Αντλιες θερμότητας - Δοχείο αδράνειας

[mezzanine]

Παναγιώτη μήπως αυτή η λογική της αυτονομίας - οικονομίας (σε ανεξάρτητες κατοικίες) που έχουμε στην Ελλάδα είναι εντελώς λάθος και ειδικά όταν μιλάμε για εγκαταστάσεις αντλίας θερμότητας; Τα δοχεία αδράνειας τελικά ισως να καλύπτουν κάτι που δεν θα έπρεπε να υπάρχει (αυτονομία) σε τέτοιες εγκαταστασεις;

Τελικά δεν θα ήταν πιο απλό να γίνει μια σωστή εξισορροπηση του δικτύου, ώστε να δίνει τις επιθυμητές θερμοκρασίες σε κάθε χώρο και μετά να γίνει η διαστασιολόγηση της αντλίας;

Τις τελευταίες μέρες έψαξα αρκετά ξένα forums και διαπίστωσα αυτό που λές και εσύ, πως σε inverter αντλίες σπανίως μπαίνει δοχείο αδράνειας. Και όταν μπαίνει συνήθως γίνεται για να βελτιώσει κάποιο πρόβλημα απο λάθος διαστασιολόγηση ή κακή εγκατάσταση.

Επίσης κάτι άλλο που διαπίστωσα είναι πως στην Ελλάδα βάζουμε τεράστιας απόδοσης αντλίες σε σχέση με το εξωτερικό. Θα μου πείτε πως στην Ελλάδα οι μονώσεις δεν έχουν σχέση ούτε έχουμε τριπλά τζάμια κτλπ. Σύμφωνω, αλλα στην Ελλάδα οι θερμοκρασίες είναι πολύ υψηλότερες απο την Γερμανία π.χ. οπότε οι θερμικές απώλειες του κτιρίου και οι απαιτήσεις πολύ μικρότερες.
Και πιο συγκεκριμένα σε σπίτια ~180 τετραγωνικών στην Ελλάδα οι περισσότεροι πωλητές προτείνουν 16Kwh αντλίες, και βλέπω πως στην Γερμανία στα αντίστοιχα τετραγωνικά δουλεύυν με 9Kwh. Δείτε στοιχεία απο κάποιες εγκαταστάσεις στο εξωτερικό στα παρακάτω links:

http://www.waermepumpen-verbrauchsda...brauch&lang=en

http://www.liveheatpump.be/

Τελικά μήπως το δοχείο αδράνειας καλύπτει το λάθος της υπερδιαστασιολόγησης;
Περιμένω τις γνώμες των ειδικών.

[nyannaco]

quote:Originally posted by mezzanine
Επίσης κάτι άλλο που διαπίστωσα είναι πως στην Ελλάδα βάζουμε τεράστιας απόδοσης αντλίες σε σχέση με το εξωτερικό. Θα μου πείτε πως στην Ελλάδα οι μονώσεις δεν έχουν σχέση ούτε έχουμε τριπλά τζάμια κτλπ. Σύμφωνω, αλλα στην Ελλάδα οι θερμοκρασίες είναι πολύ υψηλότερες απο την Γερμανία π.χ. οπότε οι θερμικές απώλειες του κτιρίου και οι απαιτήσεις πολύ μικρότερες.
Και πιο συγκεκριμένα σε σπίτια ~180 τετραγωνικών στην Ελλάδα οι περισσότεροι πωλητές προτείνουν 16Kwh αντλίες, και βλέπω πως στην Γερμανία στα αντίστοιχα τετραγωνικά δουλεύυν με 9Kwh. Δείτε στοιχεία απο κάποιες εγκαταστάσεις στο εξωτερικό στα παρακάτω links:

http://www.waermepumpen-verbrauchsda...brauch&lang=en

http://www.liveheatpump.be/

Περιμένω τις γνώμες των ειδικών.

Η σωστή ισχύς αντλίας είναι αυτή που καλύπτει τις ανάγκες (θερμικές απώλειες) του κτιρίου. Σου φαίνεται έτσι γιατί οι μονώσεις όντως δεν έχουν καμία σχέση.
Οσο για το τί προτείνουν οι πωλητές, με βάση τα τετραγωνικά, ας μην το σχολιάσουμε ακόμη μία φορά, τα έχουμε πει εκατοντάδες φορές εδώ.

Νίκος

[mezzanine]

quote:Originally posted by nyannaco

Η σωστή ισχύς αντλίας είναι αυτή που καλύπτει τις ανάγκες (θερμικές απώλειες) του κτιρίου. Σου φαίνεται έτσι γιατί οι μονώσεις όντως δεν έχουν καμία σχέση.
Οσο για το τί προτείνουν οι πωλητές, με βάση τα τετραγωνικά, ας μην το σχολιάσουμε ακόμη μία φορά, τα έχουμε πει εκατοντάδες φορές εδώ.

Νίκος

Αν το κτίριο αυτό που λές έχει 4 ζώνες με θερμοστάτες και τελικά βάσει ζήτησης παράλληλα δεν δουλέυουν σχεδόν πότε και οι 4 αλλα μόνο οι 2; Πόσο συχνά θα κάνει κύκλους η υπερδιαστασιολογημένη αντλία; Και όταν ανοίγει μόνο η μία ζώνη; Τι δοχείο αδράνειας θα βάλεις εκεί για να μην σταματάει η αντλία κάθε 2 λεπτά; Και αν βάλεις ενα τεράστιο οταν χρειαστεί να ανάψεις και τις 4 ζώνες πόσες μέρες θα κάνει να ανεβάσει θερμοκρασία η αντλία με τόσο νερό στο δίκτυο, και τι κατανάλωση θα έχει που θα δουλεύει στο maximum;
Και μετά απο όλο αυτό τον κύκλο αν σβήσουν 3 ζώνες και παραμείνει 1 ανοιχτή με ενα δοχείο αδράνειας σε ψηλή θερμοκρασία πόσο συχνα θα σταματάει και θα ξεκινάει πάλι η αντλία;

Θέλω να πώ, μετράμε θερμικές απώλειες του συνολικού κτιρίου αλλα στην Ελλάδα σχεδόν όλες οι σύγχρονες κατοικίες έχουν ζώνες και τελικά θερμαίνουμε το μισό σπίτι.
Ετσι έχουμε μια αντλία που ή κάνει συνέχεια κύκλους ή αγχωμαχάει να ζεστάνει περισσότερο νερό απο αυτό που θα έπρεπε.

Είναι όλο το σκεπτικό λάθος. Η αντλία πρέπει να σηκώνει πάντα όλο το δίκτυο που ήταν μελετημένη να οδηγεί, ένας θερμοστάτης στο σπίτι θα κόβει την λειτουργία της μόνο όταν φτάσει την επιθυμητή θερμοκρασία. Και αν σε αυτή την περίπτωση η αντλία κάνει συχνά κύκλους τότε έγινε κακή διαστασιολόγηση.

[Panagiotis Skantzikas]

Τις απαντήσεις λίγο - πολύ τις έδωσες μόνος σου...
"βάσει τελικής ζήτησης... 4 αυτονομίες... δουλεύουν οι μισές... μια ζώνη... κακή διαστασιολόγηση..."
Επειδή το κακό ξεκινά με το καλημέρα (σχεδιασμός κατοικίας σύμφωνα με αυτό που αντέχει η τσέπη μας, κι όχι με αυτό που πραγματικά έχουμε ανάγκη), συνεχίζεται με τις μελέτες και εφαρμογές αυτών (οι αλλαγές, των αλλαγών, τις αλλαγές, ω αλλαγές) και ολοκληρώνεται με τη κακή χρήση απο τον ίδιο τον χρήστη (κατσε να το κλείσω το ρημάδι γιατί έγινα συνέταιρος της ΔΕΗ/Πετρελαιά κλπ), για αυτό και στις περισσότερες εφαρμογές τελικά χρησιμοποιείς λύσεις όπως το Δοχείο Αδρανείας ή υπερδιαστασιολογημένες μονάδες για να καλύψεις όλα τα προηγούμενα. Κι ας τα χρυσοπληρώνεις! Αφού δεν τα πλήρωσες στην αρχή (σωστός σχεδιασμός και εφαρμογή), πλήρωσε τα τώρα για μια ζωή!

Παναγιώτης

Ο Θεός πέθανε...
Ο Μαρξ πέθανε...
κι Εγώ τώρα τελευταία δε νοιώθω πολυ καλά...

[Basilhat]

quote:Και πιο συγκεκριμένα σε σπίτια ~180 τετραγωνικών στην Ελλάδα οι περισσότεροι πωλητές προτείνουν 16Kwh αντλίες, και βλέπω πως στην Γερμανία στα αντίστοιχα τετραγωνικά δουλεύυν με 9Kwh.

Σπίτι 180 m2 μονοκατοικία στην Αθήνα (κλιματική ζώνη Β) σύμφωνα με τον ΚΕΝΑΚ και ο μηχανολόγος είναι <<κέρβερος>> στην εφαρμογή του. Έστω ότι οι εξωτερικές διαστάσεις του κτιρίου είναι 12 m x 15 m και έχει ολικό ύψος 3,45 m.
Όγκος κτιρίου V= 180 x 3,45 = 621 m3
Εξωτερική επιφάνεια κτιρίου Α= 180+180+2*(15+12)*3,45= 546,3 m2
A/V = 0,879
Σύμφωνα με την ΤΟΤΕΕ 20701 στην σελ 44 θα πρέπει το Umax να είναι το πολύ μέχρι 0,78 W/(m2*K)
Απώλειες Κτιρίου = Umax *A* Δθ = 0,78*546,3*20=8522,28 W (στους 0ο C)
Χωρίς να λάβουμε υπόψη τα εξωτερικά ηλιακά κέρδη και τα εσωτερικά θερμικά κέρδη (στην Ελλάδα είμαστε και έχουμε αρκετά από δαύτα) βλέπουμε ότι και εδώ παρόλη την κακομοιριά μας μία αντλία θερμότητας ισχύος 9 Kw σε 24 ωρη θέρμανση μας φτάνει και μας περισσεύει……
Αν τολμούσε πριν από 5 χρόνια ο κακόμοιρος μηχανολόγος να επιμένει έστω και με τον παλιό κανονισμό θερμομόνωσης ότι ένας λέβητας πετρελαίου 20 Kw φτάνει και περισσεύει θα τον έπαιρναν στο κυνήγι με τις πέτρες ο ιδιοκτήτης και όλοι οι μάστορες μαζί. Βρε πως αλλάζουν οι καιροί…..

[Panagiotis Skantzikas]

Βάλε όμως μια υποσημείωση που λέει ότι η 16άρα Α/Θ, τα 16kw τα δίνει με 35oC έξοδο νερού και στους 7oC εξωτερική θερμοκρασία. Για 60oC νερό και στους 0oC η απόδοσή της είναι 10-11kw χωρίς να υπολογίσουμε τα defrost. Για να μην πω κι όλα τα προηγούμενα...
Άρα αυτός που προτείνει Α/Θ 16kw για σπίτι 180τμ. δεν είναι κανίβαλος. Κανίβαλος ήταν αυτός που πρότεινε λέβητα 40 ή και 50.000kcal/h
Στη Γερμανία και στις λοιπές πολιτισμένες χώρες, υπάρχουν μονώσεις σοβαρές, υπάρχουν ενδοδαπέδιες, Fan Coils, σώματα χαμηλών θερμοκρασιών, και φυσικά ο Γερμανός ξέρει ότι η Α/Θ θα τον καλύψει μέχρις κάποια θερμοκρασία και απο εκεί και κάτω είτε θα μπεί ο λέβητας είτε θα λειτουργήσουν οι εφεδρικές αντιστάσεις. Είναι εντελώς διαφορετική φιλοσοφία και της κατασκευή και της χρήσης μιας κατοικίας. Εδώ ίσως καποια στιγμή συμορφωθούμε...

Παναγιώτης

Ο Θεός πέθανε...
Ο Μαρξ πέθανε...
κι Εγώ τώρα τελευταία δε νοιώθω πολυ καλά...

[dmtr]

Καλημέρα,
Έχω τοποθετήσει αντλία 16 kW σε μονοκατοικία 217 τ.μ. με καλή μόνωση (εξωτερικό κέλυφος, διπλοί τοίχοι με 3cm φελιζολ, ξύλινα κουφώματα με διπλά τζάμια, πολυουρεθάνη 3π. συν κτιστό κεραμίδι στην οροφή)
Βασικά είμαι ευχαριστημένος από την κατανάλωση η οποία είναι κατά μέσον όρο, από 17/12 μέχρι σήμερα στις 50kWh ημερησίως, συμπεριλαμβανομένων όλων των αναγκών σε η/ρ, 4μελούς οικογένειας.
Βέβαια από το καλό υπάρχει πάντα το ακλύτερο.
Το σπίτι είναι χωρισμένο σε 4 ζώνες (μεζονέτα) ανεξάρτητες. Κάποιες φορές τυχαίνει όλες οι ζώνες να είναι κλειστές (άμα ανάβει και το τζάκι) αλλά η αντλία (inverter) συνείζει να δουλεύει για να διατηρεί το 200 lt buffer στους 34β.
Θα ήταν πιο οικονομικό αν έσβηνε τελείως η αντλία, ειδικά όταν οι θερμοστάτες παραμένουν κλειστοί πάνω από 8 ώρες;

Οι αετοί πετάνε.. ένας.. ένας

[mezzanine]

Εισαι σιγουρος πως η αντλια ζεσταινει το δοχειο αδρανειας ακομα και οταν δεν ειναι ανοιχτη η θερμανση (ζωνες);
Η αντλια σε τι θερμοκρασια ειναι ρυθμισμενη;*
Ειναι σιγουρα δοχειο αδρανειας; και πως ειναι συνδενενο στην εγκατασταση;


Ισως να ηταν πιο οικονομικο να εχεις ολες τις ζωνες μονιμως αναμενες και να ρυθμισεις την αντισταθμιση. Βεβαια αυτο προυποθετει να εχει γινει εξισορροπηση στις γραμμες και να εχεις την ιδια θερμοκρασια σε ολους τους χωρους.
Αφησε το να δουλεψει ετσι για 2-3 μερες να δεις αν εχει διαφορα στην καταναλωση, πολυ πιθανο να ειναι ιδια.

[dmtr]

Το σύστημα είναι φτιαγμένο για λέβητα με καυστήρα πετρελαίου. Όταν οι ζώνες έκλειναν η αντιστάθμηση έλεγχε τη θερμοκρασία των νερών του λέβητα (55β) και ανάλογα τον έθετε σε λειτουργία ή τον κρατούσε off και ρύθμιζε την τρίοδη.
Όταν συνδέθηκε παράλληλα η Α/Θ η αντιστάθμιση έπαψε να παίζει αυτόν τον ρόλο και το μόνο που κάνει είναι να κόβει τον κυκλοφορητή όταν κλείσουν όλες οι ζώνες. Η τρίοδη είναι φουλ ανοικτή αφού το ζεστό νερό είναι μόνο 34β τώρα.
Η Α/Θ είναι ρυθμισμένη να θερμαίνει το νερό στους 34β το οποίο στέλνει στο buffer των 200lt. Έτσι όποιοα ζώνη ανοίξει βρίσκει άμεσα ζεστό νερό και η περιοχή αποκρίνεται σχετικά γρήγορα. Το buffer παίζει τον ρόλο λέβητα.
Οι ζώνες είναι μόνιμα στους 20,5, αλλά είτε λόγω ηλιοφάνειας είτε λόγω τζακιού κλείνουν κάποιες ώρες.

Οι αετοί πετάνε.. ένας.. ένας

[mezzanine]

quote:Originally posted by dmtr

Το σύστημα είναι φτιαγμένο για λέβητα με καυστήρα πετρελαίου. Όταν οι ζώνες έκλειναν η αντιστάθμηση έλεγχε τη θερμοκρασία των νερών του λέβητα (55β) και ανάλογα τον έθετε σε λειτουργία ή τον κρατούσε off και ρύθμιζε την τρίοδη.
Όταν συνδέθηκε παράλληλα η Α/Θ η αντιστάθμιση έπαψε να παίζει αυτόν τον ρόλο και το μόνο που κάνει είναι να κόβει τον κυκλοφορητή όταν κλείσουν όλες οι ζώνες. Η τρίοδη είναι φουλ ανοικτή αφού το ζεστό νερό είναι μόνο 34β τώρα.
Η Α/Θ είναι ρυθμισμένη να θερμαίνει το νερό στους 34β το οποίο στέλνει στο buffer των 200lt. Έτσι όποιοα ζώνη ανοίξει βρίσκει άμεσα ζεστό νερό και η περιοχή αποκρίνεται σχετικά γρήγορα. Το buffer παίζει τον ρόλο λέβητα.
Οι ζώνες είναι μόνιμα στους 20,5, αλλά είτε λόγω ηλιοφάνειας είτε λόγω τζακιού κλείνουν κάποιες ώρες.

Οι αετοί πετάνε.. ένας.. ένας

Ετσι οπως είναι συνδεμένη η αντλία στο σύστημα σίγουρα κλείνει, απλώς δουλέυει συνέχεια ο κυκλοφορητής. Οταν είναι κλειστές όλες οι ζώνες, που όπως ειπες η αντλία κρατάει την θερμοκρασία στο buffer μόνο, κάθε πόση ώρα παίρνει εμπρός η αντλία και πόσο γρήγορα σταματάει;
Σε ρωτάω γιατί στην ζωή, αποδοτικότητα και κατανάλωση ενέργειας μιας αντλίας έχουν μεγάλη σημασία τα λεγόμενα start-stop cycles, δηλαδή ποσο συχνά ξεκινάει και σταματάει. Είναι προτιμότερο να κάνει 4-5 κύκλους την ημέρα και να δουλεύει 3-4 ώρες στον καθένα παρά να κάνει 40 κύκλους των 5 λεπτών.
Οι 34 βαθμοί προσαγωγής σε χαμηλές θερμοκρασίες καλύπτουν τις απαιτήσεις του κτίριου;