Έλεγχος διβάθμιου καυστήρα

[nyannaco]

quote:Originally posted by miltos
Ναι, απαιτεί PlC [u]και πολλές εισόδους μάλιστα.

Οχι απαραίτητα, με αναλογική είσοδο μπορείς να τις περιορίσεις δραστικά με κάποια τρικ (ακόμα και μία μπορεί να φτάνει).

quote:Πρωτού φτάσουμε στη θέση του δεύτερου υδροστάτη, δεν μου αρέσει ότι σε κάθε εκκίνιση με κρύο λέβητα ο καυστήρας θα δουλεύει στη 2η βαθμίδα.

Και πάλι όχι απαραίτητα, βάζεις ένα χρονικό που ενεργοποιείται από την εντολή στον καυστήρα, ώστε να μπλοκάρεται η εντολή της δεύτερης βαθμίδας για κάποια λεπτά.

quote: Επίσης δεν μου αρέσει τόσο το σφάλμα στη μόνιμη κατάσταση που συνοδεύει τον αναλογικό έλεγχο.

Κυριολεκτικά τον αναλογικό έλεγχο, ή τους διμεταλλικούς υδροστάτες; Αν πας στη φτηνή λύση, το δεύτερο είναι μονόδρομος και το αποδέχεσαι. Αν πας σε PLC, το Pt100 παραμένει αναλογικό, αλλά χωρίς τα σφάλματα των διμεταλλικών.

quote:Πόσος χρόνος θα απαιτείται για δειγματοληψία, για να διαπιστώσουμε δηλαδή πόσο είναι το duty cycle? Αλλά έτσι και αλλιώς μάλον την αφήνουμε την περίπτωση, αφού για duty cycle<100% βολευόμαστε με την πρώτη βαθμίδα. Δε χρειάζεται η δεύτερη

Πιστεύω κανένα πεντάλεπτο - ΟΚ, όχι πολύ γρήγορο, αλλά ούτε και καταστροφικό. Οσο για το <100% βολευόμαστε, δεν είναι κακό για τον ίδιο τον καυστήρα να πλησιάζεις το 100% - να μην παίρνει ανάσα;


Νίκος

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by miltos

Έχει ασχοληθεί κανείς με τον έλεγχο διβάθμιο καυστήρα? Εννοώ πότε θα μπαίνει η δεύτερη βαθμίδα.
____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

Μίλτο εννοείς ότι θέλεις να πάρεις τον έλεγχο εσύ δηλ. να μην αφήσεις τον έλεγχο της λειτουργίας στο ηλεκτρονικό του καυστήρα. Έτσι;


Κώστας.

[miltos]

Κώστα, το ηλεκτρονικό του καυστήρα πρέπει να δεχθεί εντολή για να βάλει τη δεύτερη σκάλα. (Δεν εννοώ καυστήρες σαν τους riello G20S ή RG4S που απλά καινεστη μικρή σκάλα για λίγα δευτερόλεπτα και μετά μπαίνει η μεγάλη.

quote:Οχι απαραίτητα, με αναλογική είσοδο μπορείς να τις περιορίσεις δραστικά με κάποια τρικ (ακόμα και μία μπορεί να φτάνει).

Αυτό με ενδιαφέρει! Έψαχνα μια τέτοια λύση πιο παλιά, για άλλη εφαρμογή, αλλά δεν βρήκα τίποτα.

quote:Και πάλι όχι απαραίτητα, βάζεις ένα χρονικό που ενεργοποιείται από την εντολή στον καυστήρα, ώστε να μπλοκάρεται η εντολή της δεύτερης βαθμίδας για κάποια λεπτά.

Έτσι θα είμαστε εντάξει για το πρώτο ζέσταμα (από κρύο λέβητα). Αφού πιάσει θερμοκρασία ο λέβητας και σταματήσει η 2η βαθμίδα τι γίνεται; Θα περιμένουμε πάλι να περάσει ο χρόνος στο χρονικό?

quote:Κυριολεκτικά τον αναλογικό έλεγχο, ή τους διμεταλλικούς υδροστάτες; Αν πας στη φτηνή λύση, το δεύτερο είναι μονόδρομος και το αποδέχεσαι. Αν πας σε PLC, το Pt100 παραμένει αναλογικό, αλλά χωρίς τα σφάλματα των διμεταλλικών.

Εννοώ ότι κάνουμε κατά κάποιον τρόπο αναλογικό έλεγχο (το p στο pid). Αυτλό επιφέρει σφάλμαστη μόνιμη κατάσταση του συστήματος (δεν αναφέρομμαι στο σφάλμα του υδροστάτη). Κοινώς λέω ότι στην περίπτωση που ο ένας διμεταλλικός υδροστάτης είναι ρυθμισμένος στο 80 και ο άλλος στο 85, μπορεί ανάλογα τη ζήτηση, ο λέβητας να "κολλήσει" στο 81 με τον καυστήρα στην πρώτη σκάλα.

quote:Πιστεύω κανένα πεντάλεπτο - ΟΚ, όχι πολύ γρήγορο, αλλά ούτε και καταστροφικό. Οσο για το <100% βολευόμαστε, δεν είναι κακό για τον ίδιο τον καυστήρα να πλησιάζεις το 100% - να μην παίρνει ανάσα;

Το πεντάλετπο είναι μια χαρά. Αλλά πως μπορεί να γίνει? Όσο για το 100% σύμφωνα με τις προδιαγραφές κάποιων καυστήρων που έχω διαβάσει δεν είναι πρόβλημα. Εξάλλου δε θα κρατήσει πάνω από κάποιες ώρες, και θα γίνει (ή μάλον θα τύχει) λίγες φορές το χρόνο.

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[nyannaco]

quote:Originally posted by miltos

quote:Οχι απαραίτητα, με αναλογική είσοδο μπορείς να τις περιορίσεις δραστικά με κάποια τρικ (ακόμα και μία μπορεί να φτάνει).

Αυτό με ενδιαφέρει! Έψαχνα μια τέτοια λύση πιο παλιά, για άλλη εφαρμογή, αλλά δεν βρήκα τίποτα.

Μία πιθανή λύση: κάθε εντολή από ΘΧ οπλίζει ένα ρελέ. Η επαφή του ρελέ παρεμβάλλεται μεταξύ των 24V της τροφοδοσίας και μίας αντίστασης, της οποίας ο άλλος ακροδέκτης πηγαίνει στην αναλογική είσοδο. Η τιμή της αντίστασης είναι ανάλογη του ποσοστού του φορτίου του συγκεκριμένου διαμερίσματος στο σύνολο του φορτίου. Οι εντολές των διαμερισμάτων παραλληλίζουν τις αντιστάσεις, και αυξάνουν το ρεύμα στην αναλογική είσοδο αναλογικά με τη ζητούμενη θερμική ισχύ. Χωρίς επιπλέον καλωδιώσεις από τους ΘΧ, όλα γίνονται στο λεβητοστάσιο. Επιβαρύνεσαι τα ρελέ (γύρω στα €4-5 το κομμάτι με ΦΠΑ, αν πάρεις πλακέτας) και τις αντιστάσεις (ελάχιστο κόστος).
Με λίγα απλά ηλεκτρονικά (ένα ταπεινό τελεστικό ενισχυτή 741 ή ένα 555 συνδεδεμένο σαν συγκριτή τάσης), ένα φτηνό τροφοδοτικό των €5 (αν δεν έχεις 24V για το LOGO) και ένα ρελέ χαμηλής τάσης, γίνεται και χωρίς αναλογική είσοδο, με ένα LOGO 230RC!

Νίκος

[nyannaco]

quote:Originally posted by miltos

quote:Και πάλι όχι απαραίτητα, βάζεις ένα χρονικό που ενεργοποιείται από την εντολή στον καυστήρα, ώστε να μπλοκάρεται η εντολή της δεύτερης βαθμίδας για κάποια λεπτά.

Έτσι θα είμαστε εντάξει για το πρώτο ζέσταμα (από κρύο λέβητα). Αφού πιάσει θερμοκρασία ο λέβητας και σταματήσει η 2η βαθμίδα τι γίνεται; Θα περιμένουμε πάλι να περάσει ο χρόνος στο χρονικό?

Οχι, το χρονικό το οπλίζεις από τη βασική εντολή προς τον καυστήρα πριν τον ΥΣ, οπότε θα εισαγάγει καθυστέρηση μόνο στο πρώτο άναμμα (όταν έρθει η πρώτη εντολή απο διαμέρισμα).

Νίκος

[nyannaco]

quote:Originally posted by miltos

quote:Πιστεύω κανένα πεντάλεπτο - ΟΚ, όχι πολύ γρήγορο, αλλά ούτε και καταστροφικό. Οσο για το <100% βολευόμαστε, δεν είναι κακό για τον ίδιο τον καυστήρα να πλησιάζεις το 100% - να μην παίρνει ανάσα;

Το πεντάλετπο είναι μια χαρά. Αλλά πως μπορεί να γίνει? Όσο για το 100% σύμφωνα με τις προδιαγραφές κάποιων καυστήρων που έχω διαβάσει δεν είναι πρόβλημα. Εξάλλου δε θα κρατήσει πάνω από κάποιες ώρες, και θα γίνει (ή μάλον θα τύχει) λίγες φορές το χρόνο.

Μιλώντας με όρους LOGO, βάζεις ένα χρονόμετρο να μετράει μόλις πάρει εντολή (μετά τον ΥΣ) η πρώτη βαθμίδα, και μέχρι να σβήσει, και ένα δεύτερο να ξεκινάει να μετράει όταν σβήσει, και μέχρι να ξανα-ανάψει. Μόλις ξανα-ανάψει, διαιρείς τους δύο χρόνους. Με ένα τρίτο χρονικό, αν δεν έχει σβήσει π.χ. στα δέκα λεπτά, ανάβεις και τη δεύτερη βαθμίδα.

Νίκος

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by miltos
Κώστα, το ηλεκτρονικό του καυστήρα πρέπει να δεχθεί εντολή για να βάλει τη δεύτερη σκάλα. (Δεν εννοώ καυστήρες σαν τους riello G20S ή RG4S που απλά καινε στη μικρή σκάλα για λίγα δευτερόλεπτα και μετά μπαίνει η μεγάλη.
____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

Δώσε ένα link.
Πιθανολογώ ότι θα πρόκειται για μεγάλους καυστήρες. Γι΄αυτό μου κάνει εντύπωση η προσπάθεια αποκοπής της λειτουργίας του καυστήρα από τον υπόλοιπο αυτοματισμό της εγκατάστασης συνολικά.

Κώστας.

[miltos]

Ωραία. Μας μένει να αντιμετωπίσουμε το σφάλμα στη μόνιμη κατάσταση.

Μιας και το πιάσαμε από πολλές πλευρές, δες πως έκανα το πρόγραμμα στο logo να μου πεις εντυπώσεις, ποια θετικά και ποια αρνητικά βρίσκεις σε αυτή την υλοποίηση. Οι χρόνοι που ακολουθούν είναι ενδεικτικοί:

Ο καυστήρας ξεκινάει στη μικρή φλόγα. Αν δεν κόψει ο υδροστάτης μέσα σε 15 min θα γυρίσει στη μεγάλη φλόγα.

Κάποτε θα κόψει ο υδροστάτης και θα σβήσει ο καυστήρας. Όταν πέσει η θερμοκρασία του νερού ο καυστήρας θα ξεκινήσει με τη μεγάλη φλόγα. Θα συνεχίσει να είναι μόνιμα στη μεγάλη μέχρι να κόψει σε χρόνο <5min που σημαίνει ότι δε χρειάζεται η μεγάλη φλόγα (reset).

Δεν έχω αποφασίσει αν to reset θα γίνεται και από τη ζήτηση θέρμανσης. Το ερώτημα ισχύει μόνο για μονοκατοικία με 2-3 ζώνες. Για πολυκατοικία ουσιαστικά δεν τίθεται θέμα.

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[miltos]

Κώστα, δεν αποκόβουμε τίποτα. Δ

Όσο αφορά το μέγεθος του καυστήρα, ναι σε μικρό-μικρό δεν γνωρίζω κάτι. Πχ ο RG2D της Riello ξεκινάει από 36000Kcall στη μικρή φλόγα:

http://www.caloria.gr/prod_ex.asp?pr=3&show_more=

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[nyannaco]

quote:Originally posted by miltos

Ωραία. Μας μένει να αντιμετωπίσουμε το σφάλμα στη μόνιμη κατάσταση.

Μιας και το πιάσαμε από πολλές πλευρές, δες πως έκανα το πρόγραμμα στο logo να μου πεις εντυπώσεις, ποια θετικά και ποια αρνητικά βρίσκεις σε αυτή την υλοποίηση. Οι χρόνοι που ακολουθούν είναι ενδεικτικοί:

Ο καυστήρας ξεκινάει στη μικρή φλόγα. Αν δεν κόψει ο υδροστάτης μέσα σε 15 min θα γυρίσει στη μεγάλη φλόγα.

Κάποτε θα κόψει ο υδροστάτης και θα σβήσει ο καυστήρας. Όταν πέσει η θερμοκρασία του νερού ο καυστήρας θα ξεκινήσει με τη μεγάλη φλόγα. Θα συνεχίσει να είναι μόνιμα στη μεγάλη μέχρι να κόψει σε χρόνο <5min που σημαίνει ότι δε χρειάζεται η μεγάλη φλόγα (reset).

Δεν έχω αποφασίσει αν to reset θα γίνεται και από τη ζήτηση θέρμανσης. Το ερώτημα ισχύει μόνο για μονοκατοικία με 2-3 ζώνες. Για πολυκατοικία ουσιαστικά δεν τίθεται θέμα.

Τώρα αρχίζουμε και μπαίνουμε στα βαθιά. Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος ότι αυτή είναι η καλύτερη στρατηγική, εγώ θα πρότεινα να εξετάζαμε και τη περίπτωση ο καυστήρας να ξεκινάει και τη δεύτερη σκάλα λίγο μετά την αρχική έναυση, ανεξαρτήτως ζήτησης, χωρίς να περιμένει το δεκαπεντάλεπτο. Το σκεπτικό μου είναι ότι ξεκινώντας με κρύο λέβητα, θα ήθελα να τον θερμάνω πιο γρήγορα για να περιορίσω τις υγροποιήσεις - άλλωστε με κρύο λέβητα η παραπάνω ισχύς δεν θα πάει χαμένη, αφού πρέπει να θερμάνω και τον ίδιο το λέβητα. Θα άρχιζα να εξετάζω το duty cycle μετά από κάποιο χρόνο (π.χ. δεκαπέντε λεπτά μετά το αρχικό άναμμα). Αν έχω και PT100, θα έβαζα μέσα και την παράμετρο θερμοκρασία, ώστε αν η πρώτη εντολή έρθει ενώ ο λέβητας έχει ήδη π.χ. 60°C, να παρακάμψω το εξ ορισμού άναμμα στη δεύτερη σκάλα για 15 λεπτά, και να πάω απ'ευθείας σε επιτήρηση του duty cycle.
Reset θα έκανα μόνο μετά την αναίρεση και της τελευταίας εντολής από ΘΧ.
Πώς το ακούς;

Νίκος