Υπολογισμός φορτίου boiler.

[The Mechanix]

Παιδιά θα το πω και ας ακουστεί χαζό:

Εγώ συμφωνώ με την σχέση του Μοναχού, αυτήν έχω μάθει από την μετάδοση θερμότητας:

Q = m*Cp*ΔΤ

m - η μάζα του νερού
Cp - η θερμοχωρητικότητα του νερού
ΔΤ - η διαφορά θερμοκρασίας

Αυτό το Q = c*ΔΤ/ ή *h πως βγάζει τις μονάδες που λέτε????
Το c, είναι θερμοχωρητικότητα όχι όγκος....
Αν κάτι ξεχνάω πείτε μου γιατί και από μονάδες δε μου βγαίνει... [B)]

Η βλακεία είναι ανίκητη...

[nyannaco]

Φίλε Mechanix, δεν είναι η ίδια σχέση!

Η (πολύ σωστή) σχέση που παραθέτεις υπολογίζει [u]ενέργεια.

Η σχέση του A.S.Diamond (και όχι του Μοναχού) παραλείπει τη θερμοχωρητικότητα επειδή είναι μονάδα (άρα προφανώς ισχύει μόνο για το νερό), και βάζει μέσα τον παράγοντα χρόνο για να υπολογίσει [u]ισχύ.

Το μπέρδεμα ξεκινάει από τη διαφορετική χρήση των συμβόλων... εσύ με c τη θερμοχωρητικότητα, ο Αλέξανδρος τη χωρητικότητα του μπόιλερ σε λίτρα (εγώ θα χρησιμοποιούσα V όπως volume). Εσύ με Q την ενέργεια, ο Αλέξανδρος με Qb την ισχύ (εγώ θα χρησιμοποιούσα P). Παρ'ότι δεν ασπάζομαι τα σύμβολα, η σχέση είναι σωστή και αποδεικνύεται και από τις μονάδες:

P = c * V * Δt / T

Οπου
P η ισχύς, KCal/h
c η θερμοχωρητικότητα (του νερού = 1), KCal/(lt * °C)
V ο όγκος του μπόιλερ σε lt
Δt η ανύψωση της θερμοκρασίας του νερού σε °C
T ο χρόνος σε h

Με αντικατάσταση:
KCal/h = KCal/(lt * °C) * lt * °C / h
και μετά την απλοποίηση:
KCal/h = KCal/(lt * °C) * lt * °C / h
Οπερ έδει δείξαι.

Νίκος

[deathlok]

Ξεχωριστή στήλη δεν ανεβάζει κανένας κατασκευαστής γιατί θες πολύ περισσότερα εργατικά υλικά και γενικά ένα ολόκληρο δεύτερο δίκτυο.

Τώρα για το πόσο θα βάλω το boiler σαν επιβάρυνση στο λέβητα για εμένα δεν είναι πια θέμα, έχω κατασταλάξει πως όταν δεν υπάρχει ξεχωριστεί εντολή στο θερμοστάτη (ναι κάνουν και τέτοια) το βάζω 4-5 ενώ όταν υπάρχουν εντολές 2-3 (χιλιάδες θερμίδες). Τα νούμερα είναι μία αρχή για εμένα και για κάθε εγκατάσταση κρίνω και προσαρμόζω ανάλογα.

Το πρόβλημα μου εστιάζεται καθαρά στον υπολογισμό του δικτύου.

Έκανα το ίδιο παράδειγμα που αναφέρω και παραπάνω αφαιρώντας εντελώς τον όροφο με τα boiler και παρατηρώ ότι το δίκτυο "μοιάζει" πολύ περισσότερο με αυτό που έχει boiler 5 χιλιάδων θερμίδων (και όπως είπα και πιο πριν εμφανίζει πιο εύπεπτα αποτελέσματα, διότι όταν έχεις τα boiler 5k είναι πραγματικά ο δυσμενέστερος κλάδος στο κύκλωμα)

Τώρα για αυτά που αναφέρεις για την λειτουργία του boiler συμφωνώ απόλυτα...ΑΛΛΑ τελικά το ίδιο δεν συμβαίνει και με τα σώματα; Στην αρχή έχουν Τ περιβάλλοντος 10 βαθμούς και στην "μόνιμη" κατάσταση 20 βαθμούς. Το ΔΤ όμως το θεωρούμαι για την μόνιμη κατάσταση.

Θα μου πεις το boiler στην μόνιμη κατάσταση έχει απειροελάχιστη κατανάλωση, οπότε μήπως πρέπει να θεωρήσουμε για τον υπολογισμό του μία θεωρητική μόνιμη κατάσταση όπου το boiler δίνει στο σύστημα μία μέση παροχή ZNX.

Γιατί μην ξεχνάμε πως μπορεί

Qb = c * Δt / h (kcal/h) να βγάζει μεγάλα νούμερα για το Δτ των 20 βαθμών, αλλά αυτό είναι φορτίο εκκίνησης και καλύπτεται εν μέρει από το 25-30% που κάνουμε προσαύξηση τον λέβητα μας για αυτό το λόγω (όταν θεωρήσεις το boiler φορτίο σώμα τρώει και αυτό την προσαύξηση του).

Αυτά

[The Mechanix]

Νίκο, έχεις δίκιο!!!
Έμπλεξα τα μπούτια μου με τα σύμβολα και τους τύπους.
Δεν πρόσεξα ότι αναφερόταν για ισχύ. Και έτυχε και τα νούμερα να μου βγαίνουν. Το σωστό είναι αυτό που γράφεις...

ΥΓ: Χρειάζομαι επειγόντως επανάληψη στην μετάδοσης θερμότητας και τα Τ.Φ.Δ.

Η βλακεία είναι ανίκητη...

[nyannaco]

Μην τρελλαίνεσαι, συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες! Η διάκριση μεταξύ ενέργειας και ισχύος μπερδεύει ακόμη και μηχανικούς ενίοτε - όχι ότι το δικαιολογώ απαραίτητα, αλλά η διαπίστωση με έχει κάνει να προσέχω περισσότερο και να σκαλίζω τα συμφραζόμενα. Πρόσεξε ότι ούτε ο Αλέξανδρος χρησιμοποίησε τον όρο "ισχύς".

quote:Originally posted by The Mechanix
ΥΓ: Χρειάζομαι επειγόντως επανάληψη στην μετάδοσης θερμότητας και τα Τ.Φ.Δ.

Τί'ν'τούτου; [:I]


Νίκος

[nyannaco]

Παρεμπιτπόντως, και η δική μου σχέση εμπεριέχει μία απλούστευση, αν θέλω να είμαι σωστός. Πήρα τη θερμοχωρητικότητα ανά μονάδα όγκου και όχι μάζας, όπως είναι το σωστό, εκμεταλλευόμενος το οτι η πυκνότητα του νερού είναι μονάδα. Αν την έπαιρνα σωστά, ανά μάζα, θα είχα και έναν όρο για την πυκνότητα (Kg/lt), και τα Kg θα έφευγαν επίσης στην απλοποίηση.
Ετσι, για να προλάβω τον Καπετάνιο πριν το δει και με επαναφέρει στη τάξη

Νίκος

[CONSTANTINOS]

Πάντως βρε φίλοι, ως πρακτικολόγος , αναρωτιέμαι αν έχουν νόημα όλα αυτά.
Δεν εννοώ τους τύπους και την θεωρία που ασφαλώς πρέπει κάποιος να τα κατέχει.
Εννοώ πρακτικά το εξής: Σε ένα όρθιο μπόϊλερ 200 λίτρων που έχει την πάνω σεπαρτίνα συνδεδεμένη στον λέβητα δεν πρόκειται στον αιώνα τον άπαντα να ζεστάνει όλο το περιεχόμενο. Με την διαστρωμάτωση που κάνει το πολύ - πολύ να ζεσταθούν τα 100 λίτρα.
Ξεκινώντας από τον ετήσιο μέσο όρο των 15 βαθμών του κρύου νερού και φτάνοντας στους 40 για ζνχ έχουμε Δt25 βαθμών ανόρθωσης του νερού χ 100 λίτρα = 2500 θερμίδες. Στην πράξη αυτό το βλέπω να γίνεται σε περίπου 1/4 της ώρας ( εφόσον ο λέβητας είναι ήδη ζεστός ).
Οπότε 2500 θερμίδες / 0,25 της ώρας = 10000 θερμίδες ωριαία ισχύ στην σερπαντίνα. Από τον θερμιδομετρητή γνωρίζω ότι η παροχή του μπόϊλερ φτάνει κάπου στα 450lt/h και προκύπτει το Δt22,22 της σερπαντίνας.

Παραπάνω έχω τονίσει το "ωριαία". Διότι δεν είναι δυνατόν να δίνω από τον λέβητα 10000 και να παίρνω στο νερό μόνο 2500. Τι σόϊ μηχάνημα θα ήταν αυτό; Εδώ νομίζω μπαίνει ο ετήσιος βαθμός απόδοσης. Αν πάρω ως 80% αυτόν τον βαθμό τότε 2500 θερμίδες που πήρα στο νερό / 80*100=3125 τόσες θερμίδες έδωσα στον λέβητα.
Οπότε:
1) 3125 έδωσα στον λέβητα σε 1/4 της ώρας ( και εφόσον είναι ήδη ζεστός )
2) 2500 πήρα στο νερό σε 1/4 της ώρας για Δt25 βαθμών και ετοίμασαν 100lt ζνχ
3) 450lt/h * 0,25 της ώρας = μόνο 112,50lt "πρόκαναν" να κυκλοφορήσουν στην σερπαντίνα σε 1/4 της ώρας και έχοντας ως δεδομένο το παραπάνω Δt 22,22 ( το οποίο είναι μέσος όρος ) προκύπτει 22,22*112,50=2499,75 οι θερμίδες που ανόρθωσα το νερό που συμφωνεί με το Νο2.
4) Ωριαία ισχύς σερπαντίνας 10000 /80*100 = 12500 θα χρειαστούν από τον λέβητα σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο ωριαίας ζήτησης.

Για τις προσαυξήσεις που κάνετε οι μηχανικοί δεν συμφωνώ. Είναι πολύ μικρή η διάρκεια που συμβαίνει αυτό και δεν επηρεάζει την θέρμανση ούτε το τέταρτο ούτε το μισάωρο. Προσωπικά για 1 μπόϊλερ δεν θα έκανα προσαύξηση. Τα 2 μπόϊλερ θα τα υπολόγιζα ως 1. Τα 3 πάλι ως 1. Τα 4 ως 2 κ.ο.κ.
Παρ΄όλα αυτά βλέπω με κατανόηση αυτό που κάνετε επειδή γνωρίζω ότι έχετε απέναντί σας πελάτες που το μόνο που καταλαβαίνουν είναι το κουμπί του θερμοστάτη στον τοίχο εφόσον και αυτό τους το δείξει κάποιος. Βλέπω με κατανόηση ότι δεν υπάρχει ξεχωριστός έλεγχος του μπόϊλερ και άλλα τέτοια πράγματα. Εδώ τι να πεί κάποιος. Ο Θεός βοηθός.

Κώστας.

[gregori]

quote:Originally posted by deathlok

quote:Originally posted by monachus

Επίσης θα πρέπει να γνωρίζεις ότι η απορροφούμενη ισχύ του boiler εξαρτάται και απο τον εναλλάκτη του (μανδύας ή σερμπατίνα) και πολλές φορές είναι και μικρότερη απο 2.500kcal/h.

Καλημέρα (το ξέθαψα το θέμα το παραδέχομαι αλλά θέλω να καταλάβω )

Monachus πως προκύπτει το 2,500 για την σερπατίνα; Η ισχύς της δεν είναι ανάλογη της παροχής; (με κάποιο άνω όριο βέβαια ως προς την ταχύτητα μέσα στο boiler)

Επίσης κάτι άλλο για όποιον έχει όρεξη να προβληματιστεί μαζί μου, εντάξει με την ισχύ που θα θεωρήσουμε το boiler για την διαστασολόγηση του λέβητα (πιστεύω πως ακούστηκαν - γράφτηκαν αρκετές απόψεις και ο καθένας κρίνει και πράττει αναλόγως (προσωπικά τα λαμβάνω υπόψιν περίπου 2500 kcal/h).

Τι γίνεται για την επίλυση δικτύου και ειδικά όταν τα boiler είναι όλα μαζί στην ταράτσα;

Ως γνωστό για να αρχίσουν όλοι οι υπολογισμοί χρειάζεσαι το ΔΤ στο δυσμενέστερο κλάδο του τελευταίου ορόφου το οποίο κατά συνθήκη παίρνεται μεταξύ 15 και 20 βαθμών. Το ίδιο κάνω και όταν έχω boiler αλλά το πόσο θα ορίσεις την ισχύ του boiler (2.500 ή 5.000 θερμίδες (ή όποια άλλη σημαντική διαφορά θέλετε) έχει αντίκτυπο στις διαστάσεις των κεντρικών στηλών καθώς και στα σώματα των υπολοίπων ορόφων (τουλάχιστον σε μία υποθετική εγκατάσταση που κάνω τους υπολογισμούς μου στο 4Μ για να δω τι γίνεται).

Ορίζοντας αρχικά τα boiler 2500 και ΔΤ 15 βαθμούς βλέπω μεγάλη αύξηση στην ισχύ των σωμάτων που ανήκουν σε κύκλωμα που φορτίζεται πάνω από 3000 θερμίδες συνολικά (σε κυκλώματα με φόρτιση 2500 ή μικρότερη είναι φυσιολογική η προσαύξηση). Αντίθετα όταν ορίζω τα boiler 5000 και ΔΤ 15 βαθμούς και δεδομένου ότι δεν έχω κυκλώματα μεγαλύτερα από 5000 όλα φαίνονται πιο "λογικά".

Επειδή μπορεί να σας μπέρδεψα (τι μπορεί....ούτε εγώ καλά καλά δεν καταλαβαίνω το παραλήρημα μου). Παρατηρώ ότι αν το δυσμενέστερο κύκλωμα όπου ορίζω το ΔΤ στον τελευταίο όροφο (δηλ το boiler μου) δεν είναι και σε όλη την οικοδομή το δυσμενέστερο κύκλωμα (ή κοντά σε αυτό) δημιουργούνται "ανωμαλίες" στο δίκτυο.

Είναι αδυναμία της μεθοδολογίας και της παραδοχής ΔΤ στον τελευταίο όροφο;

Τέλος για την ιστορία να αναφέρω πως το manual της 4Μ αναφέρει πως τα boiler υπολογίζονται σαν boiler με ισχύ 5000-10000 χιλιάδες θερμίδες (διευκρινίζει πως αναφέρεται όχι σε κεντρικό boiler αλλά για boiler που είναι συνδεδεμένο κανονικά στο μονοσωλήνιο).

Το βασικό θέμα που θέτεις είναι ροικό και δεν ξέρω κατα πόσο έχει θέση σε αυτό το τόπικ...ή μήπως αξίζει τονο κόπο για καινούργιο τόπικ.
Αν κατάλαβα καλά έχεις στήσει ένα μονοσωλήνιο όπου τα κυκλώματα σου είναι λίγο πολύ γύρω στις 5000θερμίδες.
Ξαφνικα του πετάς μέσα και μπόιλερ τα οποία τα υπολογίζεις 2500 θερμίδες και θέλεις να δεις τι θα συμβεί με την μέθοδο της αυτοεξισορρόπησης.
Αν τα λέω καλά ...λογικό δεν είναι αν δηλώνεις σαν δυσμενέστερο το μπόιλερ για σταθερό δτ να σου σκοτώνει την παροχή στα σώματα και να αναγκάζετε να τα μεγαλώσει για να πιάσει τις θερμίδες που του ζητάς...
Αυτό νομίζω ότι συμβαίνει με αυτά που περιγράφεις φίλε deathlok.
Αν τα μπόιλερ τα δηλώσεις 5000 θερμίδες οι κεντρικές στήλες αυξάνονται στον θεό...
Θεωρώ ότι η απάντηση στο ερώτημα σου είναι μία.
Δηλώνεις τις 2500 θερμίδες που θέλεις για τα μπόιλερ αλλά προσθέτεις αντιστάσεις με ισοδύναμο μήκος τόσο ώστε να φτάσεις τις αντιστάσεις του δυσμενέστερου κυκλώματος σωμάτων...
Αυτό όμως θα πρέπει να το κάνεις και στην πράξη με στραγγαλισμό των μπόιλερ αλλιώς στο φάγανε το νεράκι από τα σώματα.

Η αυτοεξισορρόπηση είναι ότι ακριβός θα συμβεί και στην πράξη αν αφεθεί η εγκατάσταση χωρίς εξισορρόπηση και επιλεγεί κυκλοφορητής βάσης του μανομετρικού των μπόιλερ για 2500 θερμίδες

Φυσικά το θέμα δεν τελειώνει εδώ και μπορεί να αναλυθεί εις βάθος.
Αυτό που θα πρέπει να ξέρει κανείς καλά είναι η πραγματική πτώση πίεσης που έχει το μπόιλερ και η σερπατίνα για να κάνει καλούς υπολογισμούς..
Φυσικά όλα αυτά πάνε στον γάμο του καραγκιόζη με τους πελώριους κυκλοφορητές που βάζουμε και τα 2000 λίτρα νερό που στέλνουμε στις αμώνοτες σωλήνες στην ταράτσα για να ζεστάνουμε το περιβάλλον οταν δουλεύουν παράλληλα 3-4 διαμερίσματα την θέρμανση. Χτυπιέται μετά ο Κωνσταντίνος γιατί ο συνολικός βαθμός απόδοσης είναι 40%.
Και το χειρότερο είναι ότι εμείς οι υδραυλικοί αλλά και κάποιοι από εσάς θεωρούμε ότι για τα μπόιλερ στα ηλιακά πρέπει να βάζουμε μεγάλης διατομής σωλήνα για να φουλάρουν....
Επιμένω ότι τα ηλιακά τριπλής αν δεν μελετηθούν πολύ σωστά είναι η χαρά των πετρελαιάδων.
Και η φάση είναι να έχει επιλεγεί για αποθέρμανση να μένει η τελευταία ηλεκτροβάνα ανοιχτή....
Μία το ζεσταίνεις μία το κρυώνεις το νεράκι χρήσεως και τότε το πράγμα γίνετε λίγο->
http://www.youtube.com/watch?v=2ty1D2cEkdQ
.



http://udravlikos.gr

[Pirate]

Το πράγμα είναι απλό: Δεν νοείται μηχανολόγος που να μη ξέρει τον Θεμελιώδη νόμο της θερμιδομετρίας!!
Εδώ υπάρχουν υδραυλικοί που τελευταία τον παίζουν στα δάχτυλα

Ο νόμος αυτός σου δίνει την ενέργεια, την Θερμική ενέργεια που απαιτεί ένα οιοδήποτε σώμα στερεάς ή υγρής μορφής για να θερμανθεί. Για τα αέρια τα πράγματα διαφέρουν.
Ο ίδιος νόμος ισχύει αντίστροφα και για την Ψύξη του εκάστοτε σώματος με τον αντίστροφο τρόπο. Ο θεμελιώδης νόμος της θερμιδομετρίας είναι:
Q = m . c . Dt
όπου:
m --> η μάζα του σώματος σε Kgr
c --> η ειδική θερμότητα του σώματος σε Kcal/KgrK (το Κ αναπαριστά τη διαφορά θερμοκρασίας η οποία αναγράφεται σε °Κ (Kelvin) αλλά είναι το ίδιο ακριβώς με τη διαφορά σε °C
Dt --> H διαφορά θερμοκρασίας που προήλθε από την θέρμανση ή ψύξη (αντίστροφα) του σώματος.

Το αποτέλεσμα Q βγαίνει σε μονάδες ενέργειας και όχι ισχύος ήτοι Kcal, Joule ή ο,τιδήποτε άλλο. Αυτό εξαρτάται από τις μονάδες που διαθέτεις στην ειδική θερμότητα. Αν διαθέτεις ειδικές θερμότητες σε Joule τότε Joule θα πάρεις. Αν διαθέτεις ειδικές θερμότητες σε Kcal τότε Kcal θα πάρεις.
Για να μιλήσεις για ισχύ (Kcal/h όπως μιλάμε για τα θερμαντικά σώματα) πρέπει να αναρωτηθείς αυτό το ποσό της ενέργειας που χρειάσθηκες για να θερμάνεις το σώμα σε πόσο χρόνο θα ήθελες συμβεί αυτό; Εκεί ακριβώς υπεισέρχεται η ισχύς. Στην δύναμη της μηχανής που θα χρειασθείς για να μεταφέρεις το ίδιο ποσό θερμότητας μεν αλλά σε διαφορετικούς χρόνους δε.

Και κάτι άλλο πολύ σημαντικό για τις ειδικές θερμότητες που οι περισσότεροι τις θεωρούν κάτι το πολύ παράξενο. Δεν είναι τίποτα άλλο από το ποσό της θερμότητας που απαιτείται για ένα κιλό σώμα ώστε να αυξηθεί η θερμοκρασία του κατά 1 βαθμό. Και επειδή αυτό δεν θα μπορέσουμε να το μάθουμε ποτέ εμείς οι «πτωχοί» άνθρωποι του μάταιου αυτού κόσμου το κάναμε διά της πλαγίας οδού: δηλαδή συμφωνήσαμε το παρακάτω:
ότι μάζα ενός κιλού νερού (4°C) για να ανυψωθεί κατά ένα βαθμό Κελσίου απαιτεί ένα ποσό θερμότητας. Αυτό το ποσό το βαφτίσαμε και το ορίσαμε ως μία θερμίδα. Ήτοι 1 Kcal
Το ίδιο έκαναν και οι Αγγλοσάξωνες αλλά με τις δικές τους τις μονάδες:
Το ποσό της θερμότητας που χρειάζεται 1 λίμπρα (~422 γρ.) νερού (4°C) για να ανυψωθεί κατά 1 βαθμό Fahrenheit το ονόμασαν και το όρισαν ως μία BTU που ακούμε κάθε μέρα στα super-markets. BTU (British thermal Unit). Η μηχανή της ποσότητας ανά χρόνο είναι η ισχύς: Δηλαδή άλλη μηχανή η 9000 BTU/h και άλλη μηχανή η 24.000 BTU/h και φυσικά άλλο το κόστος.

Αφού ορίσθηκε η θερμότητα με το νερό ως μέσο του οποίου η ειδική θερμότητα είναι 1 Kcal/KgrK ή 1 BTU/libF τότε μπορούμε να βρούμε σχετικά πάντα με το νερό τις ειδικές θερμότητες των υπολοίπων υλικών που μας χάρισε η Φύση.
Συνεπώς:
Χαλκός: 10% του νερού (ανεβαίνει 10 φορές πιο γρήγορα η θερμοκρασία του σε σχέση με το νερό)
Κεραμίδι: 22%, Μάρμαρο: 21%, Οινόπνευμα: 67%

Στη Φύση είναι πολύ δύσκολο να βρεις υλικό που να έχει μεγαλύτερη ειδική θερμότητα από το νερό. Δηλαδή να μπορεί να εναλλάσσει μεγάλα ποσά θερμότητας δίχως να παρουσιάζονται μεγάλες διαφορές στη θερμοκρασία του. Υπάρχει μόνο η αμμωνία στο 110% αλλά η τοξικότητά της και μόνο αρκεί ώστε να κάνουμε ότι δεν τη ξέρουμε.
Ένα άλλο υλικό όμως το οποίο μάλλον δεν θα μπορέσει η σημερινή γενιά των ανθρώπων να εκμεταλλευθεί (ίσως το κάνουν άλλες γενιές ίσως και από άλλους γαλαξίες) είναι το Υδρογόνο. Αυτό το καταπληκτικό υλικό που υπάρχει σε μεγάλη αφθονία στο Σύμπαν και θεωρείται το τέλειο καύσιμο παρουσιάζει για αέριο που είναι, μεγάλη κατά πολύ ειδική θερμότητα: 2,44 Kcal/KgK

Συνεπώς τα υλικά με τις μεγάλες ειδικές θερμότητες όπως είναι το νερό, θεωρούνται οι καλύτεροι μεταφορείς θερμότητας διότι μπορούν να εσωκλείουν μεγάλα ποσά θερμότητας δίχως να έχουμε μεγάλες μεταβολλές θερμοκρασίας που κατά κανόνα είναι ανεπιθύμητες.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[The Mechanix]

Κατατοπειστικότατος ο Καπετάνιος... Τα είπες όλα όμορφα και απλά...

Κι όσο για το υδρογόνο... Ναι, είναι φοβερό καύσιμο, ειδικά από άποψη ρύπων, ΑΛΛΑ το πρόβλημα που υπάρχει είναι με την αποθήκευση του... Εκεί σκαλώνουν όλα...

quote:Originally posted by nyannaco
Τί'ν'τούτου; [:I]

Νίκος

Τ.Φ.Δ. stands for Τεχνική Φυσικών Διεργασιών, ένα μάθημα στο οποίο κάναμε για εναλλάκτες, δοχεία πίεσης, λέβητες κλπ...

Η βλακεία είναι ανίκητη...