Ηλεκτρική Θέρμανση vs. Αέριο για αυτονομία;

[Pirate]

quote:Originally posted by Panagiotis Skantzikas
Γιατί βρε pirate? Για εξήγησέ το μου γιατί εγώ άλλα υπολογίζω.

Παναγιώτη προφανώς εσύ το βλέπεις κάτω από το δικό σου οπτικό πεδίο που είναι η άντληση θερμότητας είτε από το περιβάλλον είτε γεωθερμικά. Στην περίπτωση αυτή ο υπολογισμός ο δικός μου γύρω από το κόστος της κιλοβατώρας δεν ισχύει και προφανώς ο δικός σου είναι ο σωστός διότι αυτομάτως γεννιέται ένας ακόμα διαιρέτης που είναι ο COP της αντλίας και που βρίσκεται από 2,5 στις παλαιού τύπου έως και 3,5 στις νεότερες. Εκεί τα 11,5 λεπτά του Ευρώ πέφτουν κάπου στα 4 λεπτά δεδομένου ότι το πλήθος των κιλοβατωρών επηρεάζει και τα παρελκόμενα ποσά που είναι τα γνωστά κονδύλια εκτός βέβαια του Δ.Φ. που έχει να κάνει με τα τ.μ. της κατοικίας και τις τιμές του Δήμου.

Εγώ με τον όρο ηλεκτρική θέρμανση εννοώ την άμεση θέρμανση που παράγεται είτε μέσω ηλεκτρικών καλοριφέρ είτε μέσω ηλεκτρικών θερμοπομπών.

Αν τώρα μιλήσουμε για απλά κλιματιστικά τότε εκτός του ότι τα COP παραμένουν κάπου στο 2,5 πρέπει να συζητήσουμε (αν δεν το έχουμε κάνει ήδη) την ποιότητα της θέρμανσης μίας κατοικίας μέσω των απλών κλιματιστικών. Σαν κλιματιστικά δεν εννοώ εδώ σε καμία περίπτωση τα Fan-coils. Είναι τελείως διαφορετικά τα μεν από τα δε.

quote:Για πιο λόγο συμφέρει ο καθένας να έχει ο καθένας τον δικό του επίτοιχο δεν έχω καταλάβει.

Κώστα μπαίνεις σε πολύ «φρεσκοβαμένα» δωμάτια και κινδυνεύεις να κολλήσεις. Αν σου δείξω τα στατιστικά μου γύρω από τις δουλειές που έχω πειραματισθεί εν γνώσει φυσικά του ιδιοκτήτη που πληρώνει, και επειδή σε ξέρω, είμαι σίγουρος ότι θα σπάσεις τον 80αρη λέβητά σου στα 2 να μη πω στα 3
Δεν λέω τίποτα άλλο μέχρις στιγμής!

Θα γίνει ένας χαμός τα επόμενα χρόνια με το θέμα αυτό και όλοι πια θα το γνωρίζουν κι όλοι πια θα θέλουν να το κάνουν...
«Βουρρρ και οι καρβουνιαρέοι....» που λέει κι ο Νιόνιος στους Αχαρνείς του!
Κάτι σαν την εξισορρόπηση των δικτύων....
Κάποτε (1992) μου έλεγαν ότι εξισορροπώντας τα υδραυλικά δίκτυα ψειρίζω την μαϊμού και ανεβάζω τις πιέσεις (λάθος), σήμερα μου στέλνουν προσκλήσεις για να μου διδάξουν το σύστημα αυτό() χωρίς να θυμάται και να αναφέρει κανείς ποιος το ξεκίνησε!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[giantdi]

Καταρχάς ευχαριστώ πολύ για τις άμεσες απαντήσεις σας,

Η πολυκατοικία είναι οικογειακή επομένως δεν τίθεται θέμα με τον κανονισμό και ο καθένας μπορεί να επιλέξει ότι είδους θέρμανση θέλει.

Άρα απ' ότι καταλαβαίνω οι αυτόνομοι επίτοιχοι λέβητες φυσικού αερίου αποτελούν μονόδρομο στην παρούσα φάση.
Με τις υπάρχουσες όμως προσφορές που έχω πάρει (7.000 ευρώ το διαμέρισμα) και την επικείμενη αύξηση του φυσικού αερίου βλέπω να αναζητώ κάποια προσωρινή λύση για φέτος το χειμώνα μπας και λόγω κρίσης πέσουν λίγο οι τιμές εγκατάστασης γιατί το κόστος είναι απαγορευτικό.Θα αναζητήσω νέες προσφορές το προσεχές διάστημα.

Σαν προσωρινές λύσεις υπάρχουν απ' ότι βλέπω αερόθερμα,convectors,ηλεκτρικά καλοριφέρ και θερμοπομποί με τα αερόθερμα και τους convectors να αποτελούν την καλύτερη δυνατή λύση από θέμα απόδοσης-κόστους όπως διαβάζω.Ποιό πιστεύετε πως είναι καλύτερο?Ποιά η διαφορά αερόθερμου με convector?

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by Pirate
Κώστα μπαίνεις σε πολύ «φρεσκοβαμένα» δωμάτια και κινδυνεύεις να κολλήσεις. Αν σου δείξω τα στατιστικά μου γύρω από τις δουλειές που έχω πειραματισθεί εν γνώσει φυσικά του ιδιοκτήτη που πληρώνει, και επειδή σε ξέρω, είμαι σίγουρος ότι θα σπάσεις τον 80αρη λέβητά σου στα 2 να μη πω στα 3
Δεν λέω τίποτα άλλο μέχρις στιγμής!
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

Γνωρίζω ότι το 90% των ημερών που ζητάμε θέρμανση απαιτούμε έως το 50% της συνολικής ισχύος για την οποία έχει σχεδιαστεί ένα σύστημα.
Αυτός είναι ο λόγος που παραπάνω μίλησα για χρήση αναλογικού καυστήρα μιας και στην περίπτωση του giantdi είναι εφικτή η χρησιμοποίηση φυσικού αερίου.

Ανακεφαλαιώνοντας λοιπόν την απορία μου:
Φυσικό αέριο + αναλογικός καυστήρας = Δεν αποτελούν την οικονομικότερη ( απόκτηση και χρήση ) λειτουργία σε μια πολυκατοικία από τα πάμπολα διάσπαρτα λεβητάκια;

Κώστας.

[Pirate]

Κώστα βρισκόμαστε μπρος σε μία πραγματικότητα την οποία ο μηχανικός πρέπει να τη λάβει σοβαρά υπ' όψη και οι επιλογές του να εναρμονίζονται μπρος τα νέα δεδομένα: είτε το θέλουμε είτε όχι, το φυσικό αέριο μπήκε μέσα στα διαμερίσματα έτσι ακριβώς όπως μπήκε και το δίκτυο του νερού. Συνεπώς ο καθένας ιδιοκτήτης έχει τις αναμονές του έτοιμες για να ανάψει φωτιά και όχι για να τρέξει νερό! Συνεπώς ο «τρόμος» που φέρνει η κουβέντα «διάσπαρτα λεβητάκια» είναι λογοπαίγνιο και όχι πραγματικότητα. Διότι ποιος μπορεί να ισχυρισθεί ότι τα λεβητάκια είναι επικινδυνότερα στη χρήση από κάποια άλλη συσκευή μαγειρέματος που λειτουργεί επίσης με αέριο και που ο καθένας μπορεί να την εγκαταστήσει στο σπίτι του; Παρακολουθούσα την συσκευή του γκαζιού που έβαλα σε εκείνο το μεγάλο διαμέρισμα στο Κολωνάκι. Παλαιότερα θα είχαν φτιάξει ένα τεράστιο λεβητοστάσιο με φλαντζωτά εξαρτήματα και διαμετρήματα μπορεί και άνω των 2" και θα είχαμε μπροστά μας μια ναυαρχίδα να λειτουργεί και να μη ξέρεις πώς θα μειώσεις το θόρυβο. Σήμερα στο μικρό μπαλκονάκι της κουζίνας ούτε που ακούς ούτε που μυρίζεις τίποτα. Με σωληνάκια Φ28 και ένα μικτοδιαχωριστή μιας και δεν μας έβγαζε το κυκλοφορητάκι του παίρνουμε 24 kWh ενέργεια σε χρόνο μίας και μόνο ώρας! Τα θεόρατα σώματα 17 τον αριθμό μήκους 2 μέτρων, 1,60 κλπ ζεματάνε και αναρωτιέσαι πώς όλη αυτή τη θερμότητα τη βγάζει ένας «κουμπαράς» όσον αφορά το μέγεθος! Στον 2° χρόνο που το είδα μου έδωσε την εντύπωση ότι δεν είχε ανάψει καθόλου! Το δε ανοξείδωτο καπελάκι της καμιναδούλας του λες και το 'χες τοποθετήσει χθες! Του έφτιαξε και μία αλουμινένια ντουλάπα και νομίζεις ότι μέσα εκεί είναι η σφουγγαρίστρα κι ο κουβάς και όχι ένας λέβητας ισχύος 24 kW.
Τώρα όσον αφορά το ερώτημά σου περί του διδύμου αναλογικός καυστήρας και φυσικό αέριο έχω να πω τα παρακάτω:
Θα δεχθώ αναλογικό καυστήρα εκείνον «που δεν θα έχει τα μάτια στο πλάι ούτε στην πλάτη». Ποιος είναι αυτός που του λέει να κόψει και να πέσει στο 50% ή στο 75% ή στο 25% της ισχύος του; Θερμοκρασία επιστροφής; θερμοκρασία περιβάλλοντος; Ημίμετρα και διαφωνώ!.
Θα δεχθώ λοιπόν αυτόν τον καυστήρα που θα παίρνει σήμα από κάθε σώμα του συστήματος! Κάθε σώμα θα έχει ένα συγκεκριμένο ID και για τον καυστήρα σημαίνει ένα ποσοστό p% που πρέπει να προσθέσει ή να αφαιρέσει στην ή από την υπόλοιπη ζήτηση. Αυτή είναι η πραγματική οικονομία. Και βέβαια αυτή είναι δουλειά των προγραμματιστών των λεβητοστασίων οι οποίοι θα λειτουργούν τον καυστήρα με το γνωστό σήμα 4..20 mA. Το ίδιο θα γίνει οσονούπω και με τους κυκλοφορητές! Εγώ θα του πω πού ακριβώς θα μου λειτουργήσει μέσω του 4..20.
Αυτά όλα για πολύ μεγάλες δουλειές με λεβητοστάσια που καίνε μεγάλες ποσότητες καυσίμου.
Για μικρά διαμερισματάκια ή και οροφοδιαμερίσματα η λύση είναι η κατάργηση του κλασσικού λεβητοστασίου και η ανεξαρτησία μέσω των καταπληκτικών επίτοιχων.
Τέρμα δεν λέω τίποτα άλλο! Τα υπόλοιπα στην ταβέρνα και σε κλειστό κύκλο

quote:Ποιά η διαφορά αερόθερμου με convector

Και τα δύο ανήκουν στην ίδια οικογένεια...
Για να μη νοιώθεις σαν φουντούκι που ξηραίνεται κοίταξε να τα δεις σε λειτουργία πριν αγοράσεις. Βάλε το χέρι σου σε ικανή απόσταση και περίμενε πότε θα νοιώσεις δυσάρεστα...
Αν το convector έχει ήπιες ταχύτητες εξακοντισμού του καυτού αέρα προτίμησε αυτό.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[giantdi]

Με τις ελάχιστες γνώσεις που διαθέτω θα συμφωνήσω με τον Pirate.
Για μικρά διαμερίσματα σαν το δικό μου θεωρώ πως ιδανική επιλογή είναι ο επιτοίχος λέβητας καθώς προσφέρει πλήρη αυτονομία, ανεξάρτητο λογαριασμό (άρα λιγότερη γκρίνια), περισσότερη οικονομία (καθώς και ένα διαμέρισμα να θέλει θέρμανση θα πρέπει να λειτουργήσει ολόκληρος ο καυστήρας) και δεν χρειάζεται την ύπαρξη λεβητοστάσιου.

Άρα ηλεκτρικά καλοριφέρ,θερμοπομπούς,θερμάστες τις απορρίπτω και κοιτάω για αερόθερμα και convector? Είδα πως ένα convector της Delonghi HS20F λειτουργεί και ως αερόθερμο και έχει θερμοστάτη δωματίου,πως γίνεται αυτό,2 σε 1? Να προσέξω κάτι κατά την επιλογή?

Off Topic: Αν έχω 2 λέβητες συμπύκνωσης (1ο και 2ο όροφο) πρέπει αναγκαστικά να μπουν σε καμινάδα μονωμένη Inox με τιμή γύρω στα 2.000άρικα ή γίνεται και σε ξεχωριστές καμιναδίτσες πολυπροπυλαινίου των 100ευρώ έκαστος?

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by giantdi
Με τις ελάχιστες γνώσεις που διαθέτω θα συμφωνήσω με τον Pirate.

Giantdi βλέπω ότι είσαι λάτρης του καλού φαγητού ( απαντήσεις του πειρατή ). Το πρόβλημα με αυτό το φαγητό είναι ότι πρέπει να γνωρίζεις πως θα το μαγειρέψεις.

Κώστας.

[giantdi]

Μα γι' αυτό και γράφω στο forum μπας και μου πείτε καμιά καλή συνταγή γιατί σιχαίνομαι τα delivery!

Οκ λοιπόν,αφήνω τους Iron Chef να μιλήσουν...[]

[gregori]

Ο Καπετάνιος Πειρατής σου είπε φίλε μου το πιο σημαντικό για μένα και εδώ έπρεπε να σταθείς.

Τελικό συμπέρασμα: Βάλετε 3 επίτοιχα ανεξάρτητα λεβητάκια φυσικού αερίου και θα παίρνετε και ζεστό νερό. Δεν χρειάζεται να πάρετε τα ακριβότερα μοντέλα της αγοράς! Υπάρχουν και φθηνότερα που λειτουργούν θαυμάσια εδώ και αρκετά χρόνια.
Αυτά τα 7000 μπορείς να μας πεί τι συμπεριλαμβάνουν.


http://udravlikos.gr

[giantdi]

Γνωρίζω πως υπάρχουν και λέβητες φθηνότεροι που είναι αξιόπιστοι αλλά μετά από έρευνα αγοράς πέτυχα υπερβολικά καλές τιμές στο εμπόριο,φθηνότερες ακόμα και από μάρκες λιγότερο ξακουστές στο χώρο,τόσο ώστε όσοι μου 'δωσαν προσφορά να με προτρέψουν να κάνω μόνος μου την αγορά των λεβητών και εκείνοι την εγκατάσταση.Επομένως γιατί να μην προτιμήσω την καλύτερη και ταυτόχρονα φθηνότερη λύση?

Τα 7.000 ευρώ περιλαμβάνουν:
1) Επιτοίχιο λέβητα συμπύκνωσης Vaillant EcoTec Plus 296 μαζί με τον καπνοδόχο του και θερμοστάτη και τοποθέτηση αυτών
2) 6 Θερμαντικά σώματα Buderus Logatrend K-Profil με θερμοστατικές κεφαλές (2 33-900-600,1 33-500-500,1 33-900-1000,1 33-600-500,1 22-500-500)
3) Εξαεριστικά Spirotop και φίλτρο γραμμής Spirotrap
4) Αποξήλωση των παλιών σωμάτων και σωληνώσεων μέσα στο σπίτι και εγκατάσταση των καινούργιων
5) 10 μέτρα σωλήνα φυσικού αερίου,διαμέτρου 1",από το μετρητή μέχρι το λέβητα και εγκατάσταση αυτών

Το κόστος υλικών απ' ότι έχω υπολογίσει είναι πολύ μικρό σε σχέση με την προσφερόμενη τιμή...Είναι τόσα πολλά πια τα εργατικά ή πάνε να τα κονομίσουν χοντρά?
Κοντά στα 5.500 το πάρα πολύ 6.000 θα το θεωρούσα μια ικανοποιητική "δίκαιη" τιμή.Τι πιστεύετε?

[ziko]

Μήπως σε τίποτα ψιλά γράμματα ή σε κανένα παράρτημα που κατά λάθος σκίστηκε αναφέρεται τίποτα για μελέτες αερίου και θέρμανσης? Και αν ναι, πείτε μας σας παρακαλώ αν η συnολική τιμή τους (με την σφραγίδα της εγκατάστασης για το φυσικό αέριο) υπερβαίνει τα 150-200€.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Μήπως μπορείτε να μας ενημερώσετε για το κόστος υλικών? Απ' ότι λέτε το έχετε ψάξει με έρευνα αγοράς...

Μαθητής Δασκάλου...