Ενδοδαπέδια θέρμανση

[mechatron]

Κωσταντίνε σωστά το έκανες, αλλά αυτά είναι πράγματα που με κάνουν να απορώ πολλές φορές.
Θυμήθηκα τον κυβισμό ενός χώρου για υπολογισμό θερμικών απωλειών απο αυτόν. Μου θύμισε τους υδραυλικούς που υπολογίζουν δοχείο διαστολής με βάση τις θερμίδες του λέβητα.
Δεν κατακρίνω φυσικά κανέναν ο οποίος χρησιμοποιεί αυτόν τον τρόπο υπολογισμού θερμικών απωλειών για προχειρότητα, αλλά δεν είναι δα και τόσο δύσκολος ο DIN 4701 (που καταργήθηκε)..

Δύο τύποι είναι στην ουσία:

1)Q=k*A*ΔΘ
2)Q=k*A*ΔΘ + α*(Περίμετρος,χαραμάδες)*(Είδος του τζαμιού)*(Και λίγοι συντελεστές ακόμη)

Στις περισσότερες των περιπτώσεων οι συντελεστές παραμένουν ίδιοι, κάνεις και προσαύξηση για τον προσανατολισμό και την διακοπτόμενη λειτουργία ο οποίος πάλι είναι σε γενικές γραμμές σταθερός αριθμός οπότε πάλι με προχειρότητα, αλλά πολύ κοντύτερα στο αντικειμενικό, βγάζεις για ένα δωμάτιο θερμικές απώλειες.
Ειλικρινά ποτέ μου δεν κατάλαβα τον κυβισμό των χώρων. Αν κάνετε θερμίδες στο χέρι χωρίς το 4Μ, θα δείτε πως είναι πολύ απλούστερο τελικά απο όσο φαίνεται.

Και να προσθέσω κάτι άλλο επίσης.Στόχος της ενδοδαπέδιας είναι να θερμάνει τα πρώτα 2 μέτρα σε ύψος που κατοικούμε, και όχι τους υπόλοιπους 80 πόντους σε ύψος.

Χοντρικά ενώ οι θερμικές απώλειες υπολογίζονται για το 2,80μέτρα ύψος, ο στόχος είναι τα 2 μέτρα ύψος (το ανθρώπινο ύψος δηλαδή χοντρικά). Δεν μας νοιάζει το τι γίνεται ψηλότερα.

Γιαυτό και συνίσταται σε ψηλοτάβανα μέρη πχ εκκλησίες κτλ ως μέθοδος θέρμανσης.

Να τονίσω επίσης πως αν δεί κάποιος με θερμική κάμερα ένα δωμάτιο το οποίο θερμαίνεται με θερμαντικά σώματα, δυστυχώς το πάτωμα παραμένει πολύ κρύο ενώ οι θερμοκρασίες στο ταβάνι είναι υψηλότερες.

Αν κοιτώντας αυτή την εικόνα την περιστρέψουμε κατά 180 μοίρες, τότε βλέπουμε πως δουλεύει η ενδοδαπέδια. Άσχετα αν προς το ταβάνι τείνει πάλι να ανέβει ο ζεστός αέρας.

[Pirate]

quote:Originally posted by mechatron

Φίλε Πειρατή,
1. Από ASHRAE ισχύει το h=1,32*(Δθ/L)^0,25 δηλαδή h=2,29 W/m2K για ελεύθερη μεταφορά.

2. Πάντως το h το συνολικό του αέρα προκύπτει 11 W/m2K περίπου και έτσι βγαίνει 29-20 * 11= 99W/m2

Mechatron
1. Πας να μου αμφισβητήσεις τους υπολογισμούς με την απλουστευμένη συνάρτηση που δίνει η ASHRAE και μάλιστα για vertical plates[}]. Με κούφανες!
Εγώ πήρα την original που έχει παραπάνω και μάλιστα για horizontal plates. Οι απλουστευμένες εξισώσεις κάνουν θεωρήσεις που σε βγάζουν πολύ έξω από τους ακριβείς υπολογισμούς σου πολλές φορές. Για το (29+18)/2 έχεις δίκιο. Σιγά μην αλλάξουν οι ιδιότητες του αέρα τόσο πολύ από τους 20° στους 23,5°.

2. Τι νούμερο είναι αυτό το 99? Δικαιολόγησέ το πάραυτα! Τουτέστιν πράξεις!

3. Mechatron και DDD: Αν υπολογίσουμε κρύους τοίχους στον χώρο την κάτσαμε την βάρκα!! Δεν θα φτιάξουμε νέους νόμους μεταφοράς θερμότητας. Για το 18 δείτε και το handbook Valsir στις πρώτες σελίδες.

4. Όχι εικασίες! Υπολογισμούς θέλω!


Υ.Σ.
Κώστα έχεις δίκιο! Δυστυχώς ή ευτυχώς. Πάρτο όπως το θέλεις.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[mechatron]

Πειρατή..

Απλουστευμένη ή όχι, αναφερόταν σε αέρα 21 βαθμών κελσίου, οπότε μάλλον ήταν ταμάμ.
Απο την στιγμή όμως που επιζητάς μεγαλύτερη ακρίβεια και δεν σου άρεσε η σχέση που έβαλα, δεν έχει σημασία αν αλλάζουν πολύ οι ιδιότητες του αέρα στους 23,5 σε σχέση με τους 20(να κάνουμε και καμία γραμμική παρεμβολή..)..Προτείνω τότε να μην το υπολογίσεις με ιδιότητες 20 βαθμών κελσίου, αλλά για τους 30 βαθμούς κελσίου, να δούμε τι θα γίνει.Μιας και δοκιμάσαμε το κατώτερο θερμοκρασιακό όριο.Να δούμε τι επίδραση θα έχει στον φίλο μας τον Grashoff..Μπορεί να ζωντανέψει και να θρέψει καλύτερα το σύστημά μας.

Πάντως υπολογισμούς θα έχεις απο την Δευτέρα, διότι δεν μου φτάνει η ASHRAE αλλά χρειάζομαι και κάποιες δικές μου σημειώσεις ακόμα.

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by mechatron
Κωσταντίνε σωστά το έκανες, αλλά αυτά είναι πράγματα που με κάνουν να απορώ πολλές φορές.

Απορίες; ....μα γι΄αυτό υπάρχει το φόρουμ, για να λύνει απορίες.
Συνφορουμίτη Τάσο η ειδοποιός διαφορά μεταξύ της προχειρότητας και της αναγκαιότητας είναι η γνώση. Όποιος την κατέχει βρίσκεται αναπόφευκτα προ του διλήματος: α) Να προχωρεί μόνος του μονολογώντας ότι το αυτοκίνητό του αποδίδει 67kw ή β) να πάρει και τον φίλο του παρέα, τον Μητσάρα, ο οποίος το μόνο που γνωρίζει είναι ότι το δικό του Ι.Χ. βγάζει 90 άλογα στην άσφαλτο.
Μεταξύ ημών Τάσο μάλλον εσύ είσαι αυτός που πολύ σύντομα πρέπει να επιλέξεις ....

Κώστας.

[mechatron]

Κωσταντίνε, όπως μάθει κανείς. Και δεν το λέω για κανέναν προσωπικά, απλά το θυμήθηκα. Εγώ έχω ήδη επιλέξει.

Για την ιστορία, έτυχε η πρώτη μου μελέτη θερμικών απωλειών, ήταν για 26 διαμερισματάκια σε μια μεγάλη πολυκατοικία, την οποία την έκανα στο χέρι.Το πρώτο διαμερισματάκι μου πήρε 1,5 ώρα.Όταν έκανα πολλά, έφτασα λόγω της ομαδοποίησης να κάνω ένα κάθε 2-3 λεπτά. Απο τότε μπαίνω σε έναν χώρο και απλά βλέποντας χοντρικά μέσα σε 1-2 λεπτά μπορώ να βγάλω απώλειες χωρίς να κυβίζω, διατηρώντας νομίζω καλύτερα την αντικειμενικότητα ασχέτως της προχειρότητας.
Όπως ξαναείπα, δεν κρίνω κανέναν,απλά μερικές φορές υπάρχουν και άλλοι τρόποι να κάνουμε σωστότερα κάτι χωρίς να θυσιάσουμε παραπάνω χρόνο, απο αυτον που πρέπει.

[gregori]

Ωραία αυτό ήθελα.
Μέσα απο τις <<διαφωνίες σας>> να βγούνε συμπεράσματα.
Ο Dipoli απλά και κατανοητά έλυσε την απορία μου σχετικά με την μικρή παροχή που παρουσίαζε το κύκλωμα του μπάνιου.

Ο Καπετάνιος μου χρωστάει μία σχέση υπολογισμού κατα πόσο μεταβάλετε η ισχύς με ίδια θερμοκρασία προσαγωγής κατά την αλλαγή της παροχής.

Μechatron περίμενα την συμμετοχή σου σε αυτό τόπικ.
Παρακαλώ μην ξεχάσεις αυτό που γράφω περί ρεζουμέ στο αρχικό μου ποστ...Για σένα χτύπαγε η καμπάνα.
Αν ποτέ βρεθούμε απο κοντά το πρώτο που θα σου ζητήσω είναι να μου μάθεις να βγάζω απώλειες διαμερίσματος όχι 2-3 λεπτά και σε 30 μου κάνει. Με την 4Μ λόγο μικρής εξοικείωσης θέλω ώρες.

Μέσα από την συμμετοχή του DDD και τις μικρο-διαφωνίες σας βγαίνουν ουσιαστικά συμπεράσματα και αυτό ήθελα...
Απο εμπειρία στο φόρουμ θα πρέπει όμως να προσέξουμε να μην αναλωθούμε σε εκατοντάδες ποστ πάνω σε μία διαφωνία και δεν αφήσουμε το τόπικ να προχωρήσει.

Περιμένω και την συμμετοχή του Πάνου και του Μίλτου.
Έχουμε κάνει χιλιάδες πόστ για την θέρμανση με θερμαντικά σώματα και όλοι κάτι μάθαμε απο τους άλλους...
Πιστεύω και εδώ να συμβεί το ίδιο.
Θα ήθελα ακόμα να προτρέψω όποιον άλλον θέλει να συμμετέχει στο τόπικ είτε είναι από από εταιρία είτε έχει σχέση με το θέμα να συμμετέχει..


http://udravlikos.gr

[mechatron]

Πειρατή πριν παραθέσω τους υπολογισμούς που έκανα, μια ερώτηση.



Σωστό δεν είναι αυτό, το κυκλωμένο με κόκκινο?

Και θα σου πω κάτι που με παραξενεύει στην όλη υπόθεση.

[Pirate]

Κατ' αρχήν ζητώ προκαταβολικά συγνώμη από τον Γρηγόρη διότι οι σειρές που θα επακολουθήσουν ξεφεύγουν από το ενδοδαπέδιο και χάνονται προς το άπειρο. Για εμάς όμως τους μηχανολόγους όσοι ειδικά αγαπούν την θεωρία είναι πολύ σημαντικό να διασταυρώνουμε τους υπολογισμούς μας με τα δεδομένα τα οποία παίρνουμε από τις εταιρείες που δραστηριοποιούνται στον χώρο της αγοράς. Επιβάλλεται μάλιστα για τον μηχανικό να μην επαφίεται στα δεδομένα αυτά αλλά να τα ξεπερνά τόσο με το θεωρητικό του υπόβαθρο όσο και με τις μετρήσεις του ώστε να είναι σε θέση να μορφώσει άποψη γύρω από το θέμα βασισμένη στη θεωρία και τεκμηριωμένη από αυτήν.

quote:
Σωστό δεν είναι αυτό, το κυκλωμένο με κόκκινο?

Όχι!
Και είμαι τόσο κατηγορηματικός διότι την ίδια σχέση που παρέθεσες την έχει το F2009 στις κατακόρυφες επιφάνειες[8D]
Ο μεγάλος Ίωνας φιλόσοφος έλεγε πριν 2600 χρόνια την σοφότατη ρήση: «Τα πάντα ρει». Έτσι λοιπόν εγώ που ασχολούμαι από το 1980 με αυτό το characteristic length L που βαραίνει το διαολεμένο πάρα πολύ δεδομένου ότι είναι υψωμένο στην τρίτη δύναμη, έχω κατά καιρούς πολύ ταλαιπωρηθεί και είναι πάντα ένα σκοτεινό σημείο στους υπολογισμούς αυτούς. Στο τελευταίο F άρχισαν να ξεκαθαρίζουν τα πράγματα και να δίνεται κάποια σχέση γι' αυτό το L. Τώρα είναι το πηλίκο της επιφανείας προς την περίμετρο. Φυσικά θα πρέπει για κάθε διαφορετικό δωμάτιο να υπολογίζεις και ένα άλλο L και επομένως ένα άλλο hc. Διότι για δωμάτια: 4Χ4 L=1, για 3Χ4 L=0,857, για 5Χ6 L=1,364 κ.ο.κ.
Εδώ ο μηχανικός προσπερνά τους ερευνητές και τους αφήνει με τις άσπρες ποδίτσες τους να παρατηρούν τους δοκιμαστικούς σωλήνες τους και επειδή τον περιμένει ο μάστορας στην οικοδομή για να στρώσει οπότε πρέπει να του εξηγήσει πώς και πού και πυκνότητα στρώσης και άλλα πολλά, παίρνει μία μέση τιμή για τον hc=2,0 W/m²K και κρατά ένα κρατούμενο: τοποθετεί βαλβίδα στο κύκλωμα που θα μπορεί να μετρήσει μέσω αυτής την ροή του κυκλώματος και στη συνέχεια φτιάχνει πίνακα με τουλάχιστον 50 διαφορετικές μετρήσεις των ΔΤ σε κατάσταση θερμικής ισορροπίας (μετά από 5 ημέρες συνεχόμενης λειτουργίας). Στη συνέχεια πάει πίσω και επαληθεύει αυτά όλα τα οποία υπολόγισε θεωρητικά και βλέπει αν υπάρχουν διαφορές. Και να σου πω κάτι Mech. Διαφορές πάντα εύρισκα σε όλους τους τομείς που πήγαινα να προσεγγίσω τα αποτελέσματα της θεωρίας με την πράξη αλλά ήταν πολύ μικρές ευτυχώς! Και το λέω το ευτυχώς διότι αν συνέβαινε το αντίθετο, θα είχα παρατήσει φυσικά τη θεωρία και τώρα θα ήμουν μονόφθαλμος!

Ξαναγυρνώ στους υπολογισμούς αυτούς που θα τους έχεις πάντα πλάι σου εσύ, ο Μίλτος και οιοσδήποτε άλλος μπαίνει σε τέτοια βάθη. Θα κάνεις το εξής: Θα τυπώσεις 7 με 8 σελίδες με τις θερμοδυναμικές ιδιότητες του αέρα και του νερού. Εμείς μ' αυτά ασχολούμαστε ως επί το πλείστον. Στη συνέχεια θα τυπώσεις αυτές τις δύο καταπληκτικές σελίδες από το F περί forced conv. & natural conv. Αυτές περιέχουν τις περισσότερες περιπτώσεις που τυχαίνουν σ' εμάς τους μηχανολόγους. Οι Simplified για νερό και σωλήνα είσαι μέσα. Για τον αέρα απόφευγε τις simplified. Στο παράδειγμά μας (αέρας 20°) βγαίνει ο Ra=925 εκατομ. ενώ όπως θα δεις στην simplified το δίνει 1,6 εκατομ. Μεγάλη διαφορά! Δεν νομίζω ότι έχεις πρόβλημα να βρεις το δυναμικό ιξώδες του αέρα! Τα υπόλοιπα: πυκνότητα και συντελεστής διαστολής νομίζω ότι είναι εντελώς απλά. Αν δυσκολεύεσαι στον συντελεστή διαστολής πες μου να σου δώσω μία δικιά μου συνάρτηση ώστε να τον βρίσκεις αμέσως.
Την σχέση που διέπει την μετάδοση θερμότητας μέσω ακτινοβολίας φαντάζομαι ότι την παίζεις στα δάχτυλα. Άλλωστε την έγραψα πιο πάνω λίγο τηλεγραφικά βέβαια.

Τώρα ας αφήσουμε αυτά τα άκρως θεωρητικά και ας πάμε πίσω πάλι στην ενδοδαπέδια θέρμανση:
Πριν εκφράσεις τις απορίες σου και τις επιφυλάξεις σου:
1. Κάποιος είπε για ψυχρούς τοίχους. Ερωτώ: ποια πρέπει να είναι η θερμοκρασία της εσωτερικής επιφάνειας του τοίχου; Μπορούμε να την υπολογίσουμε σίγουρα.
2. Κάποιος εξέφρασε τους διασταγμούς του μήπως δεν αρκεί η convection heat transfer και το δάπεδο μεταφέρει σε ύψος ενός μέτρου θερμότητα με κάποιον άλλον τρόπο. Πώς; Υπάρχει τέτοιος; (Δεν μιλώ για την ακτινοβολία διότι αυτή την λάβαμε υπ' όψιν μας).
3. Διαβάζουμε ότι στον χώρο επικρατούν συνθήκες που ο κρύος αέρας «κάθεται» ψηλά ενώ ο θερμός αέρας είναι χαμηλά και θεωρείται μάλιστα και πλεονέκτημα διότι έχουμε μικρότερες απώλειες από την στέγη. Δεν αμφισβητώ κανέναν από αυτούς που τα γράφει αλλά επειδή έχασα τον ύπνο μου τις δύο τελευταίες ημέρες θα ήθελα τόσο ο Mech όσο και ο DDD που γράφουν σ' αυτό το topic να μου εξηγήσουν πώς γίνεται ο ψυχρότερος αέρας που είναι βαρύτερος από τον θερμότερο να κάθεται εκεί ψηλά;
Από την άλλη μεριά είναι ωραία η θεωρία που λέει ότι ο αέρας θερμαίνεται χαμηλά στο δάπεδο και θερμότερος και ελαφρύτερος καθώς είναι αρχίζει να ανέρχεται. Στο διάβα του όμως παραδίδει θερμότητα προς τα ψυχρότερα στρώματα του ίδιου του αέρα που είναι ψηλότερα και συνεπώς μόλις φθάσει στο ταβάνι θα έχει την μικρότερη θερμοκρασία από όλα τα υπόλοιπα στρώματα αέρα που βρίσκονται μέσα στο δωμάτιο. Ωραίο σενάριο αλλά άτοπο! Και το άτοπο είναι στο ότι το σενάριο αυτό θέλει τα βαρύτερα στρώματα του αέρα (ψυχρότερα) να βρίσκονται ψηλότερα από τα ελαφρύτερα. Άρα άτοπο! Που είναι το «λάθος» μου; Για πέστε μου!

Μήπως κάτι άλλο συμβαίνει; Μήπως τελικά υπάρχει έντονο ανοδικό ρεύμα θερμού αέρα εκ της θερμής επιφάνειας του δαπέδου αλλά από σημεία καλυμένα που το ανοδικό ρεύμα εκ των πραγμάτων δεν υπάρχει, βρίσκει ο ψυχρός πλέον αέρας virtual αγωγούς ώστε να κατακρημνισθεί σαν βαρύτερος που θα είναι; Και αν όντως συμβαίνει αυτό τότε τη θέση του παίρνει ο θερμός αέρας των κατωτέρων στρωμάτων; Συνεπώς: τι 'χες Γιάννη, τι' χα πάντα! Πάλι ο θερμότερος αέρας θα συσσωρεύεται στην οροφή όπως το traditional heating system. Δεν τολμώ να αμφισβητήσω το ΕΝ. Ερωτήσεις κάνω για όποιον έχει ασχοληθεί. Πάντως hot-wire υψηλής ακρίβειας διαθέτω. Πολύ θα ήθελα να πάρω πάνω από 150 μετρήσεις μέσα σε ένα δωμάτιο που θερμαίνεται με ενδοδαπέδια θέρμανση. Πάντως πριν πάρω τις μετρήσεις, το πειρατικό μου αίμα με έβαλε και έκανα κάτι άλλο παρόμοιο. Έβαλα στο μάτι της κουζίνας μία πολύ ψηλή κατσαρόλα και τη γέμισα με νερό. Είχα και ένα ψηφιακό θερμόμετρο μεγάλης ακριβείας. Παρακολουθούσα τις θερμοκρασίες καθώς αργά-αργά ανέβαιναν τόσο στον πάτο όσο και ψηλά-ψηλά. Σύμφωνα με τα παραπάνω θα έπρεπε να έχω κρύο νερό στην επιφάνεια και θερμότερο στον πάτο της κατσαρόλας. Αμ δε! Δεν μου έκανε το αφιλότιμο το πείραμα τέτοια χάρη παρ' όλο που δεν την ακουμπούσα καθόλου μήπως και προκαλέσω ανεπιθύμητο ανακάτεμα! Πόσο θα ήθελα να βρω νερό θερμοκρασίας 40° στον πάτο και έστω 38° στην επιφάνεια! Τίποτα! 42° επάνω, 42° κάτω. Λες και κάποιο αόρατο χέρι μου την ανακάτευε συνεχώς[8D]


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[DDD]

quote:Originally posted by Pirate

...τόσο ο Mech όσο και ο DDD που γράφουν σ' αυτό το topic να μου εξηγήσουν πώς γίνεται ο ψυχρότερος αέρας που είναι βαρύτερος από τον θερμότερο να κάθεται εκεί ψηλά;

Καπετάνιε, το δάπεδο λειτουργεί σαν αντλία. Ετσι τουλάχιστον τον βλέπω εγώ. Η αντλία δίνει πίεση και το νερό αν και βαρύ που ρέει πάντα προς τα κάτω τελικά θα φτάσει στη λήψη πολύ ψηλά, εκεί που θέλουμε. Στην ενδοδαπέδια η θερμοκρασία είναι το ανάλογο της πίεσης (ενέργεια που δίνουμε που μεταφράζεται σε θερμοκρασία όπως στην αντλία, ενέργεια που δίνουμε που μεταφράζεται σε πίεση). Συνεπώς είναι σαν να γίνεται μία συνεχής άντληση με αντίστοιχες πιέσεις ατμοσφαιρική + πίεση μανομέτρου στην κατάθλιψη και στο ταβάνι έχουμε ατμοσφαιρική απλά (ας πούμε). Στο διάβα του αέρα αναγκαστικά έχουμε μία ψύξη αφού ο θερμός αέρας αναμιγνύεται με τον ψυχρό του χώρου λόγω των απωλειών ασφαλώς. Αυτό, στο μοντέλο της αντλίας, αντιστοιχεί σαν απώλειες στην ροή του νερού.

Για να είμαι ειλικρινής έψαξα και το manual της Valsir για να δω που αναφέρεται η θερμοκρασία δαπέδου στους 18. Αντίθετα έπεσα πάνω στην εικόνα 1.5 της παραγράφου 1.4.3 όπως και στην δεύτερη υποπαράγραφο της παραγράφου 1.4.4. Αν θες ρίξε μια ματιά. Δεν ακολουθώ τα λεγόμενά τους τυφλά έτσι απλά, απλά θεωρώ πως τις μετρήσεις τους με hot-wire θα τις έχουν κάνει για να γράφουν αυτά. Με την κατσαρόλα έβαλες μέσα σε αυτήν τα θερμόμετρα ή στην επαφή από έξω;

[CONSTANTINOS]

Δηλαδή DDD και Mechatron υποθετικά μιλώντας
αν μπορούσαμε να εξασφαλίσουμε νηνεμία
τότε θα μπορούσαμε να ζήσουμε έχοντας ενδοδαπέδια
σε ένα σπίτι κάμπριο;

Κώστας.