)

Το χειμώνα, όταν λειτουργούν τα ψυγεία μπορείς να έχεις τσάμπα ζεστό νερό για θέρμανση. Ο εξατμιστής είναι τα ψυγεία και ο συμπηκνωτής ένας εναλλάκτης που θερμαίνει τα νερά των fancoil και της KKM (υδρόψυκτο). Όταν δεν υπάρχει ζήτηση θέρμανσης και δουλεύουν τα ψυγεία, το freon πάει σε απομακρυσμένο συμπηκνωτή (αερόψυκτο).

Οι 8 συμπιεστές βρίσκονται στο υπόγειο μαζί με τους 2 εναλλάκτες φρέοντος-νερού, τα ψυγεία, η κατάψυξη, τα fcu και η KKM στο ισόγειο και οι απομακρυσμένοι συμπηκνωτές και ένας (νομίζω) εξατμιστής στην οροφή.

Παναγιώτη, οι εγκαταστάτες ήρθαν από το εξωτερικό

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[stelios lampadakis]

Καλή περίπτωση, γιατί είναι εξασφαλισμένη η απαίτηση ψύξης χειμώνα καλοκαίρι.
Αλλά όντως αυτά θέλουν βαρβάτους ψυκτικούς.

Όποιος ψάχνει βρίσκει, πολλές φορές όμως βρίσκεις χωρίς να ψάχνεις. Γκαστόνε