Ηλιακός με σωλήνες κενού ή όχι?

[panos09]

Δεν υπάρχει μια απλή απάντηση για την αξιοπιστία.

Υπάρχουν 2 βασικοί τύποι συλλεκτών κενού σε σχέση με το τζάμι τους,

• Διπλό τζάμι - σε αυτούς τους συλλέκτες το κενό βρίσκεται ανάμεσα στα 2 γυάλινα τοιχώματα που σχηματίζουν την κάψουλα (σωλήνα). Το εσωτερικό της κάψουλας είναι σε ατμοσφαιρική πίεση αφού κλείνει συνήθως με λαστιχένιο πώμα. Είναι ο πιο συνηθισμένος τρόπος κατασκευής λόγω χαμηλού κόστους και απλότητας. Το γυαλί πρέπει να μην είναι πορώδες γιατί αλλιώς σταδιακά μπαίνει αέρας και χάνεται το κενό. α
• Μονό τζάμι - το κενό βρίσκεται μέσα στην κάψουλα και το γυαλί ταπώνεται με μεταλλική τάπα. Είναι ο τύπος με την μεγαλύτερη απόδοση αλλά και πιο δύσκολος στην κατασκευή λόγω της τεχνολογίας που χρειάζεται στην ένωση γυαλιού και μέταλλου.

Οι δύο παραπάνω τύποι μπορούν να υλοποιηθούν με 2 διαφορετικούς τρόπους διαφοράς θερμότητας,

• Heat pipe - είναι ο πλέον συνήθης λόγω κόστους και ευκολίας στην κατασκευή. Ένας σωλήνας με αλκοόλη μεταφέρει την θερμότητα από την κάψουλα στο υγρό του ηλιακού κυκλώματος.
• Direct flow - το υγρό του ηλιακού κυκλώματος κυκλοφορεί στην κάψουλα μέσω σωλήνων (U-type ή pipe-in-pipe) και μεταφέρει την θερμότητα. Έχει μεγαλύτερη απόδοση από τους Heat Pipe.

Οι συλλέκτες κενού με την μέγιστη θερμική απόδοση θεωρητικά είναι με "Μονό τζάμι" και "Direct flow". Είναι και οι πιο ακριβοί και σπάνιοι.

Το 95% των συλλεκτών κενού που κυκλοφορούν είναι Κινέζικοι χαμηλού κόστους με "διπλό τζάμι" και "Heat Pipe". Η απόδοση τους σε σχέση με την επιφάνεια τους είναι πολύ χειρότερη από έναν απλό επιλεκτικό Ελληνικό συλλέκτη στις περισσότερες εφαρμογές, τουλάχιστον από τα πιστοποιητικά απόδοσης που έχω δει.

Επιπλέον μέσα στην κάψουλα υπάρχουν και ακουμπάνε σε ατμοσφαιρικές συνθήκες (αέρα-υγρασία-άλατα) το φύλο αλουμινίου, ο σωλήνας χαλκού, και η επιλεκτική "μπογιά" με άγνωστες συνέπειες ηλεκτρόλυσης και για τα 3.

Σε όλους τους συλλέκτες που έχω δει αν χάσουν το κενό τους αλλάζει χρώμα το άκρο τους - από ασημί γυαλιστερό σε διαφανές.

Συλλέκτης που έχει χάσει το κενό του είναι σαν να μην έχει καμία μόνωση και έτσι η απόδοση του πέφτει δραματικά. Θέλει άλλαγμα.

[Pirate]

quote:Originally posted by alto

Πρίν δύο χρόνια, ο καπετάνιος είχε πει ότι θα μας έλεγε την άποψη του για ένα σύστημα με σωλήνες κενού μόλις τελείωνε την εγκατάσταση του. Μήπως είναι εύκολο να την ακούσουμε καπετάνιε;

Φίλε Alto το είδα το post σου όταν το έγραψες εδώ και τρεις μήνες περίπου. Κι όμως αντέδρασα έτσι όπως ποτέ δεν αντιδρώ. Διά μέσου της σιωπής. Σήμερα επανέρχεσαι και ξαναρωτάς. Δεύτερη σιωπή φυσικά είναι έξω από τα όρια των αντοχών μου και θα μιλήσω αλλά δεν πρόκειται να περιπλεχθώ σε άλλες πλέον «ναυμαχίες» δεδομένου ότι εδώ και 4 χρόνια κουράσθηκα να γράφω και λέω να πάω να καλλιεργήσω ντομάτες και λάχανα μιας και το γνωσιακό μας επίπεδο ξεπέρασε τα όρια της χιλιοβασανισμένης (από μέσα κι απ' όξω) ελλαδίτσας μας και ή πρέπει να ξενητευτούμε (το κάνουν ήδη οι νέοι μας) ή να πάμε για βρούβες.
Η απάντησή μου δεν θα είναι τεχνικής φύσης του στυλ είναι ή όχι ανθεκτικοί οι συλλέκτες κενού αλλά θα προσπαθήσω να πιάσω το θέμα από τη ρίζα πηγαίνοντας στη πηγή.
Στο post αυτό είχα καταρτίσει πίνακα ηλιακών απορροφήσεων μιας απλής ηλιακής πλάκας επιφάνειας 8 τ.μ. στις 19 Ιανουαρίου, σε διάφορες πόλεις της Ευρώπης που επελέγησαν κατά το γεωγραφικό πλάτος τους. Θα παρατηρήσεις τεράστιες διαφορές. Δεδομένου ότι μία κλασσική ηλιακή πλάκα εκτός από την απορροφητικότητά της, δυστυχώς έχει και τις απώλειές της πίσω προς το περιβάλλον (έχουμε γράψει καν και καν βλέπε τα πρώτα sticky posts), αν είσαι Σουηδός ή Γερμανός λογικότατο να σκεφθείς πώς μπορείς, από την φτωχή ηλιοφάνεια που διαθέτεις, να περικόψεις τις απώλειες. Κι εγώ αν ήμουν Σουηδός θα σκεφθόμουν κενά, συρίγγια, οινοπνεύματα ή ο,τιδήποτε άλλο προκειμένου να κερδίσω μερικά κιλοτζάουλ.
Στη Σουηδία αν καταφέρουν μία ηλιοφανή ημέρα του Ιανουαρίου και ανεβάσουν την θερμοκρασία του boiler από τους 15° στους 40° μέσω συλλεκτών κενού νοιώθουν πολύ ευχαριστημένοι και θεωρούν ότι κέρδισαν ένα μεγάλο ποσό θερμότητας μέσω της ανανεώσιμης ηλιακής ενέργειας.
Στη χώρα μας τα πράγματα είναι διαφορετικά. Κατ' αρχήν αλλάζει η αντίληψη. Αν σε ηλιοφανή μέρα του Ιανουαρίου έχω στο boiler το απόγευμα 40° μάλλον δυσαρεστημένος θα νοιώθω παρά ευχαριστημένος. Τα πράγματα είναι απλά. Με επιλεκτικό συλλέκτη κλασσικού τυπου μία ηλιοφανή μέρα του Ιανουαρίου μπορώ να έχω στο τέλος της ημέρας 60° στο boiler. Η τεχνογνωσία στην Ελλάδα είναι πολύ υψηλή στο αντικείμενο. Με 5,5 τ.μ. και 200αρι boiler θα απορροφήσω 28850 Wh, θα χάσω 17340 Wh και θα κερδίσω 10000 Wh.
Στη Σουηδία θα λειτουργήσουν 3 τ.μ. συλλεκτών κενού θα απορροφήσουν 4900 Wh, θα χάσουν 500 Wh και θα κερδίσουν 3830 Wh με αποτέλεσμα το νερό να φθάσει στους 32° (από τους 15°) η δε μέγιστη θερμοκρασία του κλειστού κυκλώματος δεν ξεπερνά τους 35°. Ο Σουηδός θα είναι ευχαριστημένος.
Στη χώρα μας 3 τ.μ. συλλεκτών κενού με το ίδιο boiler, θα απορροφήσει 15000 Wh, θα χάσει μόνο 4630 Wh και θα κερδίσει 8900 Wh, θα φθάσει τη θερμοκρασία του νερού στους 53° αλλά η θερμοκρασία του ηλιακού υγρού θα φθάσει στους 70° οπότε οι θερμοκρασίες της «λάμπας» θα είναι πολύ υψηλότερες. Εδώ παίζεται φίλε μου alto όλο το παιχνίδι.

Δεν θα έβαζα στα γεωγραφικά μας πλάτη συλλέκτες κενού. Κάνω τη δουλειά μου με απλούς επιλλεκτικούς πολύ καλύτερα.



Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[alto]

quote:Originally posted by Pirate




Δεν θα έβαζα στα γεωγραφικά μας πλάτη συλλέκτες κενού. Κάνω τη δουλειά μου με απλούς επιλλεκτικούς πολύ καλύτερα.



Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

Αυτό ακριβώς το συμπέρασμα ήθελα να επιβεβαιώσω. Μου ακούγεται λογικό καπετάνιε μετά απο τόσα χρόνια δουλειάς να έχεις κουραστεί και το σέβομαι απόλυτα.
Όπως και να έχει ,επιδή όσα έχω μάθει μέχρι τώρα τα οφείλω στο ιδίωμα μου να ρωτάω,θα συνεχίσω να ρωτάω.
Ευχαριστώ τον panos09 και εσένα για τις απαντήσεις σας.

[ziko]

Νομίζω ότι δεν υπάρχει μονοσήμαντη απάντηση στην ερώτηση. Εξαρτάται από πολλές παραμέτρους (θέση ηλιακού συλλέκτη, κλίση ως προς το επίπεδο, εφαρμογή, κ.λ.π.).

Προφανώς ο Pirate μιλάει για θέρμανση ζεστού νερού χρήσης. Εκεί πράγματι μπορεί κανείς να συμπορευτεί με αυτά που λέει ο Καπτεν. Αν όμως μιλάμε για ηλιακή υποβοήθηση θέρμανσης, κακή κλίση ως προς το επίπεδο, απόκλιση από το Νότο, απαίτηση για μεγάλη απόδοση ακόμα και σε ημέρες με νεφώσεις (υποβοήθηση θέρμανσης το χειμώνα) τότε εγώ θα επέλεγα ηλιακό συλλέκτη κενού.

Για τις θερμοκρασίες πράγματι έχουμε υψηλότερες τιμές στους ηλιακούς συλλέκτες κενού, αλλά με την επιλογή των κατάλληλων υλικών δεν υπάρχει πρόβλημα. Στην Ελλάδα βέβαια δεν υπάρχει ακόμα καλή τεχνογνωσία των απαιτούμενων υλικών, ούτε καλή υποστήριξη από τις εταιρείες που έχουν τη δυνατότητα να τα εισάγουν.


http://www.technomech.gr

[Pirate]

quote:Όπως και να έχει ,επειδή όσα έχω μάθει μέχρι τώρα τα οφείλω στο ιδίωμα μου να ρωτάω,θα συνεχίσω να ρωτάω

Και φυσικά να ρωτάς!
Αυτό το «κουράσθηκα να ναυμαχώ» δεν πήγαινε σε σένα φίλε alto και στους άλλους τυχόν ερωτώντες. Αλλού πήγαινε.
Μη ξεχνάς ότι εκτός των μηχανικών, των υδραυλικών, των ηλεκτρολόγων υπάρχει στη καθημερινότητά μας και η συμπαθής τάξη των εμπόρων οι οποίοι δεν θα ήθελαν να ακούσουν ο,τιδήποτε αρνητικό γύρω από ένα προϊόν που εισάγουν. Κι εγώ δεν θα ήθελα να παίζω τον ρόλο της τροχοπέδης στη δουλειά τους, ειδικά σήμερα που με το ζόρι κρατούν τα μαγαζιά τους από τις αναδουλειές. Αυτός είναι ο λόγος που προτιμώ να σιωπώ.
Εσύ όποτε έχεις ερώτημα να το θέτεις...


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[panos09]

Τα δημόσια υπονοούμενα του στυλ "η συμπαθής τάξη των εμπόρων" "ειδικά σήμερα που με το ζόρι κρατούν τα μαγαζιά τους από τις αναδουλειές" είναι πολύ χαμηλού επιπέδου υπονοούμενα κατά την άποψη μου και δεν επιτρέπονται γιατί είναι προσβλητικά αλλά και αόριστα... υπάρχουν κάποιοι βασικοί κανόνες για να υπάρχει κάποιο επίπεδο όπως σε οποιαδήποτε δημόσια συζήτηση.

Πες για ποιον μιλάς να βοηθήσουμε.

[stom]

Μα δεν ειναι προφανες ποιο ειναι το προβλημα?

Ξεκιναμε απο τον αδαη και μη προτιθεμενο να ψαξει πελατη, (με εξαιρεση ισως την τιμη).

Αμφισβητει κανεις το γεγονος οτι η μεγαλη πλειοψηφια "πελατων" απευθυνεται σε καταστηματα και δεχεται οτιδηποτε του λενε?

Μηπως δεν ξερει κανεις εδω μεσα οτι τυπικα η μελετη γινεται "δωρο" απο το καταστημα ?

Θεωρητικα, ενα καταστημα που σεβεται τον ευατο του και βλεπει τη δουλεια του σοβαρα και μακροπροθεσμα, αφηνει μεγαλο βαθμο ελευθεριας στις μελετες του, και στη πραξη επιλεγει καταλληλα τους προμηθευετες του και ολα ειναι μια χαρα.

Ομως εδω υπαρχει το "προβλημα πελατης". Οταν δεν ειναι σε θεση να εκτιμησει το σωστο και κυριως το καταλληλο για την περιπτωση του, κινδυνευει να γινει αντικειμενο εκμεταλλευσης.
Και συνηθως δεν το αντιλαμβανεται καν.
Οταν η επιχειριση χασει τη δουλεια επειδη πηγε με το σταυρό στο χερι, την επομενη φορα τα πραγματα αλλαζουν.

Και βεβαια, οταν ειναι ολα φαρδομανικα, εε στο τελος κατι γινεται.
Οταν ομως παμε σε πιο budget καταστασεις, εκει τα πραγματα ειναι τραγικα.

Μια βολτα σε οποιοδηποτε λεβητοστασιο/ταρατσα που ξεφευγει ελαχιστα απο λυσεις κονσερβα, αυτό λεει.

Ολα κρινονται εκ του (κακου) αποτελεσματος.

Φυσικα υπαρχουν και οι εξαιρεσεις που δεν δουλευουν ετσι.
Ομως η πλειοψηφια ειναι της λογικης οτι η μελετη περιγραφει αυτα που πουλαει ο εμπορος.

Οσο για το επιπεδο, οντως ειναι πολυ χαμηλο να σιωπα κανεις μονο και μονο επειδη υπαρχουν αναδουλειες, επειδη αυτο αρεσει στη μαζα.
Ομως ειναι προβλημα επιπεδου της μαζας.

Απο την αλλη, οτι και να λεμε εμεις εδω μεσα, πιστευεις οτι θα κανει διαφορα στον ασχετο πελατη που δεν ψαχνεται?

Το αγωγι ξυπναει τον αγωγιατη.
Και εμεις εδω προσπαθουμε να βελτιωσουμε τα αγωγια.
(η τουλαχιστον ετσι νομιζουμε.)



Burn baby, burn

[Pirate]

Ιδού και η πράξη!!
Ορίστε φίλε μου alto! Τώρα πλέον καταλαβαίνεις ποιες ναυμαχίες έχω βαρεθεί! Και τις έχω βαρεθεί διότι σε προσωπικές επιθέσεις δεν μπορώ να απαντήσω! Τι να απαντήσει κανείς σε κατηγορίες περί «υπονοουμένων» και «χαμηλώματος του επιπέδου του forum εξ' αιτίας των γραπτών μου»!
Τίποτα! Δεν απαντά τίποτα! 2800 γραπτά από τη μία...
και από την άλλη: ποιος ψάχνει για τα κακά δαιμόνια της χώρας αυτής;
Ιδού το τρανταχτό παράδειγμα!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[panos09]

Γιώργο "Pirate", έχουν σφίξει οι ζέστες βλέπω... Ας βοηθήσω διότι ζορίζεσαι να πεις αυτό που θέλεις.

Συμπέρασμα τόπικ
=================
Οι συλλέκτες κενού είναι άχρηστοι στην Μεσόγειο για όλες τις εφαρμογές. Όσοι τους πουλάνε δεν ξέρουν τίποτα και είναι έμποροι με την κακή έννοια του όρου και φταίνε για την πτώχευση της χώρας και όλα τα άλλα κακά που υπάρχουν στην κοινωνία μας (και ιδιαίτερα αυτός ο κακός δαίμονας Panos09!).

Όλοι οι υποψήφιοι πελάτες πρέπει να απευθυνθούν στο σωστό μαγαζί (δες Στίγμα Σουπερκαπετάνιου), που τα κάνει όλα καλύτερα και έχει και πολλές δουλειές παρ όλη την κρίση!
=================

Δεν ήξερα ότι το φόρουμ είναι το μαγαζί σου και έτσι έχεις δικαίωμα να προσβάλλεις όποιον θέλεις και μάλιστα με θρασύδειλο τρόπο... δεν είναι η πρώτη φορά οπότε δεν έχεις δικαιολογία.

Στο έχω αναφέρει ευγενικά αρκετά πρόσφατα όταν μου έκανες πάλι προσωπική επίθεση με υπονοούμενα αλλά δεν έγραψε στον σκληρό φαίνεται.

Τουλάχιστον να αναφέρεσαι ονομαστικά, και σε εμένα, όχι σε τρίτους για εμένα.... Έλεος δηλαδή... Δεν με λένε Ηλία, δεν πιστεύω στην βία, και έχω αρκετό μαλλί στην κεφαλή όπως φαντάζομαι θυμάσαι.

Δεν βάζω κανένα link προσωπικής διαφήμισης, δεν απαντώ στο στυλ "τα ξέρω όλα και συμφέρω", "εγώ με το Χ προϊόν κάνω θαύματα", κλπ. οπότε το να με χαρακτηρίζεις "έμπορο" εσύ είναι προσβλητικό και αστείο.

Για όποιον κάνει τον κόπο να βρει ποιος είμαι, σε τι έργα εμπλέκομαι αλλά και να διαβάσει και αυτό το τόπικ βλέπει εύκολα τις απόψεις μου.

Το να υπονοείς ότι δεν ανήκω στην κατηγορία των μηχανικών αλλά των εμπόρων (και τις υπόλοιπες χυδαίες βλακείες που έγραψες) περιγράφει το δικό σου επίπεδο, όχι το δικό μου. Όσοι με γνωρίζουν έχουν άποψη πως ασκώ το επάγγελμα του μηχανικού/"εμπόρου" και αυτό αρκεί.

"Έμπορες" είμαστε όλοι οι επαγγελματίες. "Έμπορας" είσαι και εσύ. Πουλάς τον εαυτό σου και τα υλικά από τις εταιρίες που προτιμάς στους πελάτες σου όπως όλοι μας και δεν είσαι σε τίποτα καλύτερος όσο και έχεις πείσει τον εαυτό σου για αυτό.

Το φόρουμ είναι δημόσιο και τεχνικό και συνεισφέρει/ωφελείται πολύς κόσμος. Αν θέλεις απαντάς στο τεχνικό θέμα όπως και έκανες και δεν έγραψα λέξη γιατί είναι η άποψη σου και όλοι μας έχουμε διαφορετική. Απάντησε και ο Ziko με την δικιά του άποψη. Τα υπόλοιπα προσβλητικά που προσπάθησες να αναφέρεις για άλλη μια φορά με υπονοούμενα είναι .... κρίνε εσύ τον εαυτό σου.

[gregori]

Βρε εσύ Πάνο δεν κατάλαβα το ζόρι τραβάς με τον καπετάνιο και μυγιάστηκες για ένα ποστ που δεν αφορούσε εσένα.
Άκου πως έχουν πράγματα γιατί νομίζω ότι οφείλεις τουλάχιστον ένα συγνώμη με από το παραπάνω προσβλητικό ποστ.
Όποτε θέλω διευκρινήσεις για ένα πόστ του καπετάνιου τον παίρνω τηλέφωνο...Το ξέρεις και το ξέρω.
Το πήρα λοιπόν εχτές και τον ρωτάω....
Ρε εσύ καπετάνιε πως μπορεί να συγκρίνεις 3τμ συλλέκτες κενού με 6τμ επιλεκτικούς;
Γιατί δεν μπορώ μου απαντά....
Δεν τον πιάνω τι θέλει να μου πει....
Με τα πολλά μου εξηγεί λίγο πολύ αυτά που έλεγε και ο Mechatron.
Οταν έχει να επιλέξει κανείς συλλέκτες θα πρέπει να λάβει υπόψη του και το κόστος αγοράς του συλλέκτη....
Αρα ο μηχανολόγος τι πρέπει να κάνει με ρώτα.
Να συγκρίνει λεφτά και απόδοση....
Το κόστος δηλαδή ενός καλού επιλεκτικού συλλέκτη με το κόστος ενός καλού κενού....
Οκ σε έπιασα του λέω....
Και γιατί δεν το διευκρινίζεις τον ρωτάω....
Η απάντηση του ήταν:
Eγώ Γρήγορη οφείλω να μιλήσω μηχανολογικά και όποιος λάβει το μήνυμα το έλαβε... Εδω έχει στηθεί ένας ολόκληρος χορός στην αγορά με τους συλλέκτες κενού και δεν θέλω να ανακατευτώ και να κάνω έχθρες ιδίως στην εποχή που ζούμε....
Κάποια στιγμή αναφέρθηκε και το όνομα σου αλλά τελείως διαφορετικά απο αυτό που κατάλαβες εσύ....
Είπαμε ότι και ο Πάνος στα τελευταίο του πόστ έχει καποιες επιφυλάξεις για τους συλλέκτες κενού....
Αυτή λοιπόν είναι η αλήθεια και πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως έκανες αυτή την αισχρή επίθεση στον καπετάνιο.


http://udravlikos.gr