AΝΤΛΙΕΣ ΘΕΡΜΟΤΗΤΑΣ & ΤΕΤΡΑΣΩΛΗΝΙΟ

[Jungle_Groove]

Καλησπέρα,
μετά το θέμα που άνοιξα για τις ΚΚΜ και την Ψυχρομετρία ήρθε η ώρα να "ταίσω" τις τετρασωλήνιες ΚΚΜ με ζεστό και κρύο νέρο.

Τα προβλήματα που έχω να λύσω είναι:

Α) Επιλογή ποσοτήτας και ισχύος των αντλιών θερμότητας (Α.Θ. εφεξης) ή συνδυασμό Α.Θ. με ψύκτη με ανάκτηση.
Β) Αυτοματισμοί λειτουργίας των Α.Θ.
Γ) Υδραυλικό δίκτυο

Λιγα για την εγκατάσταση

Το κτίριο είναι σαν εμπορικό κέντρο με διάφορους χώρους μαζίκης εστίασης (π.χ. εστιατόριο 500θέσεων και συναυλικό χώρο 800θέσεων). Οι περισσότεροι χώροι που λειτουργούν μόνιμα καλύπτουν τα ψυκτικά τους φορτία / θερμικές απωλειες (χωρίς αερισμό) με σύστημα VRV.

Ο αερισμός όλου του κτιρίου γίνεται με ΚΚΜ προκλιματισμού. Από εκεί και περα για τους χώρους μαζικής εστίασης υπάρχουν αυτόνομες ΚΚΜ οι οποίες καλύπτουν φορτία αερισμού + ψυκτικά φορτία.

Για να σας δώσω μια εικόνα τα μέγιστα ψυκτικά μου φορτία περίπου 800kw και οι μέγιστες θερμικές απώλειες είναι 610kw.

Για την παραγωγή ζεστού και κρύου νερού θα τοποθετηθούν σε απομακρυσμενο σημείο (power plant) η συστοιχεία Α.Θ. που ανέφερα παραπάνω.

Παρακάτω μπορεί να βρείτε το κατακόρυφο που έχω κάνει μέχρι στιγμής.
Kατακόρυφο κλιματισμού

Η λογική είναι να υπάρχουν στο power plant, συλλέκτες θέρμανσης και συλλέκτες ψύξης πάνω στους οποίους θα καρφωθούν οι Α.Θ.
Ανάλογα αν ζητάμε θέρμανση ή ψύξη τρίοδες βάνες θα στέλνουν το νερό στον αντίστοιχο συλλέκτη και η Α.Θ. θα αντιστρέφει τον κύκλο της.

Ουσιαστικά θέλω να έχω δύο μάζες από ζεστό και ψυχρό νερό και αναλόγως το τι θελει κάθε ΚΚΜ να ανοίγει ο αντίστοιχος κινήτηρας του στοιχείου θέρμανσης ή ψύξης και να δουλεύει η ΚΚΜ.
(στις ΚΚΜ σκέφτηκα να βάλω δίοδη αναλογική με inverter κυκλοφορήτη ανα ΚΚΜ)
(Η εγκατάσταση buffer tanks σκέφτηκα ότι είναι περιττή καθώς το power plant ειναι 40m μακρία από το κτίριο οπότε το μήκος των σωληνώσεων ουσιαστικά λειτουργεί ως buffer tank).

Xθες μπήκα σε ένα τριπάκι να δώ πόσο θέρμανση και πόσο ψύξη θα χρειαστώ τον χειμωνα, πόσο την άνοιξη κλπ (στην άνοιξη δεν έφτασα γιατί εχω κολλήσει στον χειμώνα)

Και η λογική μου είναι ότι η χειρότερη περιπτωση θέρμανσης, είναι να εχει έξω την θερμοκρασία υπολογισμού των θερμικών απωλείων (π.χ. 0oC), και να λειτουργούν οι χώροι μαζικής εστίασης άδειοι. Και αυτό γιατί αν γεμίσουν τότε έχω θερμικά κέρδη από τους ανθρώπους τα οποία θα καλύψουν τις θερμικές απώλειες. Κατέληξα ότι από τα 610Kw που υπολόγισα ώς μέγιστα τα 320kw ουσιαστικά θα χρειάζονται επι μονίμου βάσεως. Για να ξεπεράσω αυτά το νούμερο πρέπει να πάω π.χ. στον συναυλιακό χώρο όσο είναι άδειος και να ζητήσω να πιάσει 24oC οταν έξω εχει 0oC. To οποίο νομίζω δεν έχει κάποιο νόημα.

Μετά πήγα να υπολογίσω την μέγιστη ψύξη που θα χρειαστώ τον χειμώνα. Την μέγιστη ψύξη θα την χρειαστώ μία καλή μέρα του χειμώνα, όπου θα γεμίσει ο συναυλικός χώρος και το εστιατόριο για παράδειγμα. Ωστόσο αυτό που σκέφτηκα είναι ότι στην ψυχρομετρία έχω υπολογίσει τα απαραίτητα m3 αέρα, τα οποία με θερμοκρασία 14oC μπορούν να παραλάβουν τα ψυκτικά φορτία. Άρα και να γεμίσουν οι χώροι μαζικής εστίασης, όσο έξω η θερμοκρασία είναι μικρότερη από 14οC(*) μπορούν οι ΚΚΜ να δουλεύουν Free cooling και αν δεν χρειάζομαι full φορτίο να δουλεύει μεταθέρμανση (αρα πάλι θέλω οι Α.Θ. να δουλεύουν σε θέρμανση).

(*) Με την παραδοχή ότι κάνω bypass το VAM και όταν έχω εξω 14οC δεν το περνάω από το VAM για να μου βγαίνει π.χ. 18oC. Γινεται αυτό?

Για να χρειαστώ ψύξη θα πρέπει να έχουμε συνθήκες άνοιξης δηλαδή κοντά στους 20oC έξω.
Αυτά προς στιγμήν. Παρακαλώ την άποψη σας, τις ιδέες σας, αν εχετε αντιμετωπίσει παρόμοια εγκατάσταση τι κάνατε, προτάσεις αυτοματισμού και λειτουργίας καθώς και λάθη που βλέπεται στο κατακόρυφο.


Ευχαριστώ για τον χρόνο σας!

Υ.Γ. Στο κτίριο θα εγκαταστασταθεί BMS

edit: Το ανέβασα πάλι το κατακόρυφο.

Aργύρης

[DDD]

quote:Originally posted by Jungle_Groove

Άρα και να γεμίσουν οι χώροι μαζικής εστίασης, όσο έξω η θερμοκρασία είναι μικρότερη από 14οC(*) μπορούν οι ΚΚΜ να δουλεύουν Free cooling και αν δεν χρειάζομαι full φορτίο να δουλεύει μεταθέρμανση (αρα πάλι θέλω οι Α.Θ. να δουλεύουν σε θέρμανση).

(*) Με την παραδοχή ότι κάνω bypass το VAM και όταν έχω εξω 14οC δεν το περνάω από το VAM για να μου βγαίνει π.χ. 18oC. Γινεται αυτό?

ασφαλώς, με motorised shut-off dampers και με χρήση του BMS ή άλλου τοπικού αυτοματισμού μπορείς να κάνεις μια χαρά το by-pass. Υπόψιν πως έχεις μία πτώση πίεσης στο VAM που θα πρέπει να διατηρήσεις στο by-pass (πχ με κατάλληλη διαστασιολόγηση ή με χρήση constant volume controller dampers κτλ) εκτός και αν η παροχή δεν σε απασχολεί σε αυτό το σημείο.

Edit: Κάτσε γιατί ίσως βιάστηκα. Οταν λες VAM εννοείς εκείνο το μεγάλο rotary wheel; Τώρα που το ξανασκέφτομαι αν αυτό δεν προβλέπει by-pass τότε μάλλον θα χρειαστείς ένα άλλο ανεμιστήρα ώστε να κόβει το VAM και να αναλαμβάνει αυτός. Δεν ξέρω, μια ιδέα ρίχνω.

[Jungle_Groove]

Και για τα Rotary wheel λεω. Αν και αυτά τα έβαλα στο αμφιθέατρο, το οποίο ανάβει μονο όταν εχει συναυλια. Οπότε εντάξει δεν εχω προβλημα για αυτό.
Για τα vam του θεου εχεις δικιο. Δεν το ειχα σκεφτεί. Αυτά τα dampers που λες δεν τα εχω χρησιμοποιήσω ποτέ.

Θα το κοιτάξω. Για το υπόλοιπο ζήτημα έχεις καμία πρόταση ή μήπως έχεις αντιμετωπίσει καμιά παρόμοια περίπτωση?

Aργύρης

[DDD]

quote:Originally posted by Jungle_Groove

Αυτά τα dampers που λες δεν τα εχω χρησιμοποιήσω ποτέ.

Για τα shut-off δες εδώ και εδώ. Υπάρχουν διάφορες κλάσεις στεγανότητας.

Για τα constant volume dampers πάρε μια ιδέα εδώ αλλά μπορεί και να μην χρειάζονται, ανάλογα το τι θες να κάνεις.

[Jungle_Groove]

Kαλημέρα!

Χθες είχα ραντεβού με την κατασκευάστρια εταιρία των Α.Θ. Ειδαμε το κατακόρυφο και σε γενικες γραμμές το υδραυλικό κύκλωμα είναι σωστό.

Λάθη στα εξαρτήματα υπάρχουν αλλά αυτά θα τα διορθώσω μόλις τελειώσουν τα υπόλοιπα.

Μία πρόταση που μου έκανε είναι να κάνω διπλό loop τις επιστροφές. Καπως μου το είπε αλλά δεν το έπιασα. Για να καταλάβετε είναι αυτό(*). Ο λόγος είναι ότι με αυτόν τον τρόπο θα ισοσταθιστεί εύκολα το δίκτυο μου (από θέμα πτώσης πίεσης). Εγώ είχα σκοπό να βάλω κάτι καινούργιες βάννες που έφερε ο Χρυσαφίδης αυτόματης ρύθμισης, ωστόσο μου είπαν ότι δεν δουλεύουν πάντα σωστά και ότι θα έχω προβλήματα. Την αποψη σας plz!

Το σενάρια του ψύκτη με ανάκτηση το απορίψαμε καθώς από οτι φαίνεται δεν χρειαζόμαι θέρμανση το καλοκαίρι και το χειμώνα δεν απαιτείτε ιδιαίτερη ψύξη.

Σε ένα σημείο που μου εφίστησε την προσοχή είναι το πώς θα γίνεται η μεταγωγή των αντλιών από θέρμανση σε ψύξη και το αντίστροφο.
Δλδ, αν δουλεύει μία Α.Θ. στην ψύξη και απαιτήσει κάποιος θέρμανση, τότε πρέπει να φροντίσω μέσω αυτοματισμού να μην πάει ψυχρό νερό 7oC στην Α.Θ. γιατί τότε γονάτισε το μηχάνημα από υψηλη πίεση. Οι αποδεκτές τιμές για να μην γονατίσει είναι από 10οC μέχρι 25οC. Ουσιαστικά μία μίξη ζεστού και κρύου πρέπει να κάνω πριν αντιστρέψει το μηχάνημα τον κύκλο του.

Κάτι που δεν είχα λάβει υπόψη μου στις θερμικές απώλειες είναι οι απώλειες των σωληνώσεων στο έδαφος. Αυτός μου είπε (βασει της εμπειρίας του), ότι μπορεί οι θερμικές απώλειες να είναι 610kw αλλα επείδη έχω εκτεταμένο δίκτυο από το power plant στις καταναλώσεις (υπόγειο δίκτυο 40m) οι απώλειες μπορεί να ανέβουν μέχρι και 10-15%(!) (νερό θερμανσης 45/40, θερμοκρασία εδάφους το χειμώνα περίπου 19οC, και μόνωση 25mm ή 38mm armaflex με τις απαραίτητες επικαλύψεις) Υπερβολικό δεν ειναι το 15%?


Ετσι όπως μου τα είπε αυτός έχω τελειώσει και το μόνο που μένει για να είμαι ολοκληρωμένος είναι το λογικό διάγραμμα για το BMS.
Ωστόσο δεν έχω κάνει πότε και δεν ξέρω ούτε τι πρέπει να δώσω ούτε πως να το εμφανίσω στον BMSα. Αν έχετε κανα πρότυπο σκαρίφημα να πάρω μια ιδέα ή καμια βιβλιογραφία να προτείνετε θα το εκτιμούσα.

Μόλις τελειώσω θα σας τα ανεβάσω να τα δείτε.

(*)Ξερει κανείς την επίσιμη ονομάσία?

Aργύρης

[nyannaco]

Reverse return.

Νίκος

[DDD]

Για να μη μπλέκεις μπορείς να χρησιμοποιήσεις το προγραμματάκι που είχε ποστάρει ο Γρηγόρης. Για ψάξε λίγο στην θέρμανση

[Panagiotis Skantzikas]

quote:Το σενάρια του ψύκτη με ανάκτηση το απορίψαμε καθώς από οτι φαίνεται δεν χρειαζόμαι θέρμανση το καλοκαίρι και το χειμώνα δεν απαιτείτε ιδιαίτερη ψύξη.

Δεν ξέρω ποια είναι η κατασκευάστρια εταιρεία ή ο μηχανικός της που σου είπε όλα αυτά, αλλα εγώ θα διαφωνήσω. Την εφαρμογή αυτή την έχω σχεδιάσει και ξανασχεδιάσει πολλάκις και είναι προφανές ότι έχεις ταυτόχρονες απαιτήσεις θέρμανσης και ψύξης. Πρώτον, δεν αναφέρεις καθόλου τα Ζεστά Νερά Χρήσης. Αφού έχεις εστιατόριο έχεις και ΖΝΧ. Όλο το χρόνο. ΚΑΙ το καλοκαίρι. Δεύτερον, όντως μπορείς να κάνεις free cooling όταν η θερμοκρασία έξω είναι 14oC. Αν η υγρασία όμως είναι 80% (μόλις έχει βρέξει) θέλεις αφύγρανση, δηλαδή ψύξη και μεταθέρμανση. Δεν γίνεται αλλιώς. Τρίτον, δεν θέλεις Buffer Tanks. Θέλεις "τεράστια" Buffer Tanks (άνω των 2 m3 το καθένα), ένα για την ψύξη, ένα για την θέρμανση και ένα για τα ΖΝΧ. Τέταρτον γιατί βάζεις όλες αυτές τις Inverter αντλίες και δε βάζεις 1 ή 2?
Και για να μην το πολυλογώ, εξηγώ εν συντομία τη φιλοσοφία του διαγράμματος έτσι όπως το περιγράφω: Συστοιχία Α/Θ με σταθερών στροφών αντλίες που "βλέπουν" τα Buffer Tanks (πρωτεύον δίκτυο - Α/Θ και Buffers). Ανάλογα με την ζήτηση και τις συνθήκες, καποιες δουλέυουν σε ψύξη και κάποιες σε θέρμανση (το καλοκαίρι όλες δουλεύουν ψύξη και τα ποσά της θέρμανσης τα παίρνεις από τα desuperheater ή τις ολικές ανακτήσεις). Ετσι έχεις αποθηκευμένο Θερμό και Κρύο νερό και αναλόγως της ζήτησης Inverter αντλίες τα οδηγούν έκει που τα χρειάζεσαι (δευτερεύον δίκτο - Buffers και ΚΚΜ).
Αυτά, εν συντομία. Αν θες μπορούμε να συζητήσουμε τις λέπτομέρειες

Παναγιώτης

Ο Θεός πέθανε...
Ο Μαρξ πέθανε...
κι Εγώ τώρα τελευταία δε νοιώθω πολυ καλά...

[Panagiotis Skantzikas]

Και για να παρεις μια ίδέα για τι μιλάω:
http://rapidshare.com/files/410750889/katakoryfo1.pdf

(4 τεμ Α/Θ 500kw η καθεμία + 2 λέβητες 500kw για εφεδρεία)

Παναγιώτης

Ο Θεός πέθανε...
Ο Μαρξ πέθανε...
κι Εγώ τώρα τελευταία δε νοιώθω πολυ καλά...

[Jungle_Groove]

quote:Originally posted by Panagiotis Skantzikas

Δεν ξέρω ποια είναι η κατασκευάστρια εταιρεία ή ο μηχανικός της που σου είπε όλα αυτά, αλλα εγώ θα διαφωνήσω. Την εφαρμογή αυτή την έχω σχεδιάσει και ξανασχεδιάσει πολλάκις και είναι προφανές ότι έχεις ταυτόχρονες απαιτήσεις θέρμανσης και ψύξης. Πρώτον, δεν αναφέρεις καθόλου τα Ζεστά Νερά Χρήσης. Αφού έχεις εστιατόριο έχεις και ΖΝΧ. Όλο το χρόνο. ΚΑΙ το καλοκαίρι.

Οι απαιτήσεις για ΖΝΧ είναι ελάχιστες. Το εστιατόριο δεν θα δουλεύει μόνιμα, παρα μόνο σε ειδικές περιπτώσεις και δεν ήθελαν να τα μπλέξουν με τα ζεστά νερά της θερμανσης. Μαλλον μια μικρη Α.Θ. μονο για τα ΖΝΧ θα μπει.

quote:Originally posted by Panagiotis Skantzikas

Δεύτερον, όντως μπορείς να κάνεις free cooling όταν η θερμοκρασία έξω είναι 14oC. Αν η υγρασία όμως είναι 80% (μόλις έχει βρέξει) θέλεις αφύγρανση, δηλαδή ψύξη και μεταθέρμανση. Δεν γίνεται αλλιώς.

Δεν διαφώνω. Νομίζω από εκεί και πέρα είναι θέμα αυτοματισμού της ΚΚΜ. Ωστόσο το φορτίο της αφύγρανσης είναι ελάχιστο (π.χ. απο τους 14oC/80%-να το παω 12oC/97%), αρα και τα ψυκτικά φορτία.

quote:Originally posted by Panagiotis Skantzikas

Τρίτον, δεν θέλεις Buffer Tanks. Θέλεις "τεράστια" Buffer Tanks (άνω των 2 m3 το καθένα), ένα για την ψύξη, ένα για την θέρμανση και ένα για τα ΖΝΧ.

Δεν ξέρω αν παρατήρησες στο κατακόρυφο αλλά το power plant είναι 40m μακρία (+ τα κατακόρυφα). Στην χειρότερη δλδ θα έχω 80m (πήγαινε-έλα) 8" σωλήνα. Με ένα πρόχειρο υπολογισμό είδα ότι είναι περίπου 10m3. Αρα έχω buffer tanks πολύ μεγαλύτερα από αυτά που μου αναφέρεις. Μου ξεφεύγει κάτι?

quote:Originally posted by Panagiotis Skantzikas

Τέταρτον γιατί βάζεις όλες αυτές τις Inverter αντλίες και δε βάζεις 1 ή 2?

Αντλίες inverter βάζω από τους τοπικούς συλλέκτες μέχρι το στοιχείο της ΚΚΜ με δίοδη αναλογική. Συνήθως βάζω τρίοδη αναλογική με κυκλοφορήτη σταθερών στροφών αλλά του άρεσε του πελάτη αυτό. Που διαφωνείς? Στο κόστος?


Παναγιώτη thx και για το κατακόρυφο. Αυτό κοιτάω τώρα.

edit: Που είναι ο Μίλτος που ρωτούσε για τους αυτοματισμούς στο αλλο θέμα?

Aργύρης