Αντιστάθμιση με ή χωρίς τρίοδη

[nyannaco]

Σωστά ψυχανεμίζεσαι, αλλά για να απαντηθεί πρέπει να ξέρεις και τη σχετική υγρασία των καυσαερίων.

Νίκος

[CONSTANTINOS]

Η υγροποίηση δεν είναι ολόϊδια με αυτήν της καμινάδας;
Άρα υγροποίηση πετρελαίου ~48°C.
Όμως επειδή ο λέβητας - κατά κύριο λόγο στα χαμηλά του σημεία - έχει χαμηλότερη θερμοκρασία ~10°C τότε νομίζω ότι πρέπει να εκκινεί τουλάχιστον στους ~58°C.
Αν ο λέβητας χαμηλά έχει ~-15°C τότε 48+15=63°C το ελάχιστο σημείο εκκίνησης.

Τα παραπάνω δηλώνω ότι δεν έχουν καμία σχέση με το γεγονός ότι ο Νίκος δεν με έχει πείσει για την σκοπιμότητα ρύθμισης του υδροστάτη κυκλοφορητή στους 45°C. Ισορροπία σε τεντωμένο σκοινί. Από την μια η υγροποίηση και από την άλλη το θερμικό σόκ.

Κώστας.

[stom]

Προσπαθω να τριγκαρω τον pirate να το αναλυσει.
Υγροποιηση Φ/Α υψηλοτερα να υποθεσω.

Και φυσικα το ερωτημα ειναι για ΠΟΣΗ υγροποιηση μιλαμε και στη τελικη τι σημασια εχει?
Θα κανει τα 30 χρονια διαρκειας 25? Η θα τρυπησει σε 2?

ΥΓ.Γινεται την συναρτηση θερμοκρασιας που βγαζει η αντισταθμιση να την περιορισεις προς τα κατω. Το θεμα ειναι ποσο.



Burn baby, burn

[dipoli]

quote:Και φυσικα το ερωτημα ειναι για ΠΟΣΗ υγροποιηση μιλαμε και στη τελικη τι σημασια εχει?

Το θέμα δεν είναι μόνο στο πόση, αλλα στο πόσο διαβρωτικές είναι αυτές οι υγροποιήσεις.

Παλαιότερα με το μεγάλο ποσοστό θείου στο πετρέλαιο ήταν θανατηφόρες. Γιαυτό και οποιοσδήποτε αυτοματισμός αντιστάθμισης στον καυστήρα έχει επιλογή ελάχιστης θερμοκρασίας.

quote:ΥΓ.Γινεται την συναρτηση θερμοκρασιας που βγαζει η αντισταθμιση να την περιορισεις προς τα κατω. Το θεμα ειναι ποσο.

Πολλοί κατασκευαστές λεβητων δίνουν ελάχιστες θερμοκρασίες επιστροφής, και άλλοι πουλούν ειδικούς λέβητες χαμηλών θερμοκρασιών, με ειδική επίστρωση στα μέταλλα, που πάλι αναφέρουν ελάχιστη θερμοκρασία επιστροφής.

Ολα αυτά θα έχουν το λόγο τους, αν και πιστεύω πως ο κίνδυνος είναι πολύ μειωμένος. Δεν θα το έκανα όμως ποτέ σε πελάτη μου, γιατί να μειώσω έστω και τα 5 χρόνια διάρκειας ζωής που λές;

quote:Προσπαθω να τριγκαρω τον pirate να το αναλυσει.

Πάρε μια πρώτη γεύση


I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash...

[stom]

Καλη η αναλυση...
Αμα μιλαγαμε για νερακι, θα ενοχλουσε και απο την αλλη μερια του καζανιου.
Να μπορουσαμε να βαζαμε κανενα phμετρο στα πιο κρυα σημεια, θα ειχε ενδιαφερον. Χλωμο ομως.
Στο τελος γινεται οικονομοτεχνικο το θεμα.
Προτιμαμε -5 χρονια και οικονομια, ή τα καιμε στον αερα.
(και θα ξανακαταληξουμε στη βανα αναμιξης..)
Δεν εχω την αισθηση αν μιλαμε για τρυπα σε 2-3 χρονια η σε 25 ομως.
(προφανως δεν υπαρχει απαντηση σε αυτο..)

Burn baby, burn

[Pirate]

Τώρα αναλύω τα ενδότερα της αντιστάθμισης και έβγαλα ένα 5σελιδο σχετικά με το ερώτημα: «ποιες πρέπει να είναι οι θερμοκρασίες του νερού» προς το σύστημα σε συνάρτηση με την εξωτερική θερμοκρασία και τα βασικά δεδομένα της μελέτης.
Μόλις το τελείωσα και το «θαύμαζα» περιχαρής με τις εκθετικές του συναρτήσεις με τα όλα του, ποστάρει ο Κώστας το «μπακαλωρεά» του με το παράδειγμα που έβαλε (μερικά posts παραπάνω) οπότε και με προσέγγισε με διαφορά μόνο 0,2 στο Κ της καμπύλης και ...ξενερώθηκα τελείως! Μόνο που δν το έσκισα και το έχω ακόμα...

1. Για το ακριβές σημείο δρόσου του πετρελαίου το βρήκαμε περήφανα στο φόρουμ αυτό καταδείχνοντας και τις πράξεις και μάλιστα σε καύση με περίσσεια αέρα και όχι την στοιχειομετρική και μόνο, και για πετρέλαιο. Το καταπληκτικό αυτό θέμα είναι το: Υγροποίηση καυσαερίων και το ποστ είναι της 4ης Νοεμβρίου 2008 στις 12:19. Οι διαφορά που έχουμε μ' αυτό που λίνκαρε ο Dipoli είναι ότι ο συγγραφέας παίρνει ως καύσιμο μεθάνιο και δίχως περίσσεια αέρα.
2. Για το γιατί ο λέβητας να «δοκιμάζεται» σε αντοχή στους 40° νερό στην επιστροφή απ' ότι στους 70° έχει να κάνει με την πειραματική παρατήρηση λεβήτων που καίνε έτσι κι αλλιώς. Το θέμα δυστυχώς δεν τυποποιείται θεωρητικά και δεν μπορεί να απαντηθεί με σιγουριά 100%. Είναι κάτι σαν την «ηλεκτρόλυση» (άλλο καταπληκτικό topic του πρόσφατου παρελθόντος). Εξαρτάται:
2.1. Από την γεωμετρία του λέβητα και εν γένει την όλη κατασκευή του.
2.2. Από το είδος και τα κατάλοιπα καύσης. Παλιά με SOx & NOx είχαμε στην επαφή τους με το νερό το φαινόμενο να γεννώνται φιδάκια ήτοι θειικά οξέα και νιτρικά οξέα τα οποία κατέστρεφαν ό,τι μπορούσαν και ό,τι εύρισκαν μπροστά τους.
Η αλήθεια και η πλήρης κατανόηση όλων μεταξύ νερού θερμοκρασίας 70° & 40° θα αποδεικνυότανε μονομιάς μόνο αν μπορούσε ο λέβητας να είναι γιάλινος! Δηλαδή να μπορεί ο παρατηρητής να δει απ' έξω, τι συμβαίνει εσωτερικά κατά τις δύο περιπτώσεις. Να σας πω:
Εσωτερικές επιφάνειες μακριά από τον θάλαμο καύσης διαβρεχόμενες σε ουδέτερα (νεκρά) σημεία να εμφανίζουν σταγονίδια συμπύκνωσης των καυσαερίων. Αν θα μπορούσε κάποιος να βάλει εκεί ένα θερμόμετρο θα το έβλεπε και στην πράξη. Στο σημείο αυτό το νεκρό και ουδέτερο θα εύρισκε θερμοκρασίες άλλες όταν το νερό επιστροφής ήταν 40° και άλλες όταν ήταν 70°. Το σημείο δρόσου το βρήκαμε εκεί γύρω στους 45°. Συνεπώς; Επιστροφή 40° είναι σαν να «ξύνεσαι στου τσομπάνη το ραβδί».
Τώρα αν ο λέβητας είναι καταπληκτικός πλήρως rounded γεωμετρικά άψογος και με ανύπαρκτα «νεκρά» σημεία μπορεί να μην έχει καμία μα καμία κακή επίδραση.

Πρέπει να εμπιστεύεσαι 100% τον λέβητά σου! Αν ναι, τότε χαμήλωσε! (που λέει και το τραγούδι)

Υ.Σ.
Είχες δεν είχες με τρίγκαρες...


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[stom]

Αρα, αν βαλουμε ως ελαχιστη τους 50, και ο τσομπανης ευχαριστημενος, και γκρινιες γιατι δεν ζεματανε τα καλοριφερ(ια).

Οσο για το γυαλινο λεβητα, εχω στειλει ενα mail στη svarofsky και περιμενω..


Burn baby, burn

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by Pirate
Τώρα αναλύω τα ενδότερα της αντιστάθμισης και έβγαλα ένα 5σελιδο σχετικά με το ερώτημα: «ποιες πρέπει να είναι οι θερμοκρασίες του νερού» προς το σύστημα σε συνάρτηση με την εξωτερική θερμοκρασία και τα βασικά δεδομένα της μελέτης.
Μόλις το τελείωσα και το «θαύμαζα» περιχαρής με τις εκθετικές του συναρτήσεις με τα όλα του, ποστάρει ο Κώστας το «μπακαλωρεά» του με το παράδειγμα που έβαλε (μερικά posts παραπάνω) οπότε και με προσέγγισε με διαφορά μόνο 0,2 στο Κ της καμπύλης και ...ξενερώθηκα τελείως! Μόνο που δν το έσκισα και το έχω ακόμα...
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

Γράφοντας τέτοια πράγματα, όχι μόνο δεν πρόκειται να πετύχεις αυτό που προσπαθείς να αποφύγεις αλλά επιπλέον μου δημιουργείς και ένα πρόβλημα.

Το πρόβλημα που μου δημιουργείς είναι ότι με αυτά που γράφεις διοχετεύεις τηλεφωνικές κλήσεις που άλλοτε γίνονταν με κατεύθυνση από Χολαργό => Γλυφάδα ή Τρίκαλα σε Χολαργό => Καματερό.

Εκείνο που δεν θα πετύχεις είναι να ξεχάσω το περιβόητο πείραμα 2 μεζονετών όπου στην μια απ΄αυτές έχει γίνει υπερδιαστασιολόγηση.[}]

Κώστας.

[Pirate]

quote:Originally posted by stom


1. Αρα, αν βαλουμε ως ελαχιστη τους 50, και ο τσομπανης ευχαριστημενος, και γκρινιες γιατι δεν ζεματανε τα καλοριφερ(ια).

2. Οσο για το γυαλινο λεβητα, εχω στειλει ενα mail στη svarofsky και περιμενω..

1. Ακόμα και στους 50° αν έχεις «ψυχρή καύση» θα υπάρχουν σημεία του λέβητα που θα είναι θερμοκρασιακά πεσμένα των 45°. Αν έχεις καλή και ζωντανή καύση, κάνε το

2. Μόλις τον παραλάβεις να με φωνάξεις για πειράματα. Στο μεταξύ αμφότεροι να κάτσουμε κάτω να σκεφτούμε τρόπο πώς θα τον σκουπίζουμε εσωτερικά ...για να βλέπουμε δηλαδή

quote:Εκείνο που δεν θα πετύχεις είναι να ξεχάσω το περιβόητο πείραμα 2 μεζονετών όπου στην μια απ΄αυτές έχει γίνει υπερδιαστασιολόγηση

Μια μέρα μπήκα σε κάποιο άλλο forum και συνάντησα μεγάλες απορίες και διχογνωμίες για το θέμα αυτό. Η απάντηση του αν συμφέρει να είναι αναμένο το καλοριφέρ επί 16ωρο συνεχώς ή απί τρία τρίωρα και ποια λειτουργία είναι οικονομικότερη περνάει μέσα από αντιλήψεις οι οποίες δεν υπάρχουν καν μέσα στο κεφάλι των χρηστών.
Για παράδειγμα υπάρχουν οι παρακάτω αντιλήψεις οι οποίες πρέπει να καταργηθούν πάραυτα ως εντελώς παρωχημένες:
1. Ακούς την κυρά να κακαρίζει: «Πήγα στο σπίτι της συνιφάδας μου και είχε μια θέρμανση χάρμα! 24° έδειχνε το θερμόμετρο!»
(Αντε πείσε τώρα τον κόσμο ότι αυτό σημαίνει οικτρή αποτυχία στο σύστημα αλλά ...προς τα πάνω! Αποτυχία όμως!)
2. Άλλο κακάρισμα: «Πήγαμε στο σπίτι του φίλου μας και ήταν κρύο κάτω των 15°. Ανάβει το καλοριφέρ και σε μία ώρα το σπίτι είχε θερμανθεί στους 22°. Μπράβο του είπα! Ποιος σου το έφτιαξε; Ωραία δουλειά σου έκανε!»
(Του έκανε σκ@τ@ δουλειά! Άντε να εξαιρέσω μία και μόνη προϋπόθεση. Θα κατέβω στο λεβητοστάσιο κι αν δω τετράοδη με αίσθηση θερμοκρασίας του σπιτιού έχει καλώς, (αλλά και πάλι πρέπει να δικαιολογηθεί η πράξη ως εξοχικό ή άλλου είδους ιδιορρυθμία). Ειδάλλως ισχύει η 3η κατά σειρά λέξη αυτής της παραγράφου.)

Όσο ο κόσμος έχει τέτοιες αντιλήψεις τότε ποτέ δεν θα μπορέσει να αποδειχθεί το ερώτημα που μου θέτεις εδώ και 2½ χρόνια Κώστα. Αντί αυτού θα σου θέσω εγώ ένα ερώτημα: Κατά την όλη σου εμπειρία επί 3 χρόνια και βάλε στο forum πόσα συστήματα καλοριφέρ στην χώρα μας έχουν αποφύγει αυτή την μολυσματική ασθένεια της υπερδιαστασιολόγησης σωμάτων και λεβήτων; Να είναι μόνο το 10%; Μήπως λέω πολλά και είναι ακόμα λιγότερα; Αν συμφωνήσουμε εδώ τότε τι νόημα έχει η μαθηματική ανάλυση για το τάδε ή το δείνα ύπερδιαστασιολογημένο σπίτι πότε θα καίει περισσότερο;
Παρά το μαθηματικό παράδοξο (9 << 16 & κατανάλωση(9ωρη) ~= κατανάλωση(16ωρη)) θα καίει η 9ωρη λειτουργία περίπου όση και η 16ωρη συνεχόμενη λειτουργία!!
Ο λόγος είναι προφανής: Είτε ο διαχειριστής ή ο χρήστης χεράτα είτε η αντιστάθμιση αυτόματα στην 2η περίπτωση θα κατεβάσουν την θερμοκρασία εισόδου στα σώματα π.χ. στους 60°. Αν στην 9ωρη ήταν στους 75° τότε μία εγκατεστημένη ισχύς της τάξης των 30.000 θερμ. θα αποδώσει σε 9 ώρες 230 kWh θερμική ενέργεια ενώ τα ίδια σώματα στους 60° θα αποδώσουν επί 16ωρο 270 kWh. Αν πάμε τώρα στο επόμενο κεφάλαιο να βρούμε την πραγματική κατανάλωση ενός λέβητα που λειτουργεί στους 75° ή στους 60° να είσαι σίγουρος ότι οι απώλειες που θα βγούν θα είναι για 9 ώρες ίδιες με εκείνες που θα χαθούν στην 16ωρη λειτουργία. Συνεπώς τι κάναμε; Χάσαμε 7 ώρες θέρμανση και κοντέψαμε να πληρώσουμε όσα δώσαμε για να έχουμε 16ωρη συνεχή λειτουργία.
Αυτή η τρελοκατάσταση που είναι έξω από κάθε λογική λόγω του ότι σχεδόν όλα τα συστήματα χτυπήθηκαν από την ασθένεια της υπερδιαστασιολόγησης, έγινε αντιληπτή στην πράξη από τον κόσμο! Βρέθηκαν και κάποιοι «ξύπνιοι» (πάντα σε κάθε «πανούκλα» υπάρχουν κι αυτοί) και έβγαλαν κάτι πλακετίτσες οι οποίες επαινέβαιναν στην ρύθμιση του νερού προσαγωγής στον λέβητα του οποίου έπαιρναν το control από τον θερμοστάτη του κατασκευαστή του. Το τι ζημιά δημιουργήθηκε τα επόμενα χρόνια και βάσει αυτών που ειπώθηκαν στα παραπάνω posts κανείς δεν θα το μάθει ποτέ! Άλλοι λέβητες άντεχαν στις χαμηλές θερμοκρασίες και άλλοι όχι! Το κράτος παντελώς απών και ο καθένας γινότανε κύριος μέσα στο λεβητοστάσιό του!
Αυτό όμως το ζαβό που κάποτε γινότανε αναφανδόν έσωσε τον κόσμο! Εκεί που άναβαν δύο τρίωρα ή τρία τρίωρα άναβαν επί 14ωρο και πλήρωναν λιγότερα ή έστω τα ίδια!!
Μ' έφαγε η θεια μου να πάω σαν ειδικός στην πολυκατοικία της στο Φάληρο και να «καμαρώσω» τα καταπληκτικά αποτελέσματα της πλακετίτσας τους που μόλις είχαν εγκαταστήσει. Δεν πήγα ποτέ! Τι να πω εκεί σ' αυτούς που θα με κοιτούν σαν ειδικό και με ποιον να τα βάλω; Ο μεγάλος ένοχος είναι ένας. Οι άλλοι όλοι είναι δορυφόροι! Ο ένοχος είναι η νοοτροπία μας! Να τα βάλω με την νοοτροπία μας; Θα με παίρνανε δεμένο για το τρελάδικο...

Μόνο πρακτικά απαντιέται το ερώτημα αυτό Κώστα σχετικά με την διαφορά μιας υπερδιαστασιολογημένης μεζονέτας και μιας όχι. Να πάμε σ' αυτές που δεν υπερδιαστασιολογήθηκαν (έχω πολλές να σου υποδείξω) και να ρωτήσεις τους διαμένοντες τι καταναλώσεις έχουν κάθε σεζόν. Τις ξέρουν απ' έξω! Προκαλούν άλλους που έχουν παρόμοιο σπίτι αλλά με τις διπλάσιες καταναλώσεις και νοιώθουν περήφανοι! Την έχει κι αυτή την ιδιορρυθμία ο έλληνας όσον αφορά το αυτοκίνητό του, το σπίτι του ή έστω ακόμα και το κινητό του. Νοιώθει ότι υπερέχει και φροντίζει να το θυμίζει καθημερινά στον δύστυχο συνάδελφό του που έχει ένα παρόμοιο σπίτι ή αυτοκίνητο ή κινητό με κάποιο μείον χαρακτηριστικό και που ο δυστυχής είναι αναγκασμένος καθημερινά να τον ανέχεται και να τον ακούει να κομπάζει!

Υ.Σ.
Αλήθεια κόντεψα να το ξεχάσω:
Έξω έχει 9° και η θερμοκρασία του νερού που βγάζει η τετράοδη είναι 55°. Η καμπύλη έχει Κ=2,1 Μήπως πρέπει να την αλλάξω; Με Κ=2,5 θα είμαι καλύτερα ή όχι; Α! Βγάλε μου και το reference point (αρχικό σημείο της καμπύλης) γιατί το έχω αυθαίρετα στους 40°. Είναι σωστό;



Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[gregori]

Καπετάνιε με κεντρίζεις...
Συνέχεια σε αυτό το τόπικ.
http://www.monachos.gr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3458

http://udravlikos.gr