Θέρμανση με κλιματιστικά: INVERTER ή όχι;

[freewind]

Καλησπέρα στο forum,
φέτος με την τιμή του πετρελαίου στα ύψη, αναζήτησα κι εγώ όπως χιλιάδες άλλοι εναλλακτικούς τρόπους θέρμανσης (εκεί μας έχουνε καταντήσει). Τελικά μετά από ατελείωτες ώρες αναζήτησης στο διαδίκτυο και ατέρμονες συζητήσεις κατέληξα ότι η καλύτερη cost/performance λύση, είναι η αγορά 2 κλιματιστικών για αρχή ( θέρμανση μόνον του ενιαίου χώρου του σπιτιού).
Ο χώρος είναι περίπου 60 τμ και κατέληξα στην αγορά 2 κλιματιστικών 12000 btu αντί ενός 24000 για τους εξής 3 λόγους:
1. Καλύτερη κατανομή του ζεστού αέρα στον χώρο.
2. Μεγαλύτερη οικονομία στην κατανάλωση ρεύματος (τα μικρότερα κλιματιστικά έχουν σαφώς υψηλότερο COP)
3. Λιγότερος θόρυβος στη λειτουργία τους.

Σε αυτό το σημείο λοιπόν θέλω τα φώτα σας:
Η εταιρεία που έχω καταλήξει (fujitsu) έχει πολλά μοντέλα σ' αυτή την κατηγορία (12000btu). Ενδεικτικά αναφέρω τρία που με ενδιαφέρουν από το φθηνότερο προς το ακριβότερο, δίνοντας και τους συντελεστές COP:

1. FUJITSU ASY 12USCC (ΟΝ/OFF) COP=3,85
2. FUJITSU ASYA 12LKC (INVERTER) COP=3,62
3. FUJITSU ASYG 12LEC (INVERTER) COP=4,04

Λογικά, το δεύτερο βγαίνει εκτός παιχνιδιού λόγω χαμηλού COP, οπότε μένουν τα 1 και 3 με μια αξιόλογη διαφορά τιμής, μια μικρή διαφορά στους συντελεστές COP και φυσικά εντελώς διαφορετική λειτουργία (ON-OFF vs INVERTER).
Η ερώτηση μου έχει να κάνει με την κατανάλωση ρεύματος: Μετρά μόνον ο συντελεστής COP ή υπάρχουν και άλλοι παράγοντες; Εάν μετρά μόνον ο COP τότε το ΟΝ/ΟFF μοντέλο παίζει πολύ δυνατά λόγω μικρού κόστους εγκατάστασης (αφήνουμε στην άκρη το θόρυβο). Δεδομένου ότι τα κλιματιστικά θα δουλεύουν σχεδόν αποκλειστικά για θέρμανση και αρκετές ώρες κάθε μέρα, τι θεωρείτε βάσει της εμπειρίας σας, ή/και μετρήσεων, οικονομικότερο;
Όλοι οι έμποροι στους οποίους ρώτησα μου έδωσαν την κλασική απάντηση:
"Τα Inverter είναι πιο οικονομικά" χωρίς "περιττές" γι αυτούς εξηγήσεις. Είναι πιο οικονομικά και όταν έχουν χαμηλότερο COP για παράδειγμα; Εκεί οι "επιστήμονες" σήκωναν τα χέρια ψηλά!
Γι' αυτό λοιπόν ζητώ τα φώτα σας, διότι αποδεδειγμένα υπάρχουν σωστοί επαγγελματίες και επιστήμονες στο forum που ανιδιοτελώς προσφέρουν τον πολύτιμο χρόνο τους και τις γνώσεις τους, σε εμάς τους "περίεργους" καταναλωτές.
Και μια διευκρίνιση: Στα ΟΝ/OFF μοντέλα ο συντελεστής COP προκύπτει πολύ εύκολα από μια απλή διαίρεση. Στα Inverter όμως που λειτουργούν συνέχεια, πώς προκύπτει; Πιθανώς μέσω πειραματικών μετρήσεων, γνωρίζετε ίσως πόσο αξιόπιστες είναι αυτές;
Ευχαριστώ για το χρόνο σας.

[stom]

To cop, coefficient of performance η αλλιως συντελεστης αποδοσης,για ολες τις περιπτωσεις ειναι συναρτηση της εξωτερικης θερμοκρασιας, ειτε μιλαμε για inventer ειτε μιλαμε για On/Off.

Περιγραφω τον κυκλο κατα τη θερμανση
Με μια αντλια, η οποια καταναλωνει ενεργεια, συμπιεζουμε ενα αεριο (μιας μορφης φρεον ) απο αερια σε υγρη μορφή. Κατα τη συμπιεση παραγεται θερμοτητα, την οποια εκμεταλλευομαστε για να ζεστανουμε το χωρο, περνοντας το ζεστο υγρο απο εναν εναλλακτη, και φυσοντας αερα με εναν ανεμιστηρα
Στη συνεχεια το χλιαρο υγρο (αφου ζεσταθηκαμε) οδηγειται στην εξωτερικη μοναδα οπου το αφηνουμε να εκτονωθει μεσα σε δοχειο.
Κατα την εκτονωση, το υγρο ψυχεται πολυ, καθοτι η αλλαγη καταστασης απο υγρη σε αερια μορφη απαιτει ενεργεια σε μορφη θερμοτητας
Οποιος εχει αφησει γκαζακι να αδειασει θα εχει παρατηρησει τον παγο που πιανει. Επισης η παρατεταμενη χρηση αεροζολ, παγωνει το δοχειο.
Το φαινομενο ειναι το ιδιο.
Οποτε,τωρα εχουμε ενα δοχειο γεματο με παγωμενο αεριο με θερμοκρασια στους 1-2 βαθμους κελσιου.
Ομως η εξωτερικη θερμοκρασια ειναι πχ 8 βαθμοι.
Βαζουμε μπροστα τον εξωτερικο ανεμιστηρα, ο οποιος κυκλοφορει τον εξωτερικο αερα των 8 βαθμων πανω στον εξαερωτη που εχει 1 βαθμο.
Η θερμοτητα ρεει παντα απο το θερμοτερο στο ψυχροτερο.
Οποτε η φυση θα μας ζεστανει δωρεαν το αεριο μας απο τον 1 βαθμο στους 8. Με αυτο το μαγικο εχουμε καταφερει να απορροφησουμε θερμοτητα απο το περιβαλλον και να την μεταφερουμε στο αεριο μας.
Στη συνεχεια ξανασυμπιεζουμε το αεριο, ωστε να το ξανακανουμε υγρο, αλλα ενα μερος της ενεργειας που χρειαζεται για να το κανουμε υγρο το πηραμε απεξω.
Εξ ου και το ονομα αντλια θερμοτητας. Αντλει θερμοτητα απο το ψυχροτερο εξω στο θερμοτερο μεσα. Φυσικα αυτο μας κοστιζει σε ενεργεια, αλλα τουλαχιστον δεν την κουβαλαμε ΟΛΗ απο τη Μεγαλοπολη, περνουμε και λιγη απεξω, πετυχαινοντας cop μεγαλυτερο του 1.
Σε αυτη τη βασικη αρχη στηριζονται ολα τα a/c αντλιες θερμοτητας κλπ ειτε ειναι inventer ειτε οχι.

Το προβλημα ομως ειναι οτι η φυση καραδοκει. (οπως θα ελεγε και καποιος αλλος εδω μεσα)
Μολις η εξωτερικη μοναδα κρυωσει αρκετα, και μαλιστα κατω απο το 0, ερχεται η υγρασια της ατμοσφαιρας, υγροποιειται, αφου ειναι πιο κρυος ο εξωτερικος εναλλακτης (οπως ακριβως στα τζαμια το χειμωνα) και αρχιζει να παγωνει. Σιγα σιγα ενα παχυ στρωμα παγου δημιουργειται πανω στον εξωτερικο εναλλακτη, μεχρι που καλυπτεται ολος, και τοτε αντιο θερμανση.
Εδω επεμβαινουν τα ηλεκτρονικα τα οποια μολις αντιληφθουν τον παγο, αντιστρεφουν συνηθως τη ροη του υγρου, στελνουν το υγρο μεσα στο σπιτι, προσπαθωντας να ξεπαγωσουν την εξωτερικη μοναδα.
Μεσα στο σπιτι τωρα, κλεινουν τον ανεμιστηρα της κυκλοφοριας του αερα και προσευχονται μην το παρει χαμπαρι κανεις οτι το "καλε το πραμα βγαζει κρυο..."
Στα on/off, επειδη η ροη μετατροπης/αποδοση του αεριου-υγρου ειναι συγκεκριμενη και σταθερη, οταν αρχιζουμε να πλησιασουμε σε συνθηκες εξωτερικου παγωματος, το παγωμα γινεται ευκολοτερα μιας και δεν μπορουμε να αναβοσβηνουμε το συμπιεστη πχ ανα 20 δευτερολεπτα.
Τα inventer μπορουν και ρυθμιζουν την αποδοση του συμπιεστη συνεχομενα, οποτε την προσαρμοζουν ακριβως στο σημειο που αντεχει ο εξωτερικος συμπιεστης να κρυωνει χωρις να πιανει παγο.
Με αυτο το "μαγικο" καταφερνουν να δουλεουν σε χαμηλοτερεες εξωτερικες θερμοκρασιες απο οτι τα on/off.

Απο κει και περα κατασκευατικα παιζουν και αλλα πραγματα ρολο.
Η αποδοση του συμπιεστη. Το ειδος του φρεον, και το κυριοτερο, οι διαστασεις του εξωτερικου εναλλακτη.

Εδω καποιος σκεφτηκε να θαψει τον εξωτερικο εναλλακτη βαθεια στη γη, οπου η θερμοκρασια ειναι σταθερη και πανω απο το 0, και ετσι γεννηθηκε η γεωθερμια...

Ειναι προφανες οτι αλλη αποδοση εχει το συστημα οταν εξω εχει 12 βαθμους και αλλη οταν εχει 1. (για να μην μπλεξουμε και τον αντιπαγωτικο κυκλο), καθοτι η ροη της θερμοτητας εξαρταται αμεσα απο τη διαφορα θερμοκρασιας. Και επειδη δεν μπορουμε να κατεβουμε πολυ κατω απο το 0 λογω παγου, αναγκαστικα το cop ειναι μεταβαλλομενο βασει της εξωτερικης θερμοκρασιας
Οποτε αν καποιος θελει να συγκρινει διαφορετικες μοναδες με το ιδιο cop θα πρεπει να το κανει για συγκεκριμενη εξωτερικη θερμοκρασια.
Υποψιαζομαι οτι το 3,62 με το 4,04 ειναι το ιδιο μηχανημα σε διαφορετικες εξωτερικες θερμοκρασιες.

Με αυτη τη λογικη, ενα inventer προτιμαται για θερμανση απο ενα non-inventer. Ειδικα σε περιοχες οπου η θερμοκρασια σπανιως πεφτει κατω απο το 0. Και επειδη αυτο συμβαινει το πολυ για 10-15 μερες, εχε και λιγο πετρελαιο καβα.
Τωρα αν εισαι στο Κατω Νευροκοπι, μαλλον πρεπει να ψαξεις για αλλη λυση.



Burn baby, burn

[freewind]

Πραγματικά πολύ καλή ανάλυση (επιτέλους έμαθα πως επιτυγχάνεται αυτό το "μαγικό" απόδοση>1!), αλλά θεωρώ ότι δεν απαντά στη βασική ερώτηση σύνδεσης του COP με τη κατανάλωση.
Να ενημερώσω ότι βρίσκομαι σε περιοχή (Κρήτη) όπου η θερμοκρασία σπάνια πέφτει κάτω από 5 βαθμούς.

quote:Υποψιαζομαι οτι το 3,62 με το 4,04 ειναι το ιδιο μηχανημα σε διαφορετικες εξωτερικες θερμοκρασιες.

Επειδή τα δύο μηχανήματα έχουν αρκετά μεγάλη διαφορά τιμής, αυτό που υποστηρίζεις λέγεται απάτη από την πλευρά της εταιρείας και δεν νομίζω να ισχύει. Οι μετρήσεις λογικά πρέπει να αναφέρονται στις ίδιες συνθήκες αλλιώς δεν μπορεί να γίνει καμιά σύγκριση.

Τελικά το μη inverter με αυτό το COP και με πολύ μικρότερη τιμή αγοράς συμφέρει ή όχι;

[stom]

Δεν λεγεται απατη. Λεγεται marketing.

Δεν λεει ψεματα, απλα κρυβει την πληρη αληθεια.
Οπως λες και συ, οι μετρησεις "λογικα" αναφερονται σε ιδιες συνθηκες.
Λογικο μπορει να ειναι. Γραμμενο ομως ειναι?

Και οταν η αγορα αποφασιζει σορταροντας πανω στο μεγαλυτερο cop τοτε τι κανεις? Προφανως ψανχεις να βρεις τροπους να το μεγαλωσεις, χωρις να ειναι απατη. Οταν αυτο το κανει ΟΛΗ η πιατσα τοτε ποιος ειναι το λαμογιο?

Τωρα για την Κρητη, με θερμοκρασιες οχι κατω απο 5 βαθμους, και ενα non-inventer καλα θα πηγαινε.
Θα ημουν πιο σιγουρος αν σου ελεγε η εταρεια οτι με εξωτερικη θερμοκρασια 5 βαθμους το cop ειναι Χ.
Τοτε κανεις τους υπολογισμους σου και βρισκεις ακριβως τι θα σου κοστισει.
Ειναι λιγο σπαστικο το αναβοσβημα, ακουγεται και το ψυκτικο υγρο που τρεχει οταν ξεκιναει, αλλα υποψιαζομαι οτι τα παραπανω λεφτα για το inventer θα τα αποσβεσεις σε 20 χρονια. (εαν υποθεσουμε οτι τουλαχιστον η ιδια εταιρεια μετραει cop με τον ιδιο τροπο στα κλιματιστικα της.).

Εντωμεταξυ, ως πιο πολυπλοκα, τα inventer χαλανε ευκολοτερα.
(βεβαια ειναι να μην σου τυχει...)

Παντως να εχεις υποψιν σου οτι η θερμανση με κλιματιστικα ειναι ποιοτικως θερμανση τριτης κατηγοριας, οποτε και λυση αναγκης.

Η καταναλωση εξαρταται απο την ηλεκτρικη ισχυ της μοναδος και απο το ποσο χρονο δουλευει.
Αν πχ εχει ισχυ 1500w, τοτε αν δουλεψει 1 ωρες θα καταναλωσει 1,5KWh, δλδ περιπου 30 λεπτα του ευρω. (σε ημερησιο).
Αν εντωμεταξυ το πραγματικο cop για τη θερμοκρασια που θελουμε ειναι 3, τοτε θα παρουμε 4500w θερμοτητας.
Αν υποθεσουμε οτι το σπιτι μας θελει 80w/μετρο (για 5 βαθμους εξω)
τοτε θεωρητικα θα θερμανουμε 56 τετραγωνικα και το κλιματιστικο θα δουλευει στο full. (ειτε inventer ειναι ειτε απλο).
Για τα μισα τετραγωνικα, ενα inventer θα δουλευει στο 50% (ριχνοντας τις στροφες στον συμπιεστη), ενω ενα απλο θα αναβοσβηνει τακτικα. Υπαρχει και εδω ενα πλεονεκτημα στη καταναλωση ως προς το inventer, αλλα εξαρταται τελικα απο το πως δουλευεις την εγκατασταση.





Burn baby, burn

[nanos]

O συντελεστης αυτος συνηθως μετρατε για θερμοκρασια εξωτερικη 7 βαθμους και εσωτερικη 20.
Τα inverter δεν λειτουργουν συνεχεια αλλα οταν χρειαζετε,οπως και τα υπολοιπα.
Η διαφορα ειναι οτι εχουν ευρος λειτουργιας απο 300W εως 1000w π.χ.
Ετσι οταν δεν χρειαζετε να καψουν 1000w δεν ανεβαζουν στροφες στον συμπιεστη παραπανω απο οσο χρειαζετε σε καθε εκινηση,κατι που δεν κανουν τα απλα με συνεπεια να καταναλωνουν περισοτερο σε βαθος χρονου.
Τα δυο inverter που αναφερεις πιθανον να εχουν διαφορετικο συμπιεστη.

[nkx]

Τα εν λόγω μηχανήματα έχουν πιστποηση EUROVENT; Άν όχι όλα τα στοιχεία μπορεί να μην ισχύουν.
Θέρμανση με κλιματιστικό σταθερών στροφών πρέπει να αποφεύγεται. Εκτός απο την οικονομία και τη λειτουργία σε χαμηλές εξωτερικές θερμοκρασίες, η αίσθηση που δημιουργείται εντός του χώρου είναι συνεχής εναλλαγή θερμών και ψυχρών ρευμάτων.Με τη βοήθεια της μεταβολής των στροφών του συμπιεστή και του ανεμιστήρα, επιτυγχάνεται η επιθυμητή θερμοκρασία. Στη συνέχεια η απόδοση του κλιματιστικού ρυθμίζεται ώστε αυτη η "ισορροπία" να διατηρειται.
Τα κλιματιστικά σταθερών στροφών στο παραπάνω σημείο σταμτούν. Στη συνέχεια ο χώρος παγώνει και ξαφνικά ξαφνικά επανέρχονται σε πλήρη λειτουργία φυσώντας στον κρύο χώρο αέρα 50 55 βαθμών και δίνοντας τροφή στους επικριτές τους.
Κλιματιστικό μεταβλητών στροφών λοιπόν και ΣΥΝΕΧΗ λειτουργία.
Το Μάρτιο, στον απολογισμό περιμένυμε την εμπειρία σου...

kx13578 @ yahoo.gr

[freewind]

Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας. Τελικά μάλλον ο μόνος τρόπος για να δεις την κατανάλωση ενός κλιματιστικού είναι να το αγοράσεις και να μετρήσεις! Προσανατολίζομαι στη λύση να αγοράσω ένα inverter και ένα απλό για να τα μετρήσω και να συμβάλλω κι εγώ με τη σειρά μου στην παραγωγή γνώσης του forum!

quote:Δεν λεγεται απατη. Λεγεται marketing.

Αγαπητέ stom όταν το κάνει αυτό η ίδια εταιρεία για τα δικά της μοντέλα λέγεται καθαρή απάτη! Στα τεχνικά εγχειρίδια των μηχανημάτων που έψαξα τουλάχιστον αναφέρει τις ίδιες συνθήκες (20 μέσα, 7 έξω για θέρμανση).

quote:Παντως να εχεις υποψιν σου οτι η θερμανση με κλιματιστικα ειναι ποιοτικως θερμανση τριτης κατηγοριας, οποτε και λυση αναγκης.

Εκεί που έχουμε φτάσει σε λίγο θα δούμε και μαγκάλι με κάρβουνα -θέρμανση δέκατης κατηγορίας!

[stom]

Για αποφυγη παρεξηγησεων, δεν ειπε κανεις οτι τα στοιχεια ειναι ψευτικα.

Αυτο που λεμε ειναι οτι για να εχει νοημα η συγκριση του cop πρεπει να αναφερονται οι συνθηκες μετρησης.

Και για να μπορει καποιος να εκτιμησει το καλυτερο για την περιπτωση του θα χρειαζοταν να ξερει το cop σε διαφορες θερμοκρασιες αλλα και τις βαθμοημερες απο το μικροκλιμα της περιοχης του.

Για παραδειγμα, για τα cop που αναφερεις, μπορει στους 3 βαθμους εξωτερικη. η κατασταση να αλλαζει προς το αρκετα χειροτετο στο non-inventer. Και συνηθως νωρις το πρωι η θερμοκρασια πεφτει.
Απο την αλλη μεχρι τις 7 το πρωι εχεις νυχτερινο, αρα το κοστος ειναι πολυ χαμηλο. (ασε που μπορει να εισαι κατω απο τα σκεπασματα και να μην σε νοιαζει καθολου )
Συνηθως η κατασταση δεν παλευεται οταν αρχιζουν και κανουν αντιπαγωτικους κυκλους. (εαν και εφοσον για την περιπτωση σου)

Απο καθαρα πρακτικης αποψεως, σε κρεβατοκαμαρα θα εβαζα οπωσδηποτε inventer.
Σε ενα μεγαλο σαλονι, τα μειονεκτηματα ενος non-invnnter μπορει και να μην με ενοχλουσαν.


Burn baby, burn

[nkx]

Είναι σίγουρο ότι θα ενοχλήσουν.

kx13578 @ yahoo.gr

[dipoli]

Τα μη ινβέρτερ δε προτείνονται για θέρμανση. Ακόμα και το on - off του ανεμιστήρα θα είναι ενοχλητικό.


I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash...