Το υδρογόνο και η χρησιμοποίηση του στην θέρμανση

[dimis]

Το υδρογόνο είναι καύσιμο αέριο.
Ένας απλός τρόπος παραγωγής του είναι η ηλεκτρόλυση.
Άρχισε να χρησιμοποιείται ήδη αλλά σε περιορισμένες ποσότητες

Δεν χρησιμοποιείται ευρέως για τρεις κυρίως λόγους.
1)Δεν μπορεί να αποθηκευτεί εύκολα
2)Η ηλεκτρική ενέργεια που απαιτείται για την ηλεκτρόλυση (τον διαχωρισμό του νερού σε Υδρογόνο και Οξυγόνο) κοστίζει αρκετά και επομένως δεν συμφέρει η παραγωγή του κατ αυτόν τον τρόπο.
3)Όταν έρχεται σε επαφή με το Οξυγόνο του περιβάλλοντος εκρήγνυται

Βλέποντας τα τρία παραπάνω προβλήματα μου δημιουργούνται τα παρακάτω ερωτηματικά
1)Γιατί να αποθηκευτεί ?
2)Πόσο κοστίζει η διαδικασία ηλεκτρόλυσης ?
3)Ποιοι άλλοι τρόποι διαχωρισμού του υδρογόνου από το νερό υπάρχουν?
4)Δεν μπορούμε να πετύχουμε την καύση του χωρίς να έρθει σε επαφή με το περιβάλλον?
5)Μπορούμε να παράγουμε την κατάλληλη ποσότητα που μας χρειάζεται ανά πάσα στιγμή?


Τεχνολογία και ποίηση.

[dimis]

Με την τεχνική φωτοσύνθεση μπορούμε να εκμεταλλευτούμε την ηλιακή ενέργεια για να παράγουμε υδρογόνο από το νερό. Το δύσκολο είναι η αντιγραφή του μηχανισμού διάσπασης του νερού.

Τεχνολογία και ποίηση.

[dimis]

http://www.tropical.gr/site/
Υπάρχουν ήδη μονάδες ηλεκτρόλυσης. Ξέρει κανένας τιμές από τα προιόντα του παραπάνω site?

Τεχνολογία και ποίηση.

[mechatron]

quote:Originally posted by dimis


Δεν χρησιμοποιείται ευρέως για τρεις κυρίως λόγους.
1)Δεν μπορεί να αποθηκευτεί εύκολα
2)Η ηλεκτρική ενέργεια που απαιτείται για την ηλεκτρόλυση (τον διαχωρισμό του νερού σε Υδρογόνο και Οξυγόνο) κοστίζει αρκετά και επομένως δεν συμφέρει η παραγωγή του κατ αυτόν τον τρόπο.
3)Όταν έρχεται σε επαφή με το Οξυγόνο του περιβάλλοντος εκρήγνυται

Βλέποντας τα τρία παραπάνω προβλήματα μου δημιουργούνται τα παρακάτω ερωτηματικά
1)Γιατί να αποθηκευτεί ?
2)Πόσο κοστίζει η διαδικασία ηλεκτρόλυσης ?
3)Ποιοι άλλοι τρόποι διαχωρισμού του υδρογόνου από το νερό υπάρχουν?
4)Δεν μπορούμε να πετύχουμε την καύση του χωρίς να έρθει σε επαφή με το περιβάλλον?
5)Μπορούμε να παράγουμε την κατάλληλη ποσότητα που μας χρειάζεται ανά πάσα στιγμή?


Τεχνολογία και ποίηση.

1)Πρέπει να αποθηκευτεί έτσι ώστε να χρησιμοποιηθεί αργότερα ως καύσιμο,πχ σε οχήματα.
2) Αυτό είναι ένα ερώτημα που δεν μπορεί πιστεύω να απαντηθεί τόσο απλά.
3)http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_production
4 και 5)Δεν νομίζω πως το πρόβλημα μας είναι η εκρηκτικότητα του υδρογόνου, αλλά κατά βάση ο τρόπος παραγωγής του.Διότι ναι μεν καθαρό το υδρογόνο,αλλά υπάρχουν πολλοί "βρώμικοι" τρόποι να παραχθεί.
Προσωπική μου άποψη είναι πως το υδρογόνο είναι τρόπος αποθήκευσης ενέργειας σε χημική μορφή. Σε μαζική κλίμακα είναι πιο απλό και συμφέρον να αποθηκεύεις ενέργεια υπό την μορφή θερμότητας, παρά με κάποια άλλη μορφή πχ ηλεκτρική. Ένα κλασικό παράδειγμα είναι ένα θερμός με ζεστό καφέ και μία μπαταρία ενός λάπτοπ. Ενώ αποθηκεύουν ίδια ποσότητα ενέργειας, το θερμός κοστίζει 5 ευρώ, ενώ η μπαταρία 100ευρώ.
Ο πραγματικός βαθμός απόδοσης του υδρογόνου ξεκινάει απο τον τρόπο παραγωγής του και φυσικά από τα κατάλοιπα που αφήνονται στην ατμόσφαιρα.
Μην πάμε δηλαδή και στήσουμε μερικά πυρηνικά εργοστάσια για παραγωγή υδρογόνου σε κάποια φτωχή χώρα της Αφρικής και γιορτάζουμε την μετάβαση του ανθρώπινου γένους στην οικολογική εποχή. Τέτοιες οικολογικές μόδες, πετώντας τα απόβλητα κάτω απο το χαλί του γείτονα(αρκεί να μένει σε άλλη ήπειρο φυσικά!), να μας λείπουν.

[DDD]

quote:Originally posted by mechatron


4 και 5)Δεν νομίζω πως το πρόβλημα μας είναι η εκρηκτικότητα του υδρογόνου, αλλά κατά βάση ο τρόπος παραγωγής του.

Εγώ πιστεύω πως είναι και η εκρηκτικότητά του. Ασφαλώς υπάρχουν όλα τα μέσα ασφαλείας να το "δαμάσουν" αλλά συνολικά η όλη εγκατάσταση πιστεύω θα ξεφεύγει από τα λογικά κόστη. Πεποίθησή μου βέβαια και ασφαλώς επηρεάζει σημαντικά το για τι ποσότητες φύλαξης μιλάμε.

quote:Originally posted by mechatron


Ένα κλασικό παράδειγμα είναι ένα θερμός με ζεστό καφέ και μία μπαταρία ενός λάπτοπ. Ενώ αποθηκεύουν ίδια ποσότητα ενέργειας, το θερμός κοστίζει 5 ευρώ, ενώ η μπαταρία 100ευρώ.

off topic:
Δεν διαφωνώ απόλυτα αλλά πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας και το γεγονός για πόσο χρόνο θα έχουμε αυτή την ενέργεια σε φάση αδράνειας (που δεν καταναλώνεται). Η θερμοκρασία του θερμός πόσο χρόνο θα χρειαστεί να εξισωθεί με το περιβάλλον και πότε η μπαταρία δεν θα έχει φορτίο πλέον (αδειάσει);

[peris]

εγω καταλαβαίνω ότι άμα φτιάξουμε δλδ λαπτοπ ατμοκινητα, θα είναι 95 € φθηνότερα!
Συμφωνώ με τον ddd το μεγαλο πρόβλημα του είναι η εκρηκτικότητα και η αποθηκευση του.

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[mechatron]

Οff topic

quoteff topic:
Δεν διαφωνώ απόλυτα αλλά πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας και το γεγονός για πόσο χρόνο θα έχουμε αυτή την ενέργεια σε φάση αδράνειας (που δεν καταναλώνεται). Η θερμοκρασία του θερμός πόσο χρόνο θα χρειαστεί να εξισωθεί με το περιβάλλον και πότε η μπαταρία δεν θα έχει φορτίο πλέον (αδειάσει);

DDD, ας το πάρουμε αντίθετα. Γιατί σήμερα ο άνθρωπος δεν αποθηκεύει σε large scale συστήματα ηλεκτρική ενέργεια σε μπαταρίες παρά μόνο σε μικρές εφαρμογές? Μήπως δεν συμφέρει? Μήπως μπορείς με τα υπόλοιπα 95 ευρώ να βρείς τρόπους είτε να έχεις άλλα 19 θερμός ή να μονώσεις το ένα θερμός με 95 ευρώ μόνωση?
Είναι πολύ μεγάλη συζήτηση, αλλά χοντρικά στην διάρκεια της ημέρας η πιό δαπανηρή κατάσταση απο πλευράς ηλεκτρικού ρεύματος είναι το μεσημέρι όπου η ισχύς peak τείνει να διπλασιάζεται με τα χρόνια(σε κάποιες χώρες η αξία του ρεύματος έχει διπλάσια αξία σε σχέση με πρωί,απόγευμα,βράδυ), μιας και τότε λειτουργούν βιομηχανίες κλιματισμός-θέρμανση, γραφεία κλπ κλπ κλπ..Εξού και τα μπλάκ άουτ.Σκέψου τι θα γίνει που τώρα αναπτύσσονται 1 δις ινδοί και 1,5 δις κινέζοι με την δική τους βιομηχανική επανάσταση.
Το πρόβλημα μας δεν είναι η αποθήκευση της ενέργειας αυτό καθ'αυτό.Το πρόβλημα είναι ο τρόπος παραγωγής ενέργειας εξυπηρετώντας την ενεργειακή ανάγκη. Πυρηνική?Ρίσκο..Κάρβουνο?Όχι άλλο κάρβουνο..Πετρέλαιο?Φτάνει η εξάρτηση..Φυσικό αέριο?Άλλη μία εξάρτηση..Βιομάζα-Γεωθερμία?Μπορεί να ταίσει 7.000.000.000 κόσμο?
Ηλιακά..εκεί για μένα βρίσκεται προσωπικά η λύση..Πρακτικά ανεξάντλητη μορφή ενέργειας..

Πχ η ηλιακή ενέργεια είναι διαθέσιμη τις καταλληλότερες ώρες (μεσημέρι), την ώρα εκείνη δηλαδή που την έχουμε μεγαλύτερη ανάγκη. Έτσι η ΔΕΗ δεν είναι αναγκασμένη να καίει παραπάνω λιγνίτη ή να δημιουργήσει άλλη μία ατμογεννήτρια η οποία θα λειτουργεί τις ώρες αιχμής και τις υπόλοιπες θα κάθεται σε ανενεργεία.
Αν και η εξτρά γεννήτρια θα λειτουργήσει κατά πάσα πιθανότητα με φυσικό αέριο, το οποίο (σύμφωνα με Αμερικανούς αναλυτές)θα διπλασιαστεί στα επόμενα 5-6 χρόνια, οπότε καταλαβαίνουμε το κόστος εκείνης της ενέργειας των ωρών αιχμής.

Αν θελήσουμε όμως να λειτουργήσουμε με ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και την νύχτα, τι κάνουμε? Αποθηκεύουμε σε μπαταρίες όλη την ενέργεια που πρόκειται να χρησιμοποιήσει ο κόσμος για 14 ώρες? Όχι βέβαια.

On topic

quote:Εγώ πιστεύω πως είναι και η εκρηκτικότητά του. Ασφαλώς υπάρχουν όλα τα μέσα ασφαλείας να το "δαμάσουν" αλλά συνολικά η όλη εγκατάσταση πιστεύω θα ξεφεύγει από τα λογικά κόστη. Πεποίθησή μου βέβαια και ασφαλώς επηρεάζει σημαντικά το για τι ποσότητες φύλαξης μιλάμε.

Συμφωνώ.Η ποσότητα παίζει σημαντικό ρόλο όπως και οι πιέσεις στις οποίες αποθηκεύεται.

[nyannaco]

Εκτός από την ηλιακή / αιολική, άλλη μια πολύ καλή ανανεώσιμη πηγή - ειδικά για χώρες με ακτογραμμές όπως η Ελλάδα - είναι η ενέργεια των κυμάτων και υποθαλάσσιων ρευμάτων.

Νίκος

[mechatron]

quote:Originally posted by peris

εγω καταλαβαίνω ότι άμα φτιάξουμε δλδ λαπτοπ ατμοκινητα, θα είναι 95 € φθηνότερα!
Συμφωνώ με τον ddd το μεγαλο πρόβλημα του είναι η εκρηκτικότητα και η αποθηκευση του.

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

Άμα βάλεις και μιά γεννήτρια με μηχανή Stirling μιά χαρά θα δουλέψει..

[dimis]

mechatron στο πρώτο ερώτημα εννοούσα ότι μπορεί κατευθείαν να πάει από την παραγωγή στην κατανάλωση. Δηλαδή γιατί να το αποθηκεύσουμε μια και μπορούμε αμέσως μόλις το παράγουμε να το καταναλώνουμε?
Εντάξει έθεσα ερωτήσεις για ψάξιμο και μετά το έψαξα και εγώ. Υπάρχουν άλλοι δύο τρόποι παραγωγής του εκτός από την ηλεκτρόλυση. Εκείνο που διερευνάται ακόμη είναι η φωτόλυση. Δηλαδή η αντικατάσταση της φυσικής παραγωγής του από την χλωροφύλλη των φυτών με τεχνικά μέσα.
Επιμένω στο ερώτημα μου κατά πόσο συμφέρει να δαπανήσουμε ηλεκτρική ενέργεια για να παράγουμε υδρογόνο. Και θα εξηγήσω τι εννοώ.
Υπάρχουν μηχανές που παράγουν ηλεκτρικό ρεύμα με υδρογόνο και άλλες που παράγουν υδρογόνο με ηλεκτρικό ρεύμα. Αν συνδέσουμε αυτές τις δύο μηχανές τι θα έχουμε? Μια αρχική ποσότητα υδρογόνου θα μας δημιουργήσει ηλεκτρικό ρεύμα. Αν αυτήν την ποσότητα του ηλεκτρικού ρεύματος την διοχετεύσουμε σε μια μηχανή για να παράγουμε υδρογόνο η μηχανή αυτή θα μας δώσει τόσο υδρογόνο ώστε να θέτουμε σε κίνηση την μηχανή ηλεκτρικής ενέργειας και να μας περισσεύει υδρογόνο?
Λογικά δεν γίνεται αλλά μήπως όλα βασίζονται στην λογική? Υπάρχουν μερικοί που λένε ότι το νερό δεν έχει δύο μέρη υδρογόνου και ένα οξυγόνου αλλά πολλαπλάσια μέρη υδρογόνου και απλά παρουσιάζουν τον χημικό τύπο έτσι ώστε να μην το ψάχνουμε.
Η απάντηση λοιπόν θεωρητικά αν υποθέσουμε ότι ο τύπος Η2Ο είναι ο σωστός τότε δεν έχει νόημα να ασχολούμαστε. Πρακτικά τι γίνεται?


Τεχνολογία και ποίηση.