Επιλογή μονάδας θέρμανσης για πέτρινο σπίτι

[mechatron]

Λάκη..συγχώρεσε μας για την ανάλυση...άλλα όπως βλέπεις υπάρχει μεράκι..

Να κάνω κανένα ξεχωριστό τόπικ?

[gregori]

Τι λες τώρα Κώστα…
Εδώ γίνετε μία καταπληκτική κουβέντα για τα πέτρινα σπίτια ανάμεσα στον Καπετάνιο τον Τάσο και τον Νικόλά και με ενδιαφέρει πολύ. Πάρα πολύ….
Τι να παρέμβω εγώ…Εδώ μιλάνε τα μολύβια….
Φυσικά θεωρώ ότι το τόπικ θα πρέπει να αποκτήσει όνομα με τίτλο Πέτρινα σπίτια για να το βρίσκει κάθε ενδιαφερόμενος στο google.
Μπορεί να αδικούμε τον φίλο Laki που του αλλάζουμε όνομα στο τόπικ του αλλά θα μας συχωρέσει φαντάζομαι.


http://udravlikos.gr

[Pirate]

quote:
8*7*4=εμβαδόν τοίχων=224
Το 7 μετά είναι το ΔΘ που έδωσες..
Που είναι το λάθος?

Πουθενά! Τελικά δικό μου το λάθος που σε κατηγόρησα ότι έχεις λάθος! Ποτέ μου δεν τα πήγαινα καλά με τα 7αρια. Ο λόγος που έκοψα μαχαίρι τα χαρτιά 16αρης ήταν σε μία 31 παραμονή Πρωτοχρονιάς. Έχω κερδίσει τους πάντες στο τραπέζι (οικογενειακό-φιλικό τραπέζι) και έχω πάρει για την εποχή εκείνη (1968) 1800 ολάκερες δραχμές που για την εποχή ήταν πολύ μεγάλο ποσό. Ζαβλακωμένος από το κερδος (δεν ήξερα και πού θα τα ξόδευα) ακούω έναν μεγάλο και τζογαδόρου στυλ να με ρωτάει βγάζοντας 2 χιλιάρικα από την τσέπη του: Είσαι μάννα! Τα παίζεις όλα; Τα παίζω του λέω με μία παρατηρώντας και τον παππού μου μεγάλον τεχνίτη στα χαρτιά να μου κάνει νόημα να μη δεχθώ. Εντάξει μοίρασε:
Παίρνω διπλό παίρνει φιγούρα. Ξεκινάω να παίρνω: δεύτερο φύλλο δυάρι! Τα πετάω κάτω 14 άρι αχτύπητο! Γίνεται τζερτζελές στον χώρο με 3.600 δραχμές να βρίσκονται λίγο έξω από την τσέπη μου! Έπαιρνα μοτοσυκλέττα αν μ' άφηνε φυσικά ο πατέρας μου!΄
Ξεκινώ να ρίχνω σ' αυτόν. είχε φιγούρα, βγαίνει φιγούρα, τραβάω επόμενο: βγαίνει τεσσάρι!
Αααααααα ακούγεται μέσα στον χώρο να τα χαίρεσαι Γιωργάκη μου σου αξίζανε (κάτι θειάδες μου!). Τελευταίο χαρτί: 7αρι!!!!. Γκρεμίστηκαν όλα μονομιάς! Από τότε δεν έχω ξαναπαίξει ποτέ χαρτιά!

Εντάξει! Τώρα αυτό που θα κάνεις είναι με συντελεστή λ=1,2 για την πέτρα να βρεις τον χρόνο που χρειάζεται για να κρυώσει ένα σπίτι πέτρινο διότι στο πρώτο-πρώτο παράδειγμα τον πήραμε αυθαίρετα με την μαρτυρία της νοικοκυράς ότι είναι 4 ημέρες. Ενδέχεται να είναι 5! Ακόμα και 6! Άκου όμως κάτι που το έχεις υπ' όψη σου φαντάζομαι: Η ένταση της ροής θερμότητας εξαρτάται από τις δύο ακραίες θερμοκρασίες. Όσο το σπίτι παγώνει τόσο εξασθενεί η ροή θερμότητας. Θέλεις πιο ισχυρό εργαλείο από ένα calculator. Πώς τα πας με την VBA; Αν τα πας καλά πλάκωσέ το στο Excel να στο βγάλει αμέσως. Έχει το γνωστό Goal-seek που κάνει παππάδες!
Όχιιιιι! Δεν θα με πείσεις να το κάνω εγώ! Θα το φτιάξει κάποιος άλλος! Εσύ για παράδειγμα. Μη το σκίσουμε στον χρόνο! Κάπου εκεί στους 5° σταμάτα το διότι από κει και μετά με 0° έξω θέλει 20 μέρες για να πέσει στους 2° για παράδειγμα. Αντε να δούμε το πραγματικό αριθμό των ημερών που κρυώνει το σπίτι (από 12° ==> 5°) ώστε να αποφασίσουμε τι ισχύος ηλιακό σύστημα θα του βάλουμε!
Όσο για τις επιφανειακές θερμοκρασίες που παραμένουν επιφανειακές ενώ ένα χιλιοστό παραμέσα κάνει μπούζι σβήστα καλύτερα μη μας πούνε θεωρητικολόγους και χάσουμε το κύρος μας σαν forum[8D]
Ο ενδεδειγμένος τρόπος για τον μηχανικό είναι αυτός, αν δεν του αρέσει ο προσεγγιστικός μ' ένα απλό calculator που έκανα το πρωί.

Όσο για τα κελύφη κλπ απάντησε θαυμάσια ο Νίκος.



Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[lakis22]

Κατ' αρχήν, χαίρομαι που στάθηκα αφορμή για μια τόσο παραγωγική συζήτηση ανάμεσα σε επαγγελματίες. Από τη μεριά μου όμως θα κάνω κάποιες παρατηρήσεις σαν "πελάτης" που ίσως σας βοηθήσουν για την συνέχεια. Να σας πω βεβαια εδώ, πως ήδη έχω καλυφθεί και σας ευχαριστώ όλους θερμά. Κωνσταντίνε, είναι γεγονός πως στο πίσω μέρος του μυαλού μου υπάρχει η επιστροφή στις ρίζες κάποια στιγμή (εννοείτε όχι σαν συνταξιούχος, αυτό είναι άγνωστη λέξη πλεον...).
Το συγκεκριμένο σπίτι είναι ήδη 140 ετών και όπως λένε οι παλιοί, τότε μόνο τζάκια και φλοκάτες είχαν. Εμείς σήμερα θέλουμε πολύ περισσότερα. Τότε ακόμη και έτσι, μεγάλωναν τα μωρά τους...Σήμερα θέλουμε και ανακυκλοφορία ζεστού [:0].
Έχει κάποιος από εσάς αντιμετωπίσει σύζυγο η οποία το μόνο που θέλει από τον κατασκευαστή είναι να φτιάχνει εμφανίσημα πράγματα; Προφανώς αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζετε σαν επαγγελματίες. Το θέμα της πέτρας είναι μεγάλο. "Απαγορεύεται" να μπει μόνωση εσωτερικά, γιατί θα χαθεί το αισθητικό αποτέλεσμα. Η "κουμπάρα" ξέρει ένα τρομερό μάστορα που θα γδύσει εντελώς τα ντουβάρια και θα τα περάσει και βερνίκι για να γυαλίζουνε!!!
Άντε τώρα να εξηγήσεις εσύ για τη θερμοχωριτηκότητα της πέτρας και όλα αυτά τα ωραία (κυριολεκτικά μιλάω) που αναλύθηκαν πριν. Τζίφος!
"Κάνε ότι θέλεις εξωτερικά, το σπίτι από μέσα πρέπει να δείξει την ηλικά του. Έχω βρει και έναν καλό και φθηνό διακοσμητή που θα βάλει και κρυφό φωτισμό στην πέτρα! Και τα σώματα θα τα βάλουμε κάπου ώστε να μη φαίνονται."
Άντε τώρα εσύ πάλεψέ το αυτό. Προφανώς αυτά τα ακούτε καθημερινά. Να μια ιδέα για ένα καλό τόπικ που θα βοηθήσει πολλούς από εσάς τους επαγγελματίες :" Χειρισμός αντιρρήσεων συζύγου".
"Μα, γλυκεία μου θα το χρησιμοποιούμε σαν εξοχικό. Όταν πάμε το χειμώνα και ανάβουμε το καλοριφέρ θα πρέπει να αποδίδει στον ελάχιστο δυνατό χρόνο για να ζεσταθεί το σπίτι και να μη κρυώνουν τα παιδιά. Αν η μόνωση είναι εξωτερικά, θα περάσουν πολλές - πολλές ώρες."
"Δε με νοιάζει να κάψουμε και λίγο πετρέλαιο παραπάνω. Όλο την οικονομία έχεις στο μυαλό σου και μας το πάς απέξω απέξω. Μια φορά θα το φτάξουμε το σπίτι, θα το κάνουμε όπως πρέπει. Έχουμε πέτρινο σπίτι και θα πάμε να το κρύψουμε! Αμ δε!"

Δεν συνεχίζω άλλο τον διάλογο γιατί θεωρώ πως όλοι μας τον ξέρουμε απ έξω...
Καλό καλοκαίρι σε όλους και σας ευχαριστώ.
Λάκης.

[mechatron]

Όταν κάναμε μετάδοση θερμότητας μας λέγανε οτι χρονικά μεταβαλλόμενα φαινόμενα ένας μηχανικός δεν χρειάζεται να τα εξετάζει, αλλά να λαμβάνει υπόψη του σταθερά χρονικά φαινόμενα, διότι εκεί καταλήγει ένα σύστημα..

All Right!

Αυτό συμβαίνει στις 99% των περιπτώσεων των μηχανικών..Υπάρχουν και περιπτώσεις όπου δεν είναι έτσι τα πράγματα..

Μιλάμε για την κλασική αντίληψη ροής θέρμότητας όπου ρέει απο το ζεστότερο προς το ψυχρότερο και μπλα μπλα μπλά, σε ισορροπία για πολλές μέρες..Οκ δεν διαφωνεί κανείς..

Εγώ λέω το εξής..

1)Σενάριο:Λείπουν όλοι απο το πέτρινο σπίτι..Έχει μείνει μια αράχνη, τα έπιπλα και τα χαλιά..
Θέλουμε να αποφύγουμε το σημείο δρόσου..Δεν θέλουμε θερμική άνεση, δεν μας ενδιαφέρει αν θα ήταν υγιεινό ή αποπνικτικό το σπίτι..Θέλουμε να αποφύγουμε απλά το σημείο δρόσου..

Τι σκέφτομαι?Θέλω όντως να θερμάνω τα ντουβάρια ή με ενδιαφέρει να θερμάνω απλά αυτό που εμπεριέχει τον αέρα?

Αν έχω όχι 0,8 μέτρα πάχος πέτρας, αλλά έχω 2 μέτρα πάχος τοίχου, αυτό θα σήμαινε εξ ορισμού παραπάνω δαπάνη θερμότητας έτσι όπως το θέσαμε..[?]


Σαν να παλεύει ο συντελεστής θερμικής αγωγιμότητας με τον συντελεστή θερμοχωρητικότητας..


Με αυτό το σκεπτικό ένα κλιματιστικό δεν θα ζέσταινε ή δεν θα κλιμάτιζε ποτέ έναν χώρο(αν εξετάζαμε οτι πάμε να θερμάνουμε ή να κλιματίσουμε και τους τοίχους)

Αυτό λέω εγώ..Πάμε όντως να θερμάνουμε τους τοίχους ή πάμε διακοπτόμενα να θερμάνουμε αέρα εντός της πέτρινης οικίας?

Αν δώσω πχ 1.000 Watt σε έναν χώρο στον αέρα, ακαριαία η θερμοκρασία του τοίχου άλλαξε και μας πέταξε την θερμότητα έξω?

Και όσο για το κύρος μας στο forum..

quote:σβήστα καλύτερα μη μας πούνε θεωρητικολόγους και χάσουμε το κύρος μας σαν forum

..όταν μιλάς και όταν δουλευεις, κάνεις λάθη και λές και λάθος πράγματα..Αν δεν μιλούσαμε, δεν θα κάναμε λάθη..Εκ των πραγμάτων..
Και πιστέυω πως τιποτα δεν είναι λάθος, αν δεν αναιρεθεί απο κάτι σωστότερο..

Χρειάζονται και τα λάθη για να γινόμαστε καλύτεροι..

Edit:

Σε μελέτη θερμικών απωλειών, τι λαμβάνουμε υπόψη?Την θερμοκρασία αέρα ή την επιφανειακή θερμοκρασία τοίχου?Με βάση την χειρότερη εκδοχή πχ έξω -5 βαθμούς Κελσίου και μέσα 22 βαθμούς Κελσίου,σε τι θερμοκρασία πρέπει να φτάσω τον αέρα(λαμβάνοντας την θερμοχωρητικότητα που έχει) ώστε να μπορεί να μεταδίδει θερμότητα στους τοίχους ώστε να διατηρείται στους 22 βαθμούς η επιφάνεια του τοίχου σταθερά?

[nyannaco]

quote:Originally posted by mechatron
Σε μελέτη θερμικών απωλειών, τι λαμβάνουμε υπόψη?Την θερμοκρασία αέρα ή την επιφανειακή θερμοκρασία τοίχου?Με βάση την χειρότερη εκδοχή πχ έξω -5 βαθμούς Κελσίου και μέσα 22 βαθμούς Κελσίου,σε τι θερμοκρασία πρέπει να φτάσω τον αέρα(λαμβάνοντας την θερμοχωρητικότητα που έχει) ώστε να μπορεί να μεταδίδει θερμότητα στους τοίχους ώστε να διατηρείται στους 22 βαθμούς η επιφάνεια του τοίχου σταθερά?

Του αέρα. Η επιφάνεια του τοίχου δεν θα έχει 22°, θα έχει λιγότερο.

Νίκος

[mechatron]

Ωραία Νίκο..

Ας δούμε τώρα..

Σε μια ακραία ώρα με -5 βαθμούς κελσίου έξω και θέλουμε 22βαθμούς μέσα,τι γίνεται?

Με λ=1,4W/mK
με πάχος τοίχου 0,8m

έχω

Q=224*27/((0,8/1,4)+1/11)= 9,163kW/ώρα

Αν θέλω να θερμάνω τον χώρο μας με αέρα τότε θα χρειαστώ

9,163kW/ώρα..

Οπότε το ερώτημα είναι..Σε τι θερμοκρασία πρέπει να πάω τον αέρα ώστε να δώσω 9,163 kWh στον χώρο?

448 x 1,2 x 1 x ΔΤ/3600= 9,163 kWh

61,36 βαθμούς Κελσίου...

Άρα αν ο τοίχος έχει 20 βαθμούς κελσίου, στο δωμάτιο για να έχω την σταθερή ροή θερμότητας πρέπει να θερμάνω τον αέρα στους 20+61,36=81 βαθμούς κελσίου..

Σωστά?

[nyannaco]

Προφανώς όχι σωστά, ε; Με τον αέρα στους 61°C δεν νομίζω να αισθάνεται πολύ άνετα κανείς...
Στη μελέτη θερμικών απωλειών υπολογίζεις συντελεστή θερμοπερατότητας Κ του δομικού στοιχείου, και πολλαπλασιάζεις επί την επιφάνεια και το Δt. Μέχρι τον υπολογισμό του Q δηλαδή, όπως το έχεις κάνει (αν και κάπου σε χάνω με τον όρο 1/11, δεν κατάλαβα τί είναι). Από εκεί και μετά σε χάνω, μάλλον το κενό στο συλλογισμό σου είναι ότι τη θερμότητα στο χώρο δεν την αποδίδει ο αέρας, όπως υπονοείς, αλλά τα θερμαντικά σώματα, των οποίων η θερμοκρασία είναι και λίγο παραπάνω από τους 61°C. Επίσης δεν λαμβάνεις υπόψη σου ότι τα ΘΣ θερμαίνουν όχι μόνο με μεταφορά, αλλά και με ακτινοβολία σε κάποιο ποσοστό.

Νίκος

[mechatron]

Νίκο όχι στους 61..Στους 81 βαθμούς είναι το τελικό..

το 11 είναι ο συντελεστής μεταφοράς και ακτινοβολίας του αέρα σε W/m2K..Στον παρονομαστή μπαίνει ως 1/11..

Στο παράδειγμά μου, τα έχω κρυφά τα σώματα με ξύλινο κάλυμμα, οπότε ψιλομηδενίζεται η ακτινοβολία..(Ή αλλιώς, θερμαίνει το κάλυμμα το οποίο δίνει με μεταφορά την θερμότητα πίσω)

[nyannaco]

quote:Originally posted by mechatron

Νίκο όχι στους 61..Στους 81 βαθμούς είναι το τελικό..

Σωστά! Ακόμα χειρότερα, κόλαση να το πω... [B)]
Η διαφορά είναι ότι το ζητούμενο είναι να ζεστάνουμε τον αέρα στους 22°C, όχι τους τοίχους δια του αέρα.
Βγάζοντας τον όρο +1/11 από τον παρονομαστή, το αποτέλεσμα προκύπτει 10.49KW/h.

Νίκος