ΨΥΧΡΟΜΕΤΡΙΑ - ΚΚΜ

[Jungle_Groove]

Καλημέρα,
Στο thread που άνοιξα εχθές ρώτησα για το περιστροφικό VAM. Μια άκρη πάνω κάτω βγήκε.

Ωστόσο έχω προβλήμα με την ψυχρομετρία του Adapt. Οι απορίες μου είναι παρόμιες με αυτό του topic.

Kαταρχίν, θα ήθελα να πώ ότι η απαίτηση του σύμβουλου μηχανολόγου του πελάτη μου είναι ΟΛΕΣ οι κλιματιστικές (όχι μονο του προκλιματισμού) να είναι 100% νωπός. Όταν του είπα ότι θα έχουμε υψηλά φορτία ειδικά στην θέρμανση τότε μου πρότεινε αυτό το VAM.

Τώρα θέλω να σας αναλύσω την μεθοδολογία μου και τα προβλήματα που αντιμετωπίζω και ελπίζω σε μία χείρα βοηθείας.

Εχω «στήσει» όλο το κτίριο στα ψυκτικά φορτία (εχω βάλει δομικά στοιχεία, ανθρώπους, φώτα, συσκεύες, ε.α.ω, κτλ) και έχω χωρίσει τους χώρους μου σε συστηματα (ζώνες κλιματισμού).

Κάνω εξαγωγή από τα ψυκτικά φορτία στις θερμικές απώλειες και στην ψυχρομετρία και μετά από τις απώλειες πάλι στην ψυχρομετρία.

Ανοίγω την μελέτη με την ψυχρομετρία και ξεκινάω με την ψύξη.

Ως μέθοδος επίλυσης βάζω ψύξη με αφύγρανση 100% νωπός. Όριζω επιθυμητή εσωτερική θερμοκρασία / υγρασία και ως εξωτερική θερμοκρασία/υγρασία βάζω τα αποτελέσματα που πήρα από την επίλυση του εναλλάκτη (νομίζω μέχρι εδώ δεν έχω κάνει κάπου λάθος).

Στον πίνακα δεδομένων (στην ψυχρομετρία), βλέπω ότι «τραβάει» σωστά τον νωπό που θέλω όπως και τα φορτία από τα ψυκτικά.

Αφήνω το by pass factor, στο 15% που είναι και η προεπιλογή και πατάω επίλυση.
Σας παραθέτω τα αποτελέσμα.

1 - 2- 3 - 4

Στην 1η photo, τα έχω τρέξει με τα αποτελέσμα από το VAM. Και μου λέει μη αποδεκτή λύση.

Στην 2η ανεβάζω κατά 3-4% την υγρασία και μου την δέχεται την λύση.

Στην 3η & 4η φωτογραφία είναι τα αποτελέσματα και ο ψυχρομετρικός χάρτης που έλαβα ως αποτέλεσμα.

Σχετικά με τα αποτελέσματα:

1ον η θερμοκρασία μετά από το στοιχείο είναι 8,5οC το οποίο θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο να προσάγω τέτοια θερμοκρασία από τα στόμια γιατί θα τους παγώσω όλους.

2ον Βλέπω ότι ο νωπός μου είναι περίπου 6400m3/h και ως όγκος προσαγωγής μου βγάζει 7340m3/h το οποίο είναί ο νωπός που θέλω επί το by pass factor που επέλεξα. Ώστοσο, στην συνέχεια βάζω bf=0,1 και μου βγάζει αυτό!. Δηλαδή καμία διαφορά μεταξύ νωπού και προσαγώμενου αέρα.
Τελικά για να βγάλω κάτι που μου αρέσει ως αποδεκτή λύση, έβαλα bf=0.35 (για να ανεβάσω την θερμοκρασία προσαγωγής) και ιδού τα αποτελέσματα . (πάλι δεν ισχύει Oγκος νωπος*bf=Ογκος προσαγωγής)

Ερωτήσεις:
1) Τι γίνεται με την υγρασία και πρέπει να παίζω με τις υγρασίες για να πάρω αποδεκτή λύση? Δηλαδή αν πάρω τον αέρα που μου βγάζει μη αποδεκτή λύση και τον περάσω από ένα στοιχείο 100kw, τι θα γίνει (στην πράξη)?

2) Στην πράξη, αν καταλήξω σε bf=0,35, θα παραγγείλω στον κατασκευαστή στοιχείο ψύξης με bf=0,35?. Δηλαδή κατασκευαστικά τι γίνεται?

Νομίζω ότι έχω αρκετές απορίες ακόμη, ωστόσο μαλλόν πρέπει να λυθούν τα βασικα.

Sorry για το μακροσκελές του post, και ευχαριστώ για τον κόπο να το διαβάσετε.

Περιμένω οποιαδήποτε συμβούλη να ξεμπλοκάρω, γιατί τα νεύρα μου έχουν αρχίσει να τεντώνουν![]

[miltos]

Αρχικά, βλέπω ότι σαν εξωτερική θερμοκρασία έχεις επιλέξει 27,9C. Μάλον πρόκειται για λάθος, έτσι?

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[Jungle_Groove]

quote:Originally posted by miltos

Αρχικά, βλέπω ότι σαν εξωτερική θερμοκρασία έχεις επιλέξει 27,9C. Μάλον πρόκειται για λάθος, έτσι?

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

Οχι ως εξωτερική θερμοκρασία έβαλα τον αέρα μετά το VAM.

Αποτελέσματα από VAM

[DDD]

quote:Originally posted by Jungle_Groove


1ον η θερμοκρασία μετά από το στοιχείο είναι 8,5οC το οποίο θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο να προσάγω τέτοια θερμοκρασία από τα στόμια γιατί θα τους παγώσω όλους.

Πριν φτάσεις στο πάγωμα σκέψου πως εκ φύσεως δεν θα μπορούσες ποτέ να έχεις μία τέτοια θερμοκρασία γιατί αν θεωρήσεις πως έχεις θερμοκρασία εισόδου-εξόδου νερού στο στοιχείο 7-12, η μέση προκύπτει 9,5 C οπότε οποιαδήποτε μέση θερμοκρασία αέρα <9,5 C είναι απλά φανταστική. Στη πράξη όμως παίζουν και κάποιοι άλλοι παράγοντες ρόλο όπου τελικά η θερμοκρασία θα είναι αρκετά παραπάνω από 9,5 C. Συνεπώς με αποτέλεσμα 8,5 C κάτι δεν πάει καλά.

Από τα φορτία που δείχνεις προκύπτει πως SHF=51% και για mixing point που σου προκύπτει περίπου 27,5 C και RH 60 %, η ευθεία πάνω στον ψυχρ. χάρτη της θερμ/κής μεταβολής δεν τέμνει την καμπύλη κορεσμού. Εσένα πως σου τέμνει; Μου διαφεύγει κάτι;

[Jungle_Groove]

quote:Originally posted by DDD

quote:Originally posted by Jungle_Groove


1ον η θερμοκρασία μετά από το στοιχείο είναι 8,5οC το οποίο θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο να προσάγω τέτοια θερμοκρασία από τα στόμια γιατί θα τους παγώσω όλους.

Πριν φτάσεις στο πάγωμα σκέψου πως εκ φύσεως δεν θα μπορούσες ποτέ να έχεις μία τέτοια θερμοκρασία γιατί αν θεωρήσεις πως έχεις θερμοκρασία εισόδου-εξόδου νερού στο στοιχείο 7-12, η μέση προκύπτει 9,5 C οπότε οποιαδήποτε θερμοκρασία <9,5 C για τον αέρα είναι απλά φανταστική. Στη πράξη όμως παίζουν και κάποιοι άλλοι παράγοντες ρόλο όπου τελικά η θερμοκρασία θα είναι αρκετά παραπάνω από 9,5 C. Συνεπώς με αποτέλεσμα 8,5 C κάτι δεν πάει καλά.

Από τα φορτία που δείχνεις προκύπτει πως SHF=51% και για mixing point που σου προκύπτει περίπου 27,5 C και RH 60 %, η ευθεία πάνω στον ψυχρ. χάρτη της θερμ/κής μεταβολής δεν τέμνει την καμπύλη κορεσμού. Εσένα πως σου τέμνει; Μου διαφεύγει κάτι;

mixing point? Τι να mix? 100% νωπό εχω με Τin(πριν το στοιχείο)=27,9oC και RH=59%.

Sorry, αλλά δεν το κατέχω το πολύ το sport της ψυχρομετρίας οποτε θέλω κάποιες διευκρινήσεις σχετικά με την ερώτηση σου.
Όταν λες η ευθεία πάνω στον ψυχρ. χάρτη της θερμ/κής μεταβολής δεν τέμνει την καμπύλη κορεσμού, πως το κάνεις αυτό?
Εγω αυτό που κατάλαβα είναι ότι πέρνεις 2 σημεία. Το 1ο ειναι το σημείο που ορίζεται από την θερμοκρασία/RH του αέρα πριν το στοιχείο και το 2ο μετά το στοιχείο.
Έστω ότι θέλουμε μετά το στοιχείο 16οC/80%, καταλήγουμε σε αυτό, το οποίο όντως δεν την τέμνει.

Tι σήμαίνει αυτό?

[DDD]

quote:Originally posted by Jungle_Groove



mixing point? Τι να mix? 100% νωπό εχω με Τin(πριν το στοιχείο)=27,9oC και RH=59%.

Σόρυ δικό μου λάθος. Νόμιζα πως κάνεις mix ανακυκλοφορία και νωπό αλλά έστω και έτσι με 100 νωπό, δεν αλλάζει αυτό που σου είπα.

quote:Originally posted by Jungle_Groove


Sorry, αλλά δεν το κατέχω το πολύ το sport της ψυχρομετρίας οποτε θέλω κάποιες διευκρινήσεις σχετικά με την ερώτηση σου.
Όταν λες η ευθεία πάνω στον ψυχρ. χάρτη της θερμ/κής μεταβολής δεν τέμνει την καμπύλη κορεσμού, πως το κάνεις αυτό?
Εγω αυτό που κατάλαβα είναι ότι πέρνεις 2 σημεία. Το 1ο ειναι το σημείο που ορίζεται από την θερμοκρασία/RH του αέρα πριν το στοιχείο και το 2ο μετά το στοιχείο.
Έστω ότι θέλουμε μετά το στοιχείο 16οC/80%, καταλήγουμε σε αυτό, το οποίο όντως δεν την τέμνει.

Tι σήμαίνει αυτό?

Οπως και συ σωστά διαπιστώνεις, δεν τέμνει η ευθεία την καμπύλη κορεσμού. Αυτό σημαίνει πως οποιοδήποτε στοιχείο και να επιλέξεις δεν είναι δυνατόν να ικανοποιήσει μία τέτοια θερμοδυναμική μεταβολή. Αν βάλεις στην άκρη για λίγο τον BF και πεις πως έστω BF=0 (το τέλειο στοιχείο), αναρωτήσου, σε ποια θερμοκρασία θα εξέρχεται ο αέρας; Ο αέρας εξέρχεται πάντα στην καμπύλη κορεσμού δηλαδή 100% κορεσμένος σε σχετική υγρασία (έχει εξαντλήσει την δυνατότητα να "κουβαλάει" υδρατμό πλέον) διαφορετικά αν προσέξεις την εικόνα που πόσταρες η σχετική υγρασία μειώνεται πάλι μετά τους περίπου 5C ξηρού θερμομέτρου. Αδύνατον! Χώρια που όπως είπαμε δεν είναι δυνατόν να πάει η θερμοκρασία (στις σύνηθες συνθήκες 7-12 τουλάχιστον) κάτω από 9,5 C και αυτό πάλι θεωρητικά. Συνεπώς δεν υπάρχει τέτοιο στοιχείο όπου και να ψάξεις. Για να ξεπεράσεις αυτό το πρόβλημα πρέπει να κάνεις αναθέρμανση. Μάλλον χρειάζεσαι κάποια βιβλιογραφία περί ψυχρομετρίας.

[Jungle_Groove]

quote:Originally posted by DDD

quote:Originally posted by Jungle_Groove



mixing point? Τι να mix? 100% νωπό εχω με Τin(πριν το στοιχείο)=27,9oC και RH=59%.

Σόρυ δικό μου λάθος. Νόμιζα πως κάνεις mix ανακυκλοφορία και νωπό αλλά έστω και έτσι με 100 νωπό, δεν αλλάζει αυτό που σου είπα.

quote:Originally posted by Jungle_Groove


Sorry, αλλά δεν το κατέχω το πολύ το sport της ψυχρομετρίας οποτε θέλω κάποιες διευκρινήσεις σχετικά με την ερώτηση σου.
Όταν λες η ευθεία πάνω στον ψυχρ. χάρτη της θερμ/κής μεταβολής δεν τέμνει την καμπύλη κορεσμού, πως το κάνεις αυτό?
Εγω αυτό που κατάλαβα είναι ότι πέρνεις 2 σημεία. Το 1ο ειναι το σημείο που ορίζεται από την θερμοκρασία/RH του αέρα πριν το στοιχείο και το 2ο μετά το στοιχείο.
Έστω ότι θέλουμε μετά το στοιχείο 16οC/80%, καταλήγουμε σε αυτό, το οποίο όντως δεν την τέμνει.

Tι σήμαίνει αυτό?

Οπως και συ σωστά διαπιστώνεις, δεν τέμνει η ευθεία την καμπύλη κορεσμού. Αυτό σημαίνει πως οποιοδήποτε στοιχείο και να επιλέξεις δεν είναι δυνατόν να ικανοποιήσει μία τέτοια θερμοδυναμική μεταβολή. Αν βάλεις στην άκρη για λίγο τον BF και πεις πως έστω BF=0 (το τέλειο στοιχείο), αναρωτήσου, σε ποια θερμοκρασία θα εξέρχεται ο αέρας; Ο αέρας εξέρχεται πάντα στην καμπύλη κορεσμού δηλαδή 100% κορεσμένος σε σχετική υγρασία (έχει εξαντλήσει την δυνατότητα να "κουβαλάει" υδρατμό πλέον) διαφορετικά αν προσέξεις την εικόνα που πόσταρες η σχετική υγρασία μειώνεται πάλι μετά τους περίπου 5C ξηρού θερμομέτρου. Αδύνατον! Χώρια που όπως είπαμε δεν είναι δυνατόν να πάει η θερμοκρασία (στις σύνηθες συνθήκες 7-12 τουλάχιστον) κάτω από 9,5 C και αυτό πάλι θεωρητικά. Συνεπώς δεν υπάρχει τέτοιο στοιχείο όπου και να ψάξεις. Για να ξεπεράσεις αυτό το πρόβλημα πρέπει να κάνεις αναθέρμανση. Μάλλον χρειάζεσαι κάποια βιβλιογραφία περί ψυχρομετρίας.

Έχεις να προτείνεις κάτι σχετικά με την βιβλιογραφία? Εχω το δίτομο του Σελλουντός. Αρκεί?

Επίσης αυτό το BF δεν το έχω κατανοήσει πλήρως. Τι σημαίνει τέλειο στοιχείο?
Όσο μιλάμε ψάχνομαι και εγώ. Στην ερώτηση που έκανα στην αρχή:

quote:1) Τι γίνεται με την υγρασία και πρέπει να παίζω με τις υγρασίες για να πάρω αποδεκτή λύση? Δηλαδή αν πάρω τον αέρα που μου βγάζει μη αποδεκτή λύση και τον περάσω από ένα στοιχείο 100kw, τι θα γίνει (στην πράξη)?

Έχω το πρόγραμμα της interklima (κάνει να λέμε εταιρίες ή όχι?) και πάω στην επιλογή στοιχείου.
Στην πρώτη δοκιμή που έκανα, έβαλα τον όγκο νωπού που θέλω και την ελάχιστη αποδεκτή θερμοκρασία προσαγωγής [16DB/15WB].
Το αποτελεσμα ειναι το ακόλουθο με αυτόν τον χάρτη. Bλέπω ότι το στοιχείο αποδίδει:

Qsensible=26kw / Qtotal=48kw.

Συνεπως το απορρίπτω καθώς τα φορτία του χώρου μου είναι σχεδόν διπλάσια. Καταλήγω άρα από το Q=mCpDT ότι για να καλύψω τα φορτία μου εφόσον έχω σταθερό ΔΤ, πρέπει να αυξήσω την παροχή του αέρα.

Έτσι έκανα και μία 2η προσπάθεια με παροχή περίπου 10000m3/h (το νούμερο το επέλεξα από τα αποτελέσματα που μου έβγαλε η ψυχρομετρία με bf=0.35). Ιδού το αποτέλεσμα και ο χάρτης. Tα οποία ειναι πιο κοντά στην πραγμάτικότητα.

Αν συνεχίσω το trial-error, μέχρι να καταλήξω στο στοιχείο που θα καλύπτει και το αισθητό και το λανθάνων μου φορτίο, δεν εχω τελειώσει?


edit: thx mechatron. Το κατεβάζω.

[mechatron]

http://rs99.rapidshare.com/files/276...s_Handbook.pdf

ASHRAE 2001 Κεφάλαιο 6

Ο Σελλούντος είναι για κλάματα. Εντελώς όμως..

[DDD]

quote:Originally posted by Jungle_Groove


Έχεις να προτείνεις κάτι σχετικά με την βιβλιογραφία? Εχω το δίτομο του Σελλουντός. Αρκεί?

Προσωπικά το συγκεκριμένο δε το έχω και δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Υπάρχει μεγάλη ξένη βιβλιογραφία που θα τη συνιστούσα λόγω μεγαλύτερης ποικιλίας αλλά και επειδή θεωρώ πως είναι πιο τεκμηριωμένη. Γούστα βέβαια. Το handbook της Ashrae είναι καλό αλλά μην περιμένεις πολλά. Είναι πολύ θεωρητικό. Υπάρχει και αυτόόπως και το πολύ καλό handbook της Carrier.

quote:Originally posted by Jungle_Groove


Επίσης αυτό το BF δεν το έχω κατανοήσει πλήρως. Τι σημαίνει τέλειο στοιχείο?

Bypass factor ο συντελεστής που χαρακτηρίζει πόσο αέρας επί του συνολικού θα εξέλθει από το στοιχείο ως μη κλιματιζόμενος. Αυτό προκύπτει διότι δεν μπορείς να έχεις την τέλεια μετάδοση θερμότητας (συγκεκριμένα μεταφορά) από τις επιφάνειες του στοιχείου στον αέρα. Ο BF έχει να κάνει με πολλές παραμέτρους (πχ γεωμετρία στοιχείου, ταχύτητα αέρα κτλ).

quote:Originally posted by Jungle_Groove


Συνεπως το απορρίπτω καθώς τα φορτία του χώρου μου είναι σχεδόν διπλάσια. Καταλήγω άρα από το Q=mCpDT ότι για να καλύψω τα φορτία μου εφόσον έχω σταθερό ΔΤ, πρέπει να αυξήσω την παροχή του αέρα.

Το ΔΤ σίγουρα το ξέρεις; Δηλαδή τη θερμοκρασία του αέρα που εξέρχεται των στομίων την ξέρεις ή την υποθέτεις;

quote:Originally posted by Jungle_Groove


Αν συνεχίσω το trial-error, μέχρι να καταλήξω στο στοιχείο που θα καλύπτει και το αισθητό και το λανθάνων μου φορτίο, δεν εχω τελειώσει?

με SHF (sensible heat factor) 51 με 52% δεν νομίζω να τελειώσεις ποτέ. Με άλλα λόγια χωρίς αναθέρμανση δεν θα μπορείς να βρεις μια κλιματιστική μονάδα που να σου ικανοποιήσει ταυτόχρονα το αισθητό και το λανθάνον φορτίο. Με αναθέρμανση ουσιαστικά θα αυξήσεις το SHF ώστε να σηκώσεις την ευθεία να τέμνει την καμπύλη κορεσμού. Ψάξε τις διαθέσιμες κλιματιστικές σου και δες τι γίνεται.

Πάντως όπως το λες είναι η κατάσταση, trial & error. Δεν μπορεί αλλιώς να γίνει. Οι άγνωστοι είναι πάντα παραπάνω από τους γνωστούς. και γενικώς είναι δύσκολο να εξηγηθούν αυτά από δω. Δεν υπάρχει σαφέστατη διαδικασία υπολογισμού. Εξαρτάται και από το τι θα λάβεις δεδομένο και πόσο θέλεις να απλοποιήσεις ή όχι τα πράγματα.

[Jungle_Groove]

quote:Originally posted by DDD



Το ΔΤ σίγουρα το ξέρεις; Δηλαδή τη θερμοκρασία του αέρα που εξέρχεται των στομίων την ξέρεις ή την υποθέτεις;

To δίνω ως δεδομένο. Δηλαδή λέω ότι δεν θέλω να προσαγω κάτω από αυτήν την θερμοκρασία και ορίζω το μέγιστο ΔΤ.

quote:Originally posted by DDD


με SHF (sensible heat factor) 51 με 52% δεν νομίζω να τελειώσεις ποτέ. Με άλλα λόγια χωρίς αναθέρμανση δεν θα μπορείς να βρεις μια κλιματιστική μονάδα που να σου ικανοποιήσει ταυτόχρονα το αισθητό και το λανθάνον φορτίο. Με αναθέρμανση ουσιαστικά θα αυξήσεις το SHF ώστε να σηκώσεις την ευθεία να τέμνει την καμπύλη κορεσμού. Ψάξε τις διαθέσιμες κλιματιστικές σου και δες τι γίνεται.

Πάντως όπως το λες είναι η κατάσταση, trial & error. Δεν μπορεί αλλιώς να γίνει. Οι άγνωστοι είναι πάντα παραπάνω από τους γνωστούς. και γενικώς είναι δύσκολο να εξηγηθούν αυτά από δω. Δεν υπάρχει σαφέστατη διαδικασία υπολογισμού. Εξαρτάται και από το τι θα λάβεις δεδομένο και πόσο θέλεις να απλοποιήσεις ή όχι τα πράγματα.

Αναθέρμανση... Μάλιστα. Δηλαδή:

Περνάω τον άερα από το στοιχειο ψύξης, τον παγώνω, πέφτει η θερμοκρασία του και αφυγράνεται ο αέρας και μετά τον θερμαίνω έτσι ώστε να έχω αέρα κατάλληλης θερμοκρασίας για να τον προσάγω και χαμηλής σχετικής υγρασίας.

Right?

Οι ΚΚΜ μου επίσης είναι τετρασωλήνιες και αρχή σκέφτηκα να αναθερμάνω τον αέρα με το στοιχείο θέρμανσης, αλλά αυτό προηγείται σε σειρά του στοιχείου ψύξης (για να μην το παγώσω τον χειμώνα), και έτσι δεν νομίζω να γίνεται (η κάνω λάθος?)

Εχω ακούσει για αντιστάσεις το οποίο γενικά δεν μου αρέσει, καθώς και για κάποιους ψύκτες που παραλαμβάνουν την θερμότητα από τον συμπιεστή (?) για την αναθέρμανση, αν δεν κάνω λάθος.

Ωστόσο θα ήθελα να σας πληροφορήσω ότι δεν έχω σύστημα λέβητα-ψυκτη, αλλά Αντλίες θερμότητας.

Οπότε που καταλήγουμε με την αναθέρμανση?

DDD thx για όλα και για τα βιβλία. Θα προσπαθήσω να τα βρώ τζαμπα, να τα κατεβάσω.