Υδραυλικές απώλειες - απορίες

[gregori]

Οχι καπετάνιο δεν υπάρχει καμιά απόκλιση 12%.
Η πραγματική απόκλιση είναι 2% δεν...
Απλά δεν γνώριζα ότι σας ενδιαφέρει τόσο η λεπτομέρεια και για αυτό σχεδίασα την καμπύλη έτσι όπως βόλευε γραφικά με το visio και πήρα παροχές από το γράφημα λόγο βαρεμάρας.
Για την ακρίβεια το k στην περίπτωση με την ρυθμιστική στο 2 είναι 0,1672 και η ακριβή παροχή που προκύπτει είναι 2445 λίτρα στο 1Bar.
Μην μας προσβάλεις τώρα γιατί θα το πω στον δάσκαλο μου.

Ξέρεις τι άλλο θα είχε ενδιαφέρον να κάνω κάποια στιγμή….
Να φτιάξω ένα κοινό δίκτυο με την συνήθη σωλήνα φ18 που βάζουμε εμείς οι υδραυλικοί για παροχή και να φτιάξω και ένα άλλο αλλά με παροχή φ28.
Αν κάποιος ξέρει να μου πει την πτώση πίεσης των μετρητών της ευδαπ ή το KV τους θα έχει φάση να δούμε πόσο σκοτώνουμε την παροχή με αυτό το φ18 που βάζουμε.


http://udravlikos.gr

[miltos]

Γρηγόρη, δεν ξέρω ποιους μερητές βάζει η ΕΥΔΑΠ, αλλά για παράδειγμα αυτός σε 1/2" έχει Kv=3.


____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[Pirate]

Γρηγόρη σ' αυτό που θα σου πω θα συμφωνήσει και ο δάσκαλός σου
Εξαρτάται πώς βρίσκεις τα υπόλοιπα σημεία της καμπύλης.
1. Αν τα βρίσκεις υπολογιστικά μέσω της απώλειας πίεσης των εξαρτημάτων της σωληνογραμμής σου, τότε είσαι μέσα και δεν παίζει ρόλο η αυθαίρετη παροχή.
2. Αν όμως τα βρίσκεις αναλογικά του στυλ Δp1/Δp2 = Q1²/Q2² τότε παίζει ρόλο η αυθαίρετη παροχή. Κι εδώ ήλθε η ώρα να μάθεις κάτι ακόμα αν και δεν σε πολυαφορά. Η μαθηματική καμπύλη δεν είναι ακριβώς παραβολή! Κι ο λόγος που δεν είναι έχει να κάνει με τον συντελεστή γραμμικών απωλειών ο οποίος εξαρτάται από την ταχύτητα. Δηλαδή πάμε να βρούμε την ταχύτητα η οποία εξαρτάται από την ίδια! Κάπου το έχω αναφέρει αυτό το οξύμωρο σχήμα μέσα στο forum στο παρελθόν αλλά δεν θυμάμαι πού. Ο μηχανολόγος μπορεί να συμφωνήσει αλλά ο μαθηματικός δεν θα συμφωνήσει με την καμπύλη ως παραβολή. Εκεί είμαστε!
Και τα γράφω αυτά για να προλάβω τον Τάσο ή τον Mechanix μη τυχόν και μας την πουν θεωρητικά!

Υ.Σ.
Όσο γι' αυτό που θέλεις να υπολογίσεις μη κολλάς εκεί. Πάρε ½ Bar απώλεια το πολύ και προχώρα! Σε θέλει όλη η χώρα. Θα κάνεις καλό με τέτοιο post. Θα επιτελέσεις κοινωνικό έργο! Διότι τώρα με τις μεζονέτες η μεγάλη απώλεια (κάπου 2 Bar) είναι μέσα στην κεντρική παροχή! Και μάλιστα επιμένουν ότι αφού δίνει η ΕΥΔΑΠ ½ ίντζα άρα μπορούν να ρίξουν 50 μέτρα Φ18. Για κάντα λιανά να δεις λαγούς που θα πεταχτούν από μέσα!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[The Mechanix]

Τι έγινε εδώ ρε παιδιά? Δυο μέρες έλειψα στο χωριό και πολλαπλασιάστηκαν τα posts?
Λοιπόν, καταρχάς σας ευχαριστώ όλους για τη συμμετοχή. Λοιπόν, μιας και ο Γρηγόρης έδωσε την γραφικο-αναλυτική μέθοδο, θα προσπαθήσω να εκφράσω την μαθηματική:

Απώλειες:
Οι γραμμικές: ΔP1 = ρ x f x (L/D) x (V^2/2g)
Στις καμπύλες: ΔP2 = αριθμός καμπυλών x ζ x ρ x V^2
Στην ρυθμιστική: ΔP3 = (Q/Kv)^2

ΔPολικό = ΔP1 + ΔP2 + ΔP3

Και θα πρέπει το ΔPολικό = 1 bar σε κάθε περίπτωση, σωστά?
Μας μένει άγνωστη η παροχή/ταχύτητα και ότι εξαρτάται από αυτήν (Reynolds, f).

Και σε αυτό το σημείο κάνουμε trial and error.
Το κατάλαβα σωστά?

Η σχέση K = ΔP/Q^2 που βγάζει ο Γρηγόρης νομίζω ότι μου φανερώνει το εξής: για δεδομένα ΔP και Q υπάρχει ένα και μοναδικό σημείο λειτουργίας του δικτύου. Αν κάποια από τις δύο παραμέτρους μεταβληθεί θα μεταβληθεί και το σημείο λειτουργίας του δικτύου.

Επίσης, βλέποντας τα Kv της ρυθμιστικής που βγάζει ο Γρηγόρης στις δυο περιπτώσεις και σε συνδυασμό με αυτά που γράφει ο Pirate στο site του, μήπως βλέπουμε και την σημασία της ρυθμιστικής κατά την εξισορρόπηση ενός δικτύου?

Αν κάπου έχω λάθος διορθώστε με…

Η βλακεία είναι ανίκητη...

[miltos]

quote:Originally posted by Pirate

Γρηγόρη σ' αυτό που θα σου πω θα συμφωνήσει και ο δάσκαλός σου
2. Αν όμως τα βρίσκεις αναλογικά του στυλ Δp1/Δp2 = Q1²/Q2² τότε παίζει ρόλο η αυθαίρετη παροχή. Κι εδώ ήλθε η ώρα να μάθεις κάτι ακόμα αν και δεν σε πολυαφορά. Η μαθηματική καμπύλη δεν είναι ακριβώς παραβολή! Κι ο λόγος που δεν είναι έχει να κάνει με τον συντελεστή γραμμικών απωλειών ο οποίος εξαρτάται από την ταχύτητα. Δηλαδή πάμε να βρούμε την ταχύτητα η οποία εξαρτάται από την ίδια!

Έτσι! Το πολύ πολύ, αν πέσεις πολύ έξω στην αυθαίρετη παροχή και σε καίει πολύ, θα ξαναδιαλέξεις ακόμα μια φορά "αυθαίρετη" παροχή ίση με την πραγματική που υπολόγισες στο προηγούμενο βήμα και τέλος.

Να τονίσω και γω για να μη γίνει μπέρδεμα, ότι όλα αυτά οφείλονται στο γεγονώς ότι η σχέση ΔP = a * Q^2 ισχύει προσεγγιστικά για ευθύγραμμους αγωγούς, άσχετα αν την επικαλούμαστε καθημερινά. Οπότε δεν μπορείς να χαράξεις παραβολή με γνωστά μόνο δυο σημεία, ένα το (0,0) και ένα το Q,ΔP). Για τα εξαρτήματα δεχόμαστε ότι ισχύει η προηγούμενη σχέση.

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[Pirate]

Mechanix & Miltos πολύ σωστά!
Το πιάσατε το θέμα κι από δω και μετά θέλει ...σκληρή, μα πολύ σκληρή προπόνηση

quote:Και θα πρέπει το ΔPολικό = 1 bar σε κάθε περίπτωση, σωστά?

Πολύ σωστά!

quote:Και σε αυτό το σημείο κάνουμε trial and error.
Το κατάλαβα σωστά?

Ορθότατα!

και μία διαφωνία:

quote:ΔP = a * Q^2 ισχύει προσεγγιστικά για ευθύγραμμους αγωγούς

Δεν ισχύει Μίλτο για ευθύγραμμους αγωγούς αλλά ισχύει για μη τραχείς αγωγούς. Δηλαδή εκείνους που θα είχαν τραχύτητα ίση με το 0! Ακόμα και το γυαλί έχει μία γεωμετρία ανομοιομορφίας στην επιφάνεια. Φτιασίδωμα ανθρώπινο βλέπεις! Ίσως στο πολυ απώτερο μέλλον όταν ο άνθρωπος καταφέρει να δαμάσει τις αδυναμίες του ήτοι να ξεπεράσει τα ζωικά ενστικτά του π.χ. «ο θάνατός σου η ζωή μου», καταφέρει και φτιάξει αγωγό με μαθηματικώς μηδενική τραχύτητα. Τότε πλέον Mechanix δεν θα χρειάζεται «trial and error» αλλά οι εξισώσεις θα επιλύονται μαθηματικά με μία και μοναδική λύση: αυτή τη μαθηματική!

Φευγάτος μα πολύ φευγάτος Πειρατής!


Υ.Σ.
Περιμένω εξελόφυλο με «trial and error»[8D]

Γρηγόρη κατέβασε το πλάτος του image που ανέβασες στα 1000 pixels γιατί δεν διαβάζεται το topic. Πρέπει να σκρολάρουμε την οθόνη δεξιά-αριστερά...


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[gregori]

quote:Γρηγόρη κατέβασε το πλάτος του image που ανέβασες στα 1000 pixels γιατί δεν διαβάζεται το topic. Πρέπει να σκρολάρουμε την οθόνη δεξιά-αριστερά..

Οκ

http://udravlikos.gr

[mechatron]

Παίδες, ειλικρινά πολύ σας γουστάρω και νιώθω πολύ τυχερός που σας γνώρισα.

Ελπίζω σήμερα το απόγευμα max αύριο, να το πιάσω και να το ξεκοκκαλίσω το θέμα.
Γρηγόρη και Πειρατή, ενώ έβγαζα χαρακτηριστικές δικτύου (πχ σε εναλλάκτες), ποτέ δεν είχα συνειδητοποιήσει τι εικόνα παίρνω μέχρι σήμερα.

Φαντάζομαι πως κάθε εξάρτημα και κάθε σωλήνα και κάθε πράγμα που προκαλεί απώλειες τριβής, έχει την δική του χαρακτηριστική, όπου ο συνδυασμός τους τα προσθέτει και φτιάχνει μία καμπύλη. Σαν διάνυσμα.

Και διαφορές στρωτής μεταβατικής τυρβώδους, λογικά μπορούν να εισέλθουν στην όλη διαδικασία ε?

[The Mechanix]

quote:Originally posted by Pirate
Περιμένω εξελόφυλο με «trial and error»[8D]

ΟΚ!!! Απλά θα μου πάρει λίγο χρόνο να το ετοιμάσω.
Πρέπει να βρω τιμές για ζ και και Kv, γιατί μόνο για αγωγό έχω ήδη έτοιμο excel.

Η βλακεία είναι ανίκητη...

[Pirate]

quote:Και διαφορές στρωτής μεταβατικής τυρβώδους, λογικά μπορούν να εισέλθουν στην όλη διαδικασία ε?

Και ναι και όχι!
Στην στρωτή ροή όπου ισχύει f=64/Re οι χαρακτηριστικές καμπύλες όσον αφορά τις γραμμικές απώλειες είναι ευθείες ενώ όσν αφορά τις τοπικές είναι παραβολές. Στην μεταβατική πριοχή κανείς δεν ξέρει ενώ στην τυρβώδη ροή οι τοπικές απώλειες είναι παραβολές, ενώ οι γραμμικές είναι ψευτοπαραβολές εξ' αιτίας της τραχύτητας του σωλήνα.

Παρ' όλα αυτά αν εργάζεσαι με χαρακτηριστικές και με πολλά σημεία κάνεις fitting και θα πέσεις μέσα! Αυτό σημαίνει γραφικοαναλυτική μέθοδος που κάποτε οι παλιοί καθηγητάδες μας δίδασκαν!

quote:ΟΚ!!! Απλά θα μου πάρει λίγο χρόνο να το ετοιμάσω.

Περιμένουμε!
(Μικρή βοήθεια: Δεν χρειάζεται να επιστρατεύσεις ειδικό κώδικα μέσω της VBA για να επιλύσεις τη «δοκιμή και σφάλμα». Βέβαια για εμάς τους μηχανικούς η μέθοδος αυτή είναι όπως η τσιμπίδα για τους υδραυλικούς δηλαδή το πλέον απαραίτητο εργαλείο. Να φαντασθείς ότι οι υπολογισμοί των θερμαντικών σωμάτων που έχω στο site μου έχουν μέσα κώδικα «Δοκιμής και σφάλματος» που γράφτηκε στη JavaScript. Αυτό μπορεί να σου πάρει όντως χρόνο. Φιάχτο με τις δυνατότητες του Excel είτε με τον Solver είτε ακόμα πιο απλά με την αναζήτηση στόχου (Goal Seek).
Αν έχω χρόνο το βράδυ ενδέχεται να το βγάλω ο ίδιος το demo που μας επέλυσε ο Γρηγόρης με την γραφικοαναλυτική μέθοδο. Ή ακόμα καλύτερα θα πάρω ένα spreadsheet από τα δικά σου και θα προσθέσω μόνο 4 με 5 κελιά


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου