Έχει κανείς εμπειρία στο θέμα; Πιο συγκεκριμένα:
α)Είναι αποτελεσματικοί-αξίζουν τα λεφτά τους;
β)Δημιουργούν προβλήματα στην εγκατάσταση θέρμανσης; Τα πιο συχνά αναψοσβησίματα που προκαλούν, δίνουν αίσθηση κακής λειτουργίας της εγκατάστασης; Συνεργάζομαι αρμονικά με ηλεκτροβάνες;
____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!
quote:Originally posted by miltos
Συνεργάζομαι αρμονικά με ηλεκτροβάνες;
____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!
Αυτό μάστορα θέλω να το δώ!
Τι θέλεις να κάνεις και ποιό μοντέλοθα δεινοπαθήσει στα χεράκια σου?
Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...
Ρωτάς Μίλτο "είναι αποτελεσματικοί-αξίζουν τα λεφτά τους;"
Εξαρτάται με τι τους συγκρίνεις και για πιό λόγο. Εάν του συγκρίνεις με κάποιον μηχανικό θερμοστάτη π.χ. σαν αυτόν που είχε ο Νίκος (nyannaco) και είδε και έπαθε να τον αντικαταστήσειτότε "ναι" είναι αποτελεσματικοί.
Ο μηχανικός θερμοστάτης έχει ένα έλασμα και προσπαθεί με την ευαισθησία που αυτό του παρέχει, να κάνει την δουλειά του. Η τεχνική σε συνάρτηση με το κόστος εξάντλησαν τα περιθώρια στην επιλογή των κατάλληλων υλικών εδώ και χρόνια. Η εξέλιξη των μηχανικών μερών έφτασε στα όρια τους. Παρουσιάστηκαν οι ηλεκτρονικοί θερμοστάτες. Πλεονεκτήματα πάρα πολλά. Στην τελική όμως όλα τα ηλεκτρονικά εξαρτήματα δεν είναι πιό αποτελεσματικά από τα αντίστοιχα μηχανικά σε οποιοδήποτε τομέα; Με αυτό το σκεπτικό νομίζω ότι δεν πρέπει να συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια. Πρέπει να συγκριθούν με απλούς ηλεκτρονικούς θερμοστάτες.
Σε αυτό το σημείο όμως να αναλυθεί τι ακριβώς κάνει ο ηλεκτρονικός θερμοστάτης.
α) Η μεγάλη διαφορά είναι ότι δεν υπάρχουν κινούμενα μέρη. Έχει το αισθητήριο θερμοκρασίας που σε κάθε περίπτωση προσφέρει ακριβέστερη μέθοδο μέτρησης από το οποιοδήποτε έλασμα.
β) Προσφέρει ρύθμιση του διαφορικού.
γ) Προσφέρει ρύθμιση του ένδειξης που αντιλαμβάνεται το αισθητήριο.
Για το (α) νομίζω ότι κάθε ανάλυση πρέπει να θεωρηθεί περιττή ακόμα και για άσχετους. Επειδή όμως μπορεί κάποια νοικοκυρά να διαβάζει, τότε αυτή αρκεί να σκεφτεί την ζυγαριά κουζίνας με την βελόνα σε σχέση με τις νέες ηλεκτρονικές. Η μέρα με την νύχτα. Μια τέτοια τουλάχιστον θα πάρεις δώρο Μίλτο στον γάμο σου. Είναι σίγουρο οπότε μην ανησυχείς. [8D]
Για το διαφορικό (β) θέλω καταρχήν να δώσω μια υπόσχεση στον συνφορουμίτη Vasilios Theodorou ότι δεν θα δημοσιεύσω πως ρυθμίζεται το διαφορικό στους καταπληκτικούς θερμοστάτες του. Παιδεύτηκα πάντως, αλλά το βρήκα. [8D][8)]
Μπορείς λοιπόν σε έναν ηλεκτρονικό θερμοστάτη να ρυθμίσεις το διαφορικό του σε ένα εύρος από 0,2 έως 3 βαθμούς. Το έβαλα λοιπόν στο 0,2. Ήθελα επιθυμητή θερμοκρασία π.χ. 21,1; τότε ρυθμίζοντας τον θερμοστάτη στο 21,2 αυτός με διαφορικό 0,2 στο 20,9 έπαιρνε μπροστά και έσβηνε στο 21,2. Αντιληπτό είναι ότι αυτή η διακύμανση από 20,9 έως 21,2 είναι αστεία. Τα περί ρευμάτων αέρα που μπορεί να επηρεάσουν τον θερμοστάτη ας τα δούμε με ελεήμονα συμπάθεια. Παρ΄όλα αυτά έπρεπε να δοκιμάσω. Εύκολα μπορεί κάποιος να χλευαστεί στις μέρες μας και ήθελα να το τεκμηριώσω. Πέρασα τρέχοντας, πέρασα κρατώντας κουβέρτα και δεν συνέβηκε τίποτα. Στο αποκορύφωμα των ελέγχων πέρασε και ο μηχανολόγος [:0] από πολύ κοντά. Καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό, έτσι δεν είναι; Πάντως δεν συνέβηκε τίποτε.
Ας αναφέρω για την λειτουργία. Αυτό που ρωτάς Μίλτο " Δημιουργούν προβλήματα στην εγκατάσταση θέρμανσης; Τα πιο συχνά αναψοσβησίματα που προκαλούν, δίνουν αίσθηση κακής λειτουργίας της εγκατάστασης; Συνεργάζομαι αρμονικά με ηλεκτροβάνες;"
Μου είναι αδιάφορο για την δική μου εγκατάσταση. Διότι με 24ωρη θέρμανση, με αντιστάθμιση σε τετράοδη, ο λέβητας είναι ήδη σε συνεχή 24ωρη αναμονή και κάποιες στιγμές ( ώρες ) λειτουργεί και ο καυστήρας. Δεν μου προκαλεί κάτι παραπάνω. Παίζοντας και μαθαίνοντας την αντιστάθμιση στο δικό μου διαμέρισμα με την χειρότερη - μικρότερη σχέση αναλογίας απωλειών/ εγκατεστημένη ονομαστική απόδοση σωμάτων, έφτασε ο κυκλοφορητής μου να δουλεύει μέσα στο πλαίσιο των θερμοκρασιών που ανέφερα 16 ώρες ημερησίως. Αυτό σημαίνει ότι σε κάθε 15 λεπτά της ώρας ο κυκλοφορητής δούλευε τα 10 λεπτά. Πρακτικά όμως συνέβαινε και το εξής πολύ καλό. Μόλις ο θερμοστάτης έπιανε το 20,9 έπαιρνε μπροστά. Εκείνη την στιγμή οι επιστροφές ήταν σχετικά κρύες. Συνεπώς η αντιστάθμιση έστελνε υψηλότερης θερμοκρασίας νερό. Σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα "έπιανε" ο θερμοστάτης τους 21,1 και εκεί φαινόταν να "κολλάει". Δεν κολλούσε όμως, απλά ζεσταινόντουσαν οι επιστροφές περισσότερο και η αντιστάθμιση χαμήλωνε την θερμοκρασία του νερού προσαγωγής με αποτέλεσμα την μερίδα του λέοντος της χρονικής διάρκειας της λειτουργίας να την έχω στους 21,1 ( επιθυμητή ) και ουχί στο 21,2 που το είχα ρυθμίσει "αναγκαστικά".
Αυτά νομίζω καταρρίπτουν τον μύθο των PID θερμοστατών διότι: Οι PID αξιοποιούν στατιστικά το παρελθόν και με αυτό ρυθμίζουν το μέλλον. Δηλαδή ξέρουν από την προηγούμενη διάρκεια του ανάματος πόση ώρα έκαναν να φτάσουν στην επιθυμητή θερμοκρασία και βάσει αυτής κανονίζουν πόση ώρα θα διαρκέσει το επόμενο άναμμα. Προσθετικά να γράψω επιπλέον ότι είναι απαιτητό να μην είναι τοποθετημένος ο PID π.χ. στην αδελφή μου. Που για την οποία -25 να έχει έξω δεν υπάρχει περίπτωση να μην ανοίξει 2 ώρες τα παράθυρα, πόρτες, windows κ.λ.π.
Για το (γ) είναι και αυτό πολύ σημαντικό. Διότι πάμε σε ζητήματα ψυχολογίας!!! Σε κάποιο διαμέρισμα ο θερμοστάτης για να λειτουργήσει έπρεπε να ρυθμιστεί στους 24 βαθμούς. Λαμβάνοντας ενδείξεις από πολλά σημεία του διαμερίσματος με θερμόμετρα ακριβείς όλα έδειχναν 21. Τα θερμόμετρα έδειχναν δίπλα στον θερμοστάτη 21. Ο θερμοστάτης όμως 24. Στην αρχή το μυαλό πήγε στον κακό προϊόν. Μας βγήκε ένα σκάρτο. Τι να κάνουμε; Δεν ήταν όμως έτσι τα πράγματα. Κοιτάτε τι έφταιγε. Ο θερμοστάτης είναι τοποθετημένος σε έναν εσωτερικό τοίχο με μονό τούβλο. Πίσω ακριβώς από το τοίχο αυτόν είναι το μπάνιο και συγκεκριμένα το πλυντήριο. Επάνω από το πλυντήριο βρίσκεται τοποθετημένο ένα 655 ΑΚΑΝ. Καταλάβατε; Βάζοντας με μονωτική ταινία στον τοίχο πέριξ του θερμοστάτη τα θερμόμετρά μου όλα έδειχναν 24. 2 με 3 πόντους μακριά από τον τοίχο είχα περίπου 21. Επηρεάζονταν λοιπόν ο θερμοστάτης και φυσικά ο κάτοικος ενός τέτοιου διαμερίσματος θα βγάλει την θέρμανση σκάρτη. Διότι βλέπει 24 και τρελαίνεται. Το βάζει στο 21 ( που στην ουσία είναι 18 ) κρυώνει. Άρα τι φταίει; Η θέρμανση "Καλά είμασταν πρώτα". Επαναρυθμίζοντας όμως την ένδειξη που αντιλαμβάνεται το αισθητήριο, αυτόματα η θέρμανση περνάει στην φάση "καλύτερα από πρώτα".
Υ.Γ. 1) Κάτι ποσοστά 30% που δίνουν ως οικονομία για τους PID είναι εμπορική διαφήμιση. Κάπου όλα αυτά τα ποσοστά τα έχει προσθέσει ο Γρηγόρης και έχει βγάλει 250% οικονομία.
Υ.Γ. 2) Θεωρούμε ότι ο θερμοστάτης είναι σε σωστό σημείο και ύψος τοποθετημένος. Γιατί υπάρχουν ορισμένα κουφά, δίπλα σε τζάκι, δίπλα σε εξώπορτα, στην κουζίνα ή πολύ ψηλά κ.λ.π.
Υ.Γ. 3) Φυσικά δεν αναφέρομαι σε ένα κλασικό σπιτάκι 400 τετραγωνικών!!!
Κώστας.
Κώστα "έγραψες" πάλι
Τεχνολογία και ποίηση.
Ευχαριστώ φίλε Κωνσταντίνε για την κατανόηση σχετικά με τη μη αποκάλυψη του τρόπου ρύθμισης του διαφορικού. Δεν είναι δα και τόσο μεγάλο μυστικό. Υπάρχει και στα FAQ του site. Και γω το λέω αν κάποιος το ζητήσει. Του επισημαίνω όμως τους πιθανούς κινδύνους που υπάρχουν για την εγκατάσταση ώστε να είναι ενήμερος.
Σχετικά με το PID η κουβέντα είναι μεγάλη. Δε το κρίνω αναγκαίο να επεκταθώ στο θέμα. Νομίζω ότι όλοι μας γνωρίζουμε πάνω κάτω τι κάνουν.
Ο φίλος miltos έπεσε διάνα με το (β) ερωτημά του. Κατά τη γνώμη μου οι περισσότεροι από αυτούς που πουλάνε PID ή γενικά "έξυπνους" θερμοστάτες δε γνωρίζουν το πεδίο εφαρμογής τους και δεν έχουν μελετήσει το εγχειρίδιό τους. Εκεί συχνά αναγράφεται ότι ο θερμοστάτης ζητάει ενέργεια από το σύστημα κάθε "τόσο". Αν αυτό το τόσο είναι μικρό (2-5 λεπτά) τότε ο χρόνος ζωής της βάνας -ενδεχομένως και του καυστήρα- θα συντομευθεί σημαντικά.
Το καλύτερο είναι πρώτα να ζητήσετε πληροφορίες από αυτούς που πουλάνε τους PID θερμοστάτες. Αν λάβετε υπερβολική σιγουριά, και καθησυχασμό τότε πονηρευθείτε και ζητήστε το εγχειρίδιο του θερμοστάτη. Εκεί με βεβαιότητα θα βρείτε περισσότερες και πιο ασφαλείς πληροφορίες.
Βασίλη όσο και εάν προσπαθείς, δεν μπορείς να μειώσεις την χαρά της ανακάλυψής μου.
Κώστας.
Κωνσταντίνε με τη σειρά αυτή των σεμιναρίων θέλουμε πρώτα απ' όλα να δούμε που είναι σωστότερο και αποδοτικότερο να απευθυνόμαστε.
Η προσπάθειά μας έχει δηλαδή και αναγνωριστικό χαρακτήρα. Το πρόβλημα υπάρχει και λέγεται άγνοια & ασχετοσύνη. Αυτό που θέλουμε είναι να τη χτυπήσουμε. Δε σου κρύβω ότι μέχρι τώρα δεν έχω καταλήξει σε συμπεράσματα.
Ευπρόσδεκτες όλες οι απόψεις.
Αυτός είναι ο θερμοστάτης: http://www.siemens.gr/buildingtechno...0_N2211_el.pdf
Το παραπάνω έντυπο δε λέει και πολλά για τη λειτουργία του pid (σελ 5)
Κώστα δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες. Σε σένα ας πούμε που έχεις μικρά σώματα, αντιστάθμιση, και το θερμοστάτη συνεχώς στους 21 ένας τέτοιος θερμοστάτης δεν έχει πολλά να προσφέρει. Από την άλλη σκέψου την περίπτωση μιας υπάρχουσας εγκατάστασης, με μεγάλα σώματα και χωρίς αντιστάθμιση....
Πέρι, προς το παρών δε σκοπεύω να τον βάλω σε εγκατάσταση με Η/Β, το φοβάμαι. Πάντως υπάρχει επιλογή ώστε να δουλέψει σαν απλός θερμοστάτης.
____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!
Οι θερμοστάτες pid control όπως είπε και ο Κωνσταντίνος, δέν λειτουργούν με έλασμα, αλλά ηλεκτρονικά.
Ενας κλασικός θερμοστάτης ρυθμισμένος στους 20οC θα "ανοίξει" (την επαφή) στους 20oC. Εκείνη την στιγμή τα σώματα είναι ακόμα ζεστά, οπότε η θερμοκρασία χώρου θα φτάσει τους 21 ή 21.5 oC ανάλογα με την εγκατάσταση μέχρι να κρυώσουν τα σώματα (αδράνεια συστήματος). Αντίστοιχα, καθώς η θερμοκρασία πέφτει, ο θερμοστάτης θα "κλείσει" στους 20oC, αλλά μέχρι να ξαναζεσταθούν τα σώματα , η θερμοκρασία χώρου θα πέσει στους 19oC.
Αρα η θερμοκρασία χώρου έχει διακύμανση +- 1oC. Το φαινόμενο αυτό μπορεί να είναι εντονότερο ή ηπιότερο αναλόγως της εγκατάστασης. Είναι πιό έντονο σε ατομικές εγκαταστάσεις πετρελαίου που έχουν μεγαλύτερη αδράνεια, παρά σε κεντρικές με ηλεκτροβάνες, και είναι εντονότερο όταν το σπίτι έχει πολύ καλή μόνωση (στο άνοιγμα) ή πολύ κακή (στο κλείσιμο). Τέλος η αδράνεια εξαρτάται απο την σωστή επιλογή των σωμάτων σε σχέση με τις απώλειες.
Το πλεονέκτημά των θερμοστατών pid είναι ότι δέν αντιδρούν ΟΤΑΝ φτάσουμε/χάσουμε την θερμοκρασία ρύθμισης, αλλά ΠΡΙΝ την φτάσουμε/χάσουμε, αφού παρακολουθούν όχι μόνο την τρέχουσα θερμοκρασία, αλλά και την ταχύτητα μεταβολής της (piD D=differential).
Τέλος μετά τα δύο τρία πρώτα ανοιγοκλεισίματα, καταγράφουν στην μνήμη τους την συμπεριφορά του σπιτιού (πόσο γρήγορα ανεβάζει θερμοκρασία και πόσο γρήγορα την χάνει (pId I=integral) με ολοκλήρωση της θερμοκρασίας χώρου στον χρόνο.
Οι δύο παραπάνω λειτουργίες έχουν σάν αποτέλεσμα ο θερμοστάτης να αντιδρά σε χρόνο νωρίτερο κατα το κλείσιμο και το άνοιγμα της ηλεκτροβάνας (λέβητα κ.λ.π.) ώστε να επιτυγχάνουν ΑΚΡΙΒΩΣ την επιθυμητή θερμοκρασία χωρίς άνω κάτω διακυμάνσεις όπως οι κλασικοί θερμοστάτες, προλαμβάνοντας την αδράνεια.
Το αισθητό αποτέλεσμα είναι κάτι σάν αντιστάθμιση.
Η επιτυγχανόμενη οικονομία ΔΕΝ είναι εμπορικό τέχνασμα, και σε αυτό διαφωνώ με τον Κώστα. Μπορεί κανείς με έναν τέτοιο θερμοστάτη να κάνει σημαντική οικονομία σε ετήσιο κύκλο, όχι βεβαια της τάξης του 30%. (μήν με ρωτήσετε πόσο, δέν ξέρω. Ενας πάντως βαθμός θερμοκρασίας χώρου μεταφράζεται σε 7% μεγαλύτερη απώλεια (=κόστος)).
Τελειώνοντας θέλω να πώ ότι είναι υπέρ των θερμοστατών pid όταν δέν υπάρχει αντιστάθμιση. (Την οποία δέν χρειάζεται να επαναλάβω ότι θεωρώ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ.
w w w . m o n a c h o s . g r
Ολα καλά μέχρι εδώ με τους PID θερμοστάτες χώρου, αλλά... ο ρυθμός μεταβολής της θερμοκρασίας του χώρου προς κάθε κατεύθυνση εξαρτάται άμεσα και ισχυρά από την εξωτερική θερμοκρασία, π.χ. με ζητούμενη θερμοκρασία 20°C, ο ρυθμός μεταβολής είναι τετραπλάσιος με εξωτερική 0°C από ότι με εξωτερική 15°C. Γι'αυτό ακριβώς το λόγο οι αντισταθμίσεις χρησιμοποιούν και αισθητήριο εξωτερικής θερμοκρασίας. Ο PID ΘΧ στο link που δημοσιεύτηκε εδώ, που - αντιλαμβάνομαι - είναι από τους καλούς, δεν διαθέτει εξωτερικό αισθητήριο. Αυτό με προβληματίζει σοβαρά όσον αφορά την απόδοσή του. Αν π.χ. τον τοποθετήσω το καλοκαίρι και όταν πρωτολειτουργήσει η θέρμανση έξω έχει 15°C, θα "μάθει" μεγάλο ρυθμό μεταβολής και στα μεγάλα κρύα θα κόβει πολύ πρόωρα και δεν θα πιάνω θερμοκρασία. Αν, αντίθετα, πρωτολειτουργήσει σε κάποιες κρύες μέρες του χειμώνα, θα "μάθει" υψηλούς ρυθμούς μεταβολής, και τις μέρες με ήπιο κρύο θα αργεί να κόψει και η θερμοκρασία τελικά θα ξεφεύγει σημαντικά προς τα πάνω. 'Η μήπως "αναθεωρει" κατά διαστήματα;
Επίσης, Γρηγόρη, τα παραδείγματα που αναφέρεις για τις ατομικές εγκαταστάσεις δεν συμφωνούν με την εμπειρία μου, που λέει ότι χωρίς PID, σε σύγχρονες κατασκευές με τυπική μόνωση, η περαιτέρω άνοδος της θερμοκρασίας μετά το κόψιμο της εντολής από το ΘΧ είναι λιγότερο από μισό °C. Αυτό το λέω παρατηρώντας την ένδειξη θερμοσκρασίας στον ψηφιακό ΘΧ, που έχει ανάλυση 1°C, και δεν αλλάζει η ένδειξη προς τον επόμενο βαθμό (θεωρώ ότι στρογγυλεύει προς τα πάνω / κάτω στον μισό βαθμό). Εχω παρακολουθήσει επισταμένως δύο τέτοια κτίρια / εγκαταστάσεις. Εχω πέσει στην εξαίρεση και στα δύο;
Νίκος
Δικαιώματα απάντησης
Απάντηση σε αυτήν την απάντηση
