πιεστικό δοχείο χωρίς μεμβράνη

[sekosteed]

κάποτε άκουσα οτι στα καράβια ή βαπόρια αν προτιμάτε έχουν πιεστικά δοχεία μεγάλα,1000 λίτρων πχ, τα οποία δεν έχουν μεμβράνη. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι. "ο αέρας μετακινείται" πως μπορεί να αντικαταστήσει την μεμβράνη και να μην μεταφερθεί απο το δοχείο στην υπόλοιπη εγκατάσταση;

εάν ισχύει αυτό, θα μπορούσε να εφαρμοστεί και σε ένα πιεστικό δοχείο 100 λίτρων πχ;

[Pirate]

Μιλάς για απλά δοχεία ή για αεροκόδωνες (accamulators); Και τα δύο είναι δίχως μεμβράνη. Ειδικά τα δεύτερα είναι πάντα κατακόρυφα και συνδέονται υδραυλικά από κάτω. Στην ηρεμία περιέχουν αέρα. Μόλις ξεκινήσει η αντλία εισέρχεται το υγρό (π.χ. νερό) και πιέζει τον αέρα ο οποίος πιεζόμενος, σαν ελαφρύτερος που είναι πάει πάντα ψηλά και δεν μπορεί να διαφύγει διότι από πάνω είναι κομένη η δίοδος. Το σύστημα αυτό λειτουργούσε παλιά σαν πυκνωτής στις εμβολοφόρες αντλίες αλλά μπορεί να λειτουργήσει και σαν δοχείο διαστολής διότι ο εγκλωβισμένος αέρας μπορεί φυσικά να συμπιεσθεί.

Αν μιλάς για απλό δοχείο οριζόντιο τότε δεν ισχύει το παραπάνω, ισχύει άλλος φυσικός νόμος. Αν είναι έτσι πες μας να το αναλύσουμε κι αυτό.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[alto]

Υπήρξε μια περίοδος (πριν τριάντα χρόνια)που κυκλοφορούσαν οι αεροκώδωνες, αλλα σιγά σιγά αντικαταστάθηκαν με τα δοχεία με μεμβράνη. Αφού λειτουργούσαν καλά για ποιόν λόγο αντικαταστάθηκαν, ξέρει κανείς;

[King]

Υποθετω διοτι στα δοχια με την μεμβρανη μπορεις να ρυθμισεις την πιεση του αεριου??

[Pirate]

Φυσικά και έτσι όπως το έθεσε ο Alto δεν ξέρω ακριβώς τον λόγο που επικράτησαν τα δοχεία μεμβράνης στην αγορά γι' αυτό και δεν απάντησα μήπως απαντούσε κάποιος άλλος που γνώριζε το θέμα καλύτερα από εμένα, αλλά μετά και το δεύτερο ερώτημα του Σπύρου, μάλλον μπορούμε να μορφώσουμε μια άποψη που την βρίσκω μάλλον την επικρατέστερη.
Σπύρο μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Δηλαδή: η μεμβράνη δεν τοποθετήθηκε με γνώμονα την δυνατότητα ρύθμισης του αερίου, που θα έπαιζε λειτουργικό ρόλο στην ρύθμιση της πίεσης του συστήματος, αλλά η βαλβίδα του αερίου τοποθετήθηκε αφότου αποφασίσθηκε ο πλήρης διαχωρισμός νερού και αέρα μέσω μιας μεμβράνης. Συνεπώς τώρα από απλό δοχείο μετατράπηκε σε σύνθετο δοχείο δύο ανεξάρτητων χώρων όπου ο ένας είναι τελείως αποκλεισμένος. Άρα μέσα στον αποκλεισμένο αυτόν χώρο μπορούμε να εισάγουμε οιοδήποτε αέριο θέλουμε δίχως να φοβόμαστε μήπως αυτό χαθεί κατά τη λειτουργία λόγω ανάμιξής του με το νερό. Για να το εισάγουμε όμως χρειαζόμαστε μια βαλβίδα αλλέως πώς; Τοποθετήθηκε λοιπόν η βαλβίδα η οποία είναι προσβάσιμη και στον χρήστη ο οποίος θα ήθελε να αυξομειώσει κατά τι την αρχική πίεση του αερίου.
Γιατί όμως γεννήθηκε η ανάγκη να χρησιμοποιήσουμε κάποιο άλλο αέριο από τον ατμοσφαιρικό αέρα; Την απάντηση την γνωρίζετε όλοι σας και ξέρετε ότι ο ατμοσφαιρικός αέρας εκτός της μεγάλης μάζας του που κατέχει το άζωτο, υπάρχει και ένα μικρό μέρος μέσα του που περιέχει το «φιλί της ζωής». Άνευ αυτού πάπαλα! Δεν ζει κανείς, δεν υπάρχει ζωή. Γινόμαστε Άρης! Μόνο που αυτό το ιδιόρρυθμο φιλί δαγκώνει κιόλας έτσι όπως γίνεται με όλα τα ωραία που έχουν ουσία! Έτσι και βρεθεί παρέα με το νερό είναι σε θέση να σου διαλύσουν όλα τα σίδερα και τα ατσάλια που φτιάχνει ο ματαιόδοξος ο άνθρωπος και όχι πάντα για καλό σκοπό!
Μιλάω φυσικά για το αέριο των πάντων που είναι το Οξυγόνο!
Στο ΔΔ για να το ουδετερώσουμε κάποιοι σκέφθηκαν το αέριο να είναι σκέτο άζωτο. Ένα πάμφθηνο αέριο με ΜΒ=28 (παρά τη φθήνεια του δεν μας κάνει ούτε αυτό για «νόθευση» του φυσικού αερίου, του προπανίου όμως ναι και πρέπει να το προσέχετε). Οπότε είναι σίγουροι ότι δεν προχωρά διάβρωση με σκέτο νερό παρέα με το άζωτο (ακόμα και να τρυπήσει η μεμβράνη). Και τη διάβρωση στο ΔΔ δεν τη φοβόμαστε μη χαλάσει το δοχείο και το πετάξουμε αλλά τη φοβόμαστε μη εξασθενήσει κάπου αυτό από την διάβρωση και κάτω από κάποια πίεση σχετικά μικρή κάνει μπαμ! Το μπαμ φοβόμαστε στα δοχεία! Γι' αυτό μαζί μ' αυτά ήλθαν παρέα και οι βαλβίδες ασφαλείας οι οποίες εγγυώνται ότι η πίεση δεν πρόκειται να ανέβει πάνω από την πίεση λειτουργίας του δοχείου.
Όλα αυτά όμως στα θεωρητικά πλαίσια διότι σαν λαός με πλούσια φαντασία και πλούσια ανυπακοή συνάμα στις νόρμες και στους κανονισμούς αλλά και στους κώδικες π.χ. ΚΟΚ, έχουμε το «προνόμιο» να βγάζουμε όλες τις θεωρίες των βορείων παντελώς έξω! Κανείς δεν μπορεί να φαντασθεί τι μπορεί να κάνει ένας έλληνας μπρος μια βαλβίδα ασφαλείας που στάζει και σκουριάζει τα πάντα με την ενοχλητική σταλαγματιά της. Μερικά από αυτά που έχουν δει τα μάτια μας χάνοντας ταυτόχρονα κάποιες τρίχες από το κεφάλι μας:
1. Βγάζει την βαλβίδα και βάζει μεγαλύτερη π.χ. 6 Bar. Ήδη με αυτόν τον τρόπο ο αδύναμος κρίκος πλέον στο σύστημα είναι το ΔΔ το οποίο έχει πίεση λειτουργίας 3 Bar και πίεση δοκιμής 4 Bar. Φαντασθείτε τώρα ότι κανονικά πρέπει να σφραγισθεί η πόρτα του λεβητοστασίου και να εκτονωθεί το σύστημα απ' έξω! Μας σώζει ο καλός Θεός....
2. Δεν βγάζει καθόλου την βαλβίδα που στάζει αλλά προσθέτει μία δεύτερη από πάνω! Έχει ποσταρισθεί και φωτογραφία στα Άσχετα αυτού του forum. Λογικά πρέπει και η νέα βαλβίδα οσονούπω να αρχίσει να στάζει. Την βγάζει και βάζει 6αρα! Τώρα μάλιστα! Βρήκαμε τη λύση!

Πέρα από την γλαφυρότητα: η βαλβίδα ασφαλείας αλλάζει μόνο τοποθετώντας ακριβώς ίδια και στη διατομή αλλά και στην πίεση εκτόνωσης. Αν στάζει και η νέα τότε υπάρχει πρόβλημα στην πίεση του δικτύου ή σ' αυτό το ίδιο το δοχείο διαστολής. Κανείς δεν δικαιούται να βάζει βαλβίδες υψηλότερης πίεσης εκτόνωσης άνευ της γραπτής συγκατάθεσης Μηχανολόγου. Κανονικά αυτό θα έπρεπε να είναι νομοθετικά θεσμοθετημένο και όχι να μπαίνει ο καθένας μέσα στα λεβητοστάσια και να κάνει ό,τι λύση του κατέβει στο κεφάλι κι από την άλλη να κάνει συνεργό σε ένα επικίνδυνο πλέον σύστημα και τον ίδιο τον ιδιοκτήτη που ψάχνει πάντα να παίξει τον ρόλο σαν σωσίας του Τζάμπα!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[alto]

quote:Originally posted by Pirate


Γιατί όμως γεννήθηκε η ανάγκη να χρησιμοποιήσουμε κάποιο άλλο αέριο από τον ατμοσφαιρικό αέρα;.......

! Μόνο που αυτό το ιδιόρρυθμο φιλί δαγκώνει κιόλας έτσι όπως γίνεται με όλα τα ωραία που έχουν ουσία! Έτσι και βρεθεί παρέα με το νερό είναι σε θέση να σου διαλύσουν όλα τα σίδερα και τα ατσάλια που φτιάχνει ο ματαιόδοξος ο άνθρωπος και όχι πάντα για καλό σκοπό!
Μιλάω φυσικά για το αέριο των πάντων που είναι το Οξυγόνο

......αέριο να είναι σκέτο άζωτο. Ένα πάμφθηνο αέριο με ΜΒ=28 (παρά τη φθήνεια του δεν μας κάνει ούτε αυτό για «νόθευση» του φυσικού αερίου, του προπανίου όμως ναι και πρέπει να το προσέχετε)"http://www.gvarv.gr"]Στίγμα Μαστροκαπετάνιου[/url]

Όσο αφορά τα δοχεία μεμβράνης νομίζω τελικά ότι ο λόγος που επικράτησαν είναι εμπορικός.
Εχει συζητηθεί σε άλλο τόπικ (με τα ανοιχτά δοχεία διαστολής,σωλήνες με φράγμα οξυγόνου) οτι οι διαβρώσεις είναι ασήμαντες και μάρτυρες είναι οι ίδιες οι εγκαταστάσεις τριακονταετίας+.
Υπάρχει ακόμη τώρα πιεστικό συγκρότημα που λειτουργεί άψογα από το 1978 με ανοξείδωτο αεροκώδωνα που τροφοδοτεί τρείς κατοικίες χωρίς πρόβλημα.

Όσον αφορά το προπάνιο με το άζωτο καπετάνιε μου έλυσες μια απορία που συζητούσαμε το χειμώνα για ένα πρόβλημα που ειχα συναντήσει σε μια εγκατάσταση που ειχα κάνει σε μια ψησταριά.

[gregori]

quote:Όλα αυτά όμως στα θεωρητικά πλαίσια διότι σαν λαός με πλούσια φαντασία και πλούσια ανυπακοή συνάμα στις νόρμες και στους κανονισμούς αλλά και στους κώδικες π.χ. ΚΟΚ, έχουμε το «προνόμιο» να βγάζουμε όλες τις θεωρίες των βορείων παντελώς έξω! Κανείς δεν μπορεί να φαντασθεί τι μπορεί να κάνει ένας έλληνας μπρος μια βαλβίδα ασφαλείας που στάζει και σκουριάζει τα πάντα με την ενοχλητική σταλαγματιά της. Μερικά από αυτά που έχουν δει τα μάτια μας χάνοντας ταυτόχρονα κάποιες τρίχες από το κεφάλι μας:
1. Βγάζει την βαλβίδα και βάζει μεγαλύτερη π.χ. 6 Bar. Ήδη με αυτόν τον τρόπο ο αδύναμος κρίκος πλέον στο σύστημα είναι το ΔΔ το οποίο έχει πίεση λειτουργίας 3 Bar και πίεση δοκιμής 4 Bar. Φαντασθείτε τώρα ότι κανονικά πρέπει να σφραγισθεί η πόρτα του λεβητοστασίου και να εκτονωθεί το σύστημα απ' έξω! Μας σώζει ο καλός Θεός....
2. Δεν βγάζει καθόλου την βαλβίδα που στάζει αλλά προσθέτει μία δεύτερη από πάνω! Έχει ποσταρισθεί και φωτογραφία στα Άσχετα αυτού του forum. Λογικά πρέπει και η νέα βαλβίδα οσονούπω να αρχίσει να στάζει. Την βγάζει και βάζει 6αρα! Τώρα μάλιστα! Βρήκαμε τη λύση!

Καπετανιε μου δεν έχει φαντασία...
Μπορεί και καλύτερα ο Ελληνας.




http://udravlikos.gr

[stom]

Εμενα παντως μαρεσε ο στυπιοθλυπτης και η σκουρια που εχει κανει αρτιστικ προσεγγιση..

Burn baby, burn

[Pirate]

quote:Όσο αφορά τα δοχεία μεμβράνης νομίζω τελικά ότι ο λόγος που επικράτησαν είναι εμπορικός.

Δεν αντιλέγω! Αλλά επειδή δεν είναι σωστό να επικρατήσει αυτή η νοοτροπία στους νεώτερους που διαβάζουν αυτό το topic, θα συμπληρώσω τα παρακάτω για να δέσει καλά το πράγμα:
1. Οι αεροκώδωνες δεν υπήρξαν μόνο ανοξείδωτοι αλλά και γαλβανιζέ. Πριν ένα μόλις χρόνο έδωσα έναν από αυτούς σε έναν παλιατζή και αμέσως μετά το μετάνιωσα, που λειτουργούσε από το 1960 σε πηγάδι με εμβολοφόρα αντλία!! Ήμουν παιδί τότε που τον τοποθέτησε ο «πηγαδάς» και μάλιστα με συμβούλευσε ότι δεν πρέπει να το πλησιάζουμε όταν το «μοτέρ» λειτουργεί. Φυσικά εγώ κάθε φορά που ερχόταν μάστορας στο σπίτι έκανα «πάρτι» διότι τον παρακολουθούσα ανελλιπώς με αποτέλεσμα να θυμάμαι ακριβώς τι έλεγε και πώς σχολίαζε διάφορα. Για το συγκεκριμένο θέμα μού έκανε εντύπωση το σχόλιο το οποίο το θυμάμαι ακόμα: «αυτό στρώνει τη ροή του νερού διότι μισό χρόνο θα έβγαζε νερό και μισό θα σταμάταγε. Μη με ρωτάς περισσότερα αλλά όταν δουλεύει το μοτέρ δεν θα έρχεσαι να παίζεις μ' αυτό και να το πειράζεις γιατί μερικές φορές κάνει μπουμ». Αυτό έμεινε μέσα μου σαν κάτι από τα ανεξήγητα μυστηριώδη. Έπρεπε να πάω στην Δ' Γυμνασίου τότε για να καταλάβω κάπως το γιατί. Τελείως το κατάλαβα αφότου πήρα το πτυχίο! Αυτό που μένει από την παράγραφο αυτή είναι η μαστορική εμπειρία «ότι μερικές φορές κάνει μπουμ». Πάντως θυμάμαι στην βάση έναν μηχανισμό κατασκουριασμένο τον οποίο τον έχω ακόμη! Κανείς δεν ήξερε τι είναι! Επαγγελματίας πια, που συγύριζα τα υπόγεια και ξεχώριζα τι θα πετάξω και τι όχι, πάνω που το πήρα να το πετάξω στο κουτί για τον παλιατζή, την τελευταία στιγμή ανακαλύπτω ότι εκείνος ο σκουριασμένος μηχανισμός που δεν λειτουργούσε με τίποτα ήταν βαλβίδα ασφαλείας της δεκαετίας του 1950! Ένα τεράστιο μπρούτζινο εξάρτημα με ελατήριο εσωτερικά (μάλλον ανοξείδωτο). Δεν το πέταξα τελικά! Όπως δεν έχω πετάξει ούτε την εμβολοφόρα μηχανή που μετέτρεπε την κυκλική κίνηση σε παλινδρομική από μαντέμι και ατσάλια, ούτε το μοτέρ. Η εντολή ήταν μία! Γι΄ αυτό δεν είχαμε ποτέ την κακή εμπειρία ενός μπουμ. Μία βρύση από τις 5 του δικτύου έπρεπε να μένει μόνιμα ανοιχτή ακόμα και να κλείνει το μοτέρ! Κι αυτή η εντολή τηρήθηκε ευλαβικά.
2. Φεύγουμε από τα ποιητικο-συναισθηματικά Νοτιοανατολικά και πάμε στα πλήρως οργανωμένα βορειοδυτικά. Ας γίνουμε Γερμανοί ειδικοί που θέλουμε να σχεδιάσουμε ένα δοχείο διαστολής το οποίο θα είναι για εσωτερικούς χώρους, να μην είναι ανοξείδωτο διότι κοστίζει και ταυτόχρονα να θέλουμε να εκμηδενίσουμε τον ρυθμό διάβρωσης. Πώς σκεφτόμαστε; επιλέγουμε ένα φθηνό ουδέτερο αέριο το οποίο μας εγγυάται ότι ο εσωτερικός χώρος του δοχείου θα είναι πάντα όπως όταν βγήκε από την βιομηχανία. Για να εμποδίσουμε την ανάμιξη νερού και αερίου τοποθετούμε μία μεμβράνη διαχωρισμού. Από την πλευρά του νερού πάλι δεν θα έχουμε διαβρώσεις διότι άνευ οξυγόνου δεν κουνιέται φύλλο. Βγάζουμε ένα εξάρτημα στην αγορά που να αντέχει σε πίεση 5 Bar άρα το πάχος του ελάσματος δεν πρέπει να ξεπερνά τα 2 χιλιοστά (1,5 χιλ. θα το υπολόγιζα εγώ) το οποίο στα 50 λίτρα άντε να κοστίζει 35 €. Το βρίσκεις τώρα! Αν όμως θέλαμε να βάλουμε αεροκώδωνα πού θα τον βρίσκαμε; Και ποιος θα μας τον έφτιαχνε εξασφαλίζοντάς μας ότι η εσωτερική πλευρά του δοχείου θα ετύγχανε ενός καλού γαλβανίσματος; Και ποιος θα υπολόγιζε το πάχος του ελάσματος και για ποιες πιέσεις; Μήπως αναγκαζόμασταν να αγοράζαμε ένα βαρύ δοχείο από 6αρα λαμαρίνα υλικό που δεν χρειάζεται διότι αντέχει σε πιέσεις 20 Bar που βρίσκονται πολύ μακριά από τα συστήματα θέρμανσης;
3. Αν κάποια στιγμή λόγω υπερπίεσης σκάσει ένα δοχείο, η εκρηκτικότητα εξαρτάται από το υλικό που περιέχει. Αν περιέχει νερό τότε επειδή τα υγρά είναι ασυμπίεστα με το που θα ανοίξει το δοχείο και θα ξεχυθεί ένα ποτήρι νερό, η πίεση θα εκτονωθεί άμεσα και επομένως η εκρηκτικότητα εκμηδενίζεται. Αν όμως το υλικό είναι αέριο τότε αυτό δρα σαν ελατήριο και μέχρι να βρει τη νέα του ισορροπία στην ατμοσφαιρική πίεση μπορεί να ξεχυθεί τεράστιος όγκος (δεν μιλώ για μάζα) του αερίου που αυξάνει και την εκρηκτικότητα. Επειδή τα δοχεία στο άνω μέρος περιέχουν αέρα ή άλλο αέριο είναι επικίνδυνα από αυτή την άποψη.

Συμπέρασμα:
Μπορείς και με αεροκώδωνα να κάνεις τη δουλειά σου αρκεί να ξέρεις σε τι πιέσεις θα τον λειτουργήσεις. Και στο πάνω μέρος που έχει την τάπα να βάλεις μία καλή βαλβίδα ασφαλείας την οποία όμως κάποιος πρέπει να την ελέγχει κατά τακτά χρονικά διαστήματα.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[alto]

quote:Originally posted by Pirate



Αν μιλάς για απλό δοχείο οριζόντιο τότε δεν ισχύει το παραπάνω, ισχύει άλλος φυσικός νόμος. Αν είναι έτσι πες μας να το αναλύσουμε κι αυτό.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

Οι αναλύσεις σου όπως πάντα είναι καταπληκτικές.
Αν υπάρχει χρόνος μπορείς να αναλύσεις και το οριζόντιο δοχείο;