Υγροποίηση καυσαερίων

[nyannaco]

Τα επιλεγμένα νούμερα που παραθέτει ο Γρηγόρης απάντησαν το τελευταίο μου ερώτημα. Με μόνωση ή χωρίς στον καπναγωγό, τη θερμοκρασία των καυσαερίων στην αρχή του για δεδομένη θερμοκρασία λέβητα (να συμπληρώσω και φορτίο είναι ίδια, 226 / 225 με το λέβητα στους 67.8C.
Τώρα θα μου πείτε, γιατί την τρίτη φορά στο ίδιο σημείο θερμοκξρασίας λέβητα ήταν 333C; Εδώ θα αρχίσω τις υποθέσεις: το κυάθιο που φιλοξενεί το αιασθητήριο που μετράει τη θερμοκρασία του λέβητα είναι στην πάνω πλευρά, άρα διαβάζει τη μεγαλύτερη θερμοκρασία νερού, όχι τη μέση. Στην πραγματικότητα, στην πρώτη δοκιμή το μπόιλερ είναι κρύο, και η σερπαντίνα γυρίζει κρύα νερά στο λέβητα. Στη δεύτερη, το μπόιλερ είναι πλεόν ζεστό, και η σερπαντίνα γυρίζει στο λέβητα συγκριτικά πιο ζεστό νερό. Αποτέλεσμα, μέση θερμοκρασία νερού στο λέβητα στη δεύτερη περίπτωση, υψηλότερη, άρα και μικρότερη απορρόφηση θερμότητας από τα καυασέρια, άρα και λίγο μεγαλύτερη θερμοκρασία καυσαερίων. Στέκει;

Λέει ο Γρηγόρης:

quote:Έσβησε ο καυστήρας με μονωμένο σπιράλ. Δεν έχουμε μέτρηση σε αυτή την θερμοκρασία χωρίς μόνωση στο σπιράλ.
Απο αυτό το σημείο έχει ενδιαφέρον να δείτε στο excel την μικρή υπερθέρμανση που κάνει ο λέβητας παρά ότι δουλεύει ο κυκλοφορητής του μπόιλερ που σημειωτέων έχει είδη ζεστό νερό.

Οχι ότι με εκπλήσσει (σαφώς ο ρυθμός μεταφοράς της θερμότητας από το μέταλλο του λέβητα στο νερό πρέπει να είναι μεγαλύτερος από τον αντίστοιχο από το λέβητα στο ήδη θερμό μπόιλερ), αλλά έχω και το ερώτημα: ο κυκλοφορητής του μπόιλερ δούλευε συνεχώς, ή μήπως τη στιγμή της διακοπής του καυστήρα σταμάτησε και ξαναπήρε μετά; Εξαρτάται από τον αυτοματισμό.

Νίκος

[jimos]

quote:Originally posted by nyannaco

αλλά έχω και το ερώτημα: ο κυκλοφορητής του μπόιλερ δούλευε συνεχώς, ή μήπως τη στιγμή της διακοπής του καυστήρα σταμάτησε και ξαναπήρε μετά; Εξαρτάται από τον αυτοματισμό.

Ο κυκλοφορητής του μπόιλερ σταματά σε θερμοκρασία 55 β. περίπου (δε θυμάμαι ακριβώς αυτή τη στιγμή). Είναι ανεξάρτητος του καυστήρα.

Αν είναι σημαντικό για τα συμπεράσματά σας, σήμερα ίσως προλάβω να ξανακάνω το πείραμα με τον αμόνωτο αγωγό (έχω πρώτα να διορθώσω το κύκλωμα μέτρησης για να δείχνει ακριβείς απόλυτες θερμοκρασίες). Αν δε σας ενδιαφέρει τόσο ο αμόνωτος αγωγός, πείτε τι θα μπορύσα να μετρήσω στον μονωμένο. Ο Μίλτος έριξε μια ιδέα για μέτρηση σε δυο δαφορετικά βάθη στο ίδιο σημείο. Αλλος;

Καπετάνιο, να πω μια ιδέα που μπορεί να εξηγεί το discrepancy που βλέπεις με τη θεωρία, μπορεί και όχι: η καμινάδα ήταν αμόνωτη και το δεύτερο σημείο μέτρησης κοντά σ' αυτή και πολύ κοντά στον τοίχο (βλ. 1η φωτό για το πως μπαινει το σπιραλ στον τοιχο). Μήπως το σπιραλ σε εκείνο το σημείο κρυώνει λόγω αγωγιμότητας από τον τοίχο και την καπνοδόχο;

Δημήτρης

[miltos]

quote:Όταν δεν έχουμε Aladin Μίλτο δεν μπορούμε να βρούμε μόνοι μας το σημείο δρόσου των καυσαερίων;

Φυσικά και μπορούμε, αλλά ποιος κάθεται να το κάνει. Ξέρω ξέρω, θα αρχίσεις τώρα: Να εξασκήσεις το μολύβι σου κλπ.

quote:Ανάβουμε κρύοι. Έχουμε υγροποίηση πώς να το κάνουμε; Ζεσταινόμαστε καλά! Η υγρασία μέσα από την καμινάδα πού πάει; Μήπως φεύγει πάντα κάτω σφεντόνα για έξω; Ή μήπως δημιουργούνται θύλακες που πάνε και κάθονται στα κεφάλια και στις μούφες; Φορτίζεται το καυσαέριο με πρόσθετη υγρασία ή όχι; Τι λέει ο Αλαδίνος;

Το ΕΝ 13384 προβλέπει δύο υπολογισμούς.

α) Υπολογισμός σε μόνιμη κατάσταση, όπου η καμινάδα έχει αποκτήσει τις θερμοκρασίες της.

β) Υπολογισμός σε μεταβατική κατάσταση, όπου η καμινάδα δεν έχει κάψει καλά. Υπολογίζει θερμοκρασίες και ελκυσμό.

Άντε λοιπόν ανάψαμε και θόλωσαν όλα. Λέβητας και καμινάδα. Τι να μας πει το aladin; Σε πόση ώρα θα εξατμιστούν οι αρχικές υγροποιήσεις; Όχι δεν είδα να κάνει κάτι τέτοιο.

quote:Ας πούμε όταν ο αέρας είναι βορεινός κρύος και ξηρός 30% υγρασίας. Έχει αξιοσημείωτη διαφορά με το που είναι νοτιάς 75% υγρασία; Φορτίζεται περισσότερο το καυσαέριο; Τι λέει ο Aladin γι' αυτό;

Δε θυμάμαι αν λαμβάνει υπόψιν κάτι τέτοιο. Αλλά δε θα μου έκανε εντύπωση και να το παίρνει υπόψιν. Πάντως το 13384 προβλέπει την περίπτωση που έχεις ντάμπερ που φέρνει νωπό αέρα στην καμινάδα. Και νομίζω πως το aladin υποστηρίζει αυτή την περίπτωση.

Αλλά καπετάνιο πόσους υδρατμούς μπορεί να φέρει ο εξωτερικός αέρας μέσα στην καμινάδα; Το σίγουρο είναι ότι όσο πιο ζεστός είναι ο καιρός τόσο περισσότεροι μπορεί να είναι οι υδρατμοί. Αλλά με ζεστό καιρό η καμινάδα έχει μειωμένες απώλλειες.

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[airmitzi]

Τελικα παραηταν μεγαλη η (αρχικη) διαφορα στα Τ(αρχ), με την αναπροσαρμογη των δεδομενων βγαινει περισσοτερο νοημα. Το κακο ειναι ομως, οτι δεν φαινεται να κερδιζουμε πολλα (οπως σημειωσε ο Pirate) στην Τ(τελ), (την θερμοκρασια εισοδου των καυσαεριων στην καμιναδα). Προσωπικα, δεν θεωρω πως τα 2 σημεια ειναι τα αντιπροσωπευτικοτερα δυνατα. Το (αρχ), μαλλον επηρεαζεται εντονα απο την ακτινοβολια του καπνοθαλαμου, ο οποιος μετα απο 20-30 sec θα κατακαιει (ισως γι΄αυτο συνισταται η μετρηση των καυσαεριων σε αποσταση ~50cm), ενω το (τελ) που ειναι διπλα στον τοιχο, μαλλον κρυωνει δυσαναλογα σε σχεση με ολα τα προηγουμενα σημεια. Ισως 2 σημεια αμεσως μετα την στροφη που βλεπω (κι΄ας απεχουν μονον 40-50cm) ειναι καλυτερη επιλογη.

Ευστοχοτατη η παρατηρηση του Μιλτου, καθως για τις υγροποιησεις μεγαλη σημασια φαινεται πως εχει η ακτινικη κατανομη της θερμοκρασιας. Προσωπικα θα επελεγα μια διατομη ~40cm μετα την στροφη, και θα μετρουσα την πτωση θερμοκρασιας κατα μηκος των 10cm της ακτινας. Στην αμονωτη περιπτωση και σε πραγματικες συνθηκες, η ΔΤ αναμεσα σε ενα σημειο στο Κεντρο της Κυκλικης Διατομης (ΚΚΔ) και σε ενα σημειο στην Περιφερεια της Κυκλικης Διατομης (ΠΚΔ), ισως να ειναι >10C. Θα βοηθουσε βεβαια, μια κρυα μερα με εναν καλο αερισμο του λεβητοστασιου (για να προσομοιασουμε τις εξωτερικες συνθηκες). Εναλλακτικα, υπαρχει και το ..σεσουαρ(!), με κρυο αερα, σε χαμηλη ροη και απο αποσταση (μη φτασουμε και τα 10 μποφορ!).

airmitzi

[nyannaco]

quote:Originally posted by jimos

quote:Originally posted by nyannaco

αλλά έχω και το ερώτημα: ο κυκλοφορητής του μπόιλερ δούλευε συνεχώς, ή μήπως τη στιγμή της διακοπής του καυστήρα σταμάτησε και ξαναπήρε μετά; Εξαρτάται από τον αυτοματισμό.

Ο κυκλοφορητής του μπόιλερ σταματά σε θερμοκρασία 55 β. περίπου (δε θυμάμαι ακριβώς αυτή τη στιγμή). Είναι ανεξάρτητος του καυστήρα.

Αυτό εξηγεί την παρατήρηση του Γρηγόρη, ότι μετά το κόψιμο του καυστήρα η θερμοκρασία του λέβητα ανεβαίνει λίγο.
Μετά τη διακοπή του καυστήρα κάνεις αποθέρμανση; Πού;


Νίκος

[jimos]

quote:Originally posted by nyannaco

Μετά τη διακοπή του καυστήρα κάνεις αποθέρμανση; Πού;

Κάνω πάντα αποθέρμανση στο μπόιλερ, όταν η θερμοκρασία περάσει ένα όριο (αυτή τη στιγμή το όριο το έχω βάλει στους 82 β.)

Δημήτρης

[nyannaco]

OK, εξηγήθηκε πλήρως λοιπόν.

Νίκος

[Pirate]

quote:Originally posted by miltos
1. Φυσικά και μπορούμε, αλλά ποιος κάθεται να το κάνει. Ξέρω ξέρω, θα αρχίσεις τώρα: Να εξασκήσεις το μολύβι σου κλπ.

2. Υπολογισμός σε μεταβατική κατάσταση, όπου η καμινάδα δεν έχει κάψει καλά. Υπολογίζει θερμοκρασίες και ελκυσμό.

3. Άντε λοιπόν ανάψαμε και θόλωσαν όλα. Λέβητας και καμινάδα. Τι να μας πει το aladin; Σε πόση ώρα θα εξατμιστούν οι αρχικές υγροποιήσεις; Όχι δεν είδα να κάνει κάτι τέτοιο.

4. Πάντως το 13384 προβλέπει την περίπτωση που έχεις ντάμπερ που φέρνει νωπό αέρα στην καμινάδα. Και νομίζω πως το aladin υποστηρίζει αυτή την περίπτωση.

5. Αλλά καπετάνιο πόσους υδρατμούς μπορεί να φέρει ο εξωτερικός αέρας μέσα στην καμινάδα;

1. Θα το ξεκινήσω εγώ. Εσύ θα μου βρεις το σημείο δρόσου αφού σου δώσω πρώτα τη μερική πίεση των ατμών. Για να επαληθευθεί κι ο Jimos που το 'χε προβλέψει το μάθημα ψυχρομετρίας!
2. Τι να τον κάνω τον ελκυσμό στην καμινάδα που δεν έχει ακόμα κάψει! Μπορεί να μου πει πόσο νεράκι θα κατεβάσω; Αυτό είναι που με καίει. Όχι δεν μπορεί διότι δεν ξέρει τίποτα από τις λεπτομέρειες που συζητάμε. Γι' αυτό άλλωστε τις συζητάμε!
3. Εκεί που θολώνουν όλα είναι τα δύσκολα! Τι να προβλέψει ο Αλλαντίνος; Τα απρόβλεπτα; Εκεί, θολώνουν όλα! Την ώρα που η θερμοκρασία του καυσαερίου μόλις έχει γίνει διψήφιος αριθμός! Με καλά μονωμένες καμινάδες βέβαια το φαινόμενο είναι πολύ πιο ήπιο αλλά τι να την κάνω και την μονωμένη καμινάδα όταν κάτω ο υδραυλικός μου έχει βάλει ένα σπιράλ κοντά στο 1,5 μέτρο; Ακόμα και το χαλύβδινο σπιράλ! Δώσε ρε Μίλτο μιας και θεωρητικεύεσαι (και καλά μάλιστα) την θερμική αντίσταση των 0,5 χιλιοστών αλουμίνιου ή χάλυβα! Ποια η διαφορά; Η μία είναι εις την -4 και η άλλη εις την -3 αν θυμάμαι καλά! Δεν τις καλοθυμάμαι απ' έξω! Σιγά τις αντιστάσεις στη θερμότητα και σιγά και τη διαφορά... Σήμερα πάλι ο Γιάννης ικανότατος υδραυλικός μ' έφτιαξε λέγοντάς μου! «Α εγώ δεν βάζω σπιραλουμίνιο, βάζω ανοξείδωτο...» καμάρωνε! Και μ' έπιασαν πάλι τα νεύρα μου και έψαχνα τα χάπια μου!
4. Πάγια τακτική των καυστηραντζήδων όταν ξεζουμιάζει η καμινάδα. Μόνο που δεν βάζουν τάμπερ. Ανοίγουν μία ποντικότρυπα πάνω από το ταφ και ρουφάει νωπό και ξηρό αέρα ο οποίος καταπίνει τα συμπυκνώματα αλλά κρυώνει το καυσαέριο και όλο μαζί το μίγμα θα ξεζουμιάσει παραπάνω και «τι 'χες Γιάννη τι 'χα πάντα!»

Το φάρμακο είναι ένα πακέτο:
1. Να φτιαχθούν πάσει θυσία επαγγέλματα λαμαρινάδων. Να βρεθεί αξιόπιστο θερμομονωτικό υλικό λαμαρινένιου καπναγωγού.
2. Η μικρότερη απαιτητή διατομή καμινάδας. Jimos είσαι κάπου 100% φαρδύτερος σε καμινάδα. Οπότε η σούπα χαλάει μέσα στα πρώτα 2 μέτρα!
3. Θερμοκρασία καυσαερίων (για μένα >220°), για σας παίχτε και με την 160°
4. Η αντιστάθμιση δεν είναι σε θέση να επηρεάσει σοβαρά την θερμοκρασία των καυσαερίων. Το ±5° της Αθήνας καλύπτεται πλήρως από τους 65° μείωση θερμοκρασίας που θεωρείται υπεραρκετή για τον τόπο. Το έχω γράψει πάνω από 5 φορές. Αποδεικνύεται κιόλας! Δηλαδή αν δεν το πιστεύετε να κάτσω να εκθέσω κανά δυο σελίδες πράμα...


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[miltos]

quote: Εσύ θα μου βρεις το σημείο δρόσου αφού σου δώσω πρώτα τη μερική πίεση των ατμών

E, εντάξει, αυτό το κάνω. Είναι εύκολο! Δε θέλει μολύβι[8D]

quote:Τι να τον κάνω τον ελκυσμό στην καμινάδα που δεν έχει ακόμα κάψει! Μπορεί να μου πει πόσο νεράκι θα κατεβάσω; Αυτό είναι που με καίει. Όχι δεν μπορεί διότι δεν ξέρει τίποτα από τις λεπτομέρειες που συζητάμε. Γι' αυτό άλλωστε τις συζητάμε!

Ο υπολογισμός γίνεται (νομίζω) θεωρώντας μεγαλύτερο Κ για καπναγωγό και καμινάδα. Δεν αφορά το πρώτο-πρώτο στάδιο, όπου ξαφνικά θολώνουν όλα. Αναφέρεται στο διάστημα μέχρι να έρθει θερμοκρασιακή ισορροπία. Και αυτό για ορισμένες κατασκευές (χτιστές καμινάδες, ελλενιτ) είναι μεγάλο. Εντάξει, μια προσέγγιση γίνεται, αλλά το θέμα είναι ότι δεν υπολογίζει σαν να είναι όλα καυτά. Είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα.

Καπετάνιο νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να ασχοληθείς λίγο με το αλλαντικό.... Είναι ωραίο προγραμματάκι. Εγώ λέω να το ψάξεις λίγο. Μπορεί να σου αρέσει τελικά!

Τώρα σχετικά με το αλουμίνιο και τον χάλυβα: Όχι Γιάννης, Γιαννάκης (δεν εννοώ τον Γιάννη τον υδραυλικό). Στην ουσία το μόνο που μετράει είναι οι αντιστάσεις για να περάσει η θερμότητα από τα καυσαέρια στη λαμαρίνα και από τη λαμαρίνα στο περιβάλλον. Τη λαμαρίνα την περνάει για πλάκα. Δεν θυμάμαι και γω νούμερα...

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[peris]

quote:Originally posted by gregori

Το δεύτερο που ήθελα να δω ποια είναι η θερμοκρασία καυσαερίων όταν λειτουργεί ο καυστήρας και η θερμοκρασία του νερού είναι γύρω στους 50 βαθμούς.
Ο λόγος που ήθελα να το δω αυτό και το συζητούσαμε προχτές με τον Περικλή στο τηλέφωνο είναι κατα πόσο η θερμοκρασία αυτή θα είναι χαμηλή ώστε να μας δημιουργεί πρόβλημα υγροποιήσεων στην καμινάδα σε περίπτωση που έχουμε αντιστάθμιση στον καυστήρα.

Και?????
δεν είδα τπτ ή είμαι τελείως μπούφος???
Τι μετρήσεις πήρατε?

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...