Βαθμός απόδοσης συστήματος κεντρικής θέρμανσης με καλοριφέρ

[dipoli]

Αν δεν ειχατε τα μποιλερ στα παταρια ο τελευταιος οροφος δε θα μετραγε για 3 μετρα αρα και τα 2.3bar πολλα θα ηταν.
Φυσικα και δεν ειναι λογικο να εχεις πιεση παραπανω απο την προδιαγραφη του λεβητα.
Υπαρχουν οι εγκαταστατες που κοιτανε να λυσουν το προβλημα σου, και οι εγκαταστατες που κοιτανε να τα κουκουλωσουν, να τσιμπησουν το μεροκαματο και να εξαφανιστουν. Αν εχεις 4μπαρη και εσταζε και αυτη αστα να πανε.
Να μπει επειγοντως καποιος[u] σοβαρος μαστορας στο λεβητοστασιο. Ο Νικος παραπανω ειπε τι πρεπει να γινει αμεσα.


Memory is like an orgasm. It's a lot better if you don't have to fake it.
Seymore Cray (on virtual memory)

[bbuzz]

Φίλε Pirate

quote:
Θα ήθελα να δείτε τα συμπεράσματά μου μέχρι τώρα, για να μου πείτε αν αναζητώ το αδύνατο ή αν αξίζει να συνεχίσω να ψάχνω.

quote:
Εσύ τώρα έπιασες έχοντας κάποιες θεωρητικές συναρτήσεις και μαθηματικές σχέσεις να τις επαληθεύσεις στην πράξη όντας άπειρος. Είναι δυνατόν να σου επαληθευθούν στο 100%;

Λυπήθηκα που διάβασα ότι έχει δημιουργηθεί ή εντύπωση (σε εσένα και πιθανώς και σε άλλους) ότι πήρα αέρα επιστήμονα θέρμανσης και υδραυλικής επειδή έβαλα κάτω 5 νούμερα και έκανα 3 πράξεις. Ξεκίνησα με μια ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ απορία, άμεσα σχετιζόμενη με μια ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ πραγματικότητα (το πόσο πληρώνω για αυτά που καίω), και προσπαθώντας να σταθώ στο ύψος ενός forum επιπέδου σαν και αυτού, διάβασα λίγα πράγματα πριν γράψω τις σκέψεις μου. Και είπα να κάνω και μια δοκιμή.

Προφανώς και δεν θεωρώ ότι αυτά που υπολογίζω είναι ακριβή και προκύπτουν με σοβαρή επιστημονική μέθοδο. Δεν ήξερα, ούτε ξέρω αρκετά για να το κάνω αδιάσειστα.

Αν και έχω βελτιωθεί μετά από όλα αυτά

Ήταν όμως τόση η αναντιστοιχία, όπως την έβλεπα στην αρχή, που ήταν σαν να μου λέει κάποιος ότι χρησιμοποιεί 2 μονάδες κλιματισμού των 24.000BTU σε ένα δωμάτιο 8τ.μ. Δεν χρειάζεται να υπολογίσω με ακρίβεια συντελεστές μόνωσης υλικών, προσανατολισμό δωματίου και μέγεθος ανοιγμάτων για να συμπεράνω ότι κάτι δεν πάει καλά, γι'αυτό και ήμουν ικανοποιημένος με τους "μπακαλίστικους" υπολογισμούς μου.

Αυτό που ήλπιζα λοιπόν να πάρω από την παρουσία μου εδώ ήταν μια επιβεβαίωση για το αν φαίνεται να υπάρχει κάποιο σοβαρό πρόβλημα/βλάβη, ή αν είναι μια τυπική περίπτωση και πρέπει να ζήσω με αυτό, ή αν τελικά υπάρχει περιθώριο βελτίωσης αλλά θα πρέπει να κάνω πολλές μικρές επεμβάσεις για πολλές μικρές διορθώσεις.

quote:
Αρχίζω να πιστεύω ότι δεν θα βρω ένα καραμπινάτο στοιχείο που να δικαιολογεί τόσες απώλειες, αλλά θα προκύψει ότι καμμιά δεκαριά επιμέρους απώλειες είναι μεγαλύτερες από ότι θα έπρεπε…

Πήρα πολλά περισσότερα από αυτά που ήλπιζα, έμαθα κάτι που δεν ήξερα σχεδόν από τον καθένα που έκανε post, και νιώθω ευγνώμων προς όλους, που μου διαθέσατε και διαθέτετε τόσο χρόνο και γνώσεις.

Φίλε Pirate, για αυτά που μου έγραψες:

1. Την θερμότητα των σωμάτων στην διάρκεια του πειράματος δεν την ήξερα, αλλά έχω μετρήσει σχεδόν όλα τα σώματα του σπιτιού στο πάνω και κάτω μέρος τους με το IR θερμόμετρό μου στην διάρκεια χρήσης του καλοριφέρ, οπότε δεν έχω λόγο να πιστεύω ότι θα ήταν πολύ διαφορετικές στην συγκεκριμένη δοκιμή. Τα αγνόησα όλα αυτά, υπολόγισα σαν να είχα ονομαστική απόδοση για να βγάλω την συνολική. Καταλήγοντας έτσι στο 16% (λανθασμένα όπως στη συνέχεια κατάλαβα), δεν είχε και πολύ σημασία να βγάλω με ακρίβεια πόσο κάτω από 16% ήταν, ήταν ήδη κακή.

2. Δεν χρειάστηκα να υπολογίσω τις απώλειες στις στήλες, αφού αυτό που ήθελα ήταν να συγκρίνω πόσα δώθηκαν στον λέβητα και πόσα έφτασαν στο διαμέρισμα.

3. Μια ερώτηση για το (εντυπωσιακό) πινακάκι: Στα 10' η θερμοκρασία ανέβηκε 9.2 βαθμούς και η ισχύς αναφέρεται 25.350Kcal/h. Αυτή είναι η ισχύς του δεκαλέπτου, δηλαδή η ενέργεια που έχει δοθεί στο τέλος των 10' είναι 25.350/6 = 4225Kcal;

4. Κατανοητό και λογικό.

Όσο για τον φίλο στην ανάβαση στην Ριτσώνα, θα σου πω τούτο: καίγοντας 8lt/h (η πιο πρακτική και έγκυρη μετρησή μου), νιώθω ότι εγώ όχι απλά την στροφή των 120km/h δεν κατάφερα, αλλά ούτε την ανηφόρα δεν ανέβηκα...

[bbuzz]

@yannaco
@stom
Κατανοητά και σας ευχαριστώ.

@dipoli
Σοβαρό μάστορα; Έχω πια υπόψιν μου μερικούς :-)

[Basilhat]

Καλημέρα φίλε bbuzz. Από τόσο σύντομης κλίμακας μετρήσεις το λάθος καραδοκεί να επέλθει από παντού. Εγώ αμφισβητώ και τον παρονομαστή σου δηλαδή τα 1,8 lit. Πώς μετρήθηκαν με τόση ακρίβεια ; Ακόμα και να το δεχτώ τότε ξεκινώντας από την κατώτερη θερμογόνο δύναμη του πετρελαίου σύμφωνα με τα λεγόμενα του πειρατή 10200 kcal /Kgr με μέση πυκνότητα 0,84 Kgr/lit και βαθμό απόδοσης 87% έχουμε :
10200 * 0,84*0,87*1,8 = 13417 kcal.
Οι απώλειες στις σωληνώσεις σύμφωνα με τον ΚΕΝΑΚ βρίσκονται στο 11,0%
13417*0,11 = 1476 kcal
Απώλειες καμινάδας για το πεντάλεπτο που σταμάτησε ο καυστήρας:
3000 kcal *5/60 = 250 kcal
Εάν προσθέσουμε και αυτές τις απώλειες στις δικές σου προκύπτουν συνολικά 12150 kcal όποτε μας λείπουν 13417-12150 = 1267 kcal. (9.4 %).
Όταν υπολόγισες 7 λεπτά διάρκεια λειτουργίας καυστήρα ήταν ακριβώς τόσα ή να αφαιρέσουμε τα 15 sec της εισαγωγής του αέρα και άλλα 10 sec που τα έγραψες λόγο στρογγυλοποίησης στα λεπτά ; Με αυτά τα δεδομένα η ενέργεια που πήρες από τον λέβητα γίνεται 385/420*13417 = 12299 kcal και σου λείπουν 12299-12150= 149 kcal μόνον ή 1,2 %.
Όλα αυτά στα είχα γράψει από χθες το μεσημέρι όμως δεν πρόλαβα να τα ποστάρω λόγο έκτακτης δουλειάς που προέκυψε. Αυτό που ήθελα να τονίσω ήταν ότι όλες οι παραδοχές που κάνουμε δεν έχουν την ίδια βαρύτητα στο αποτέλεσμα και ο μηχανικός από την εμπειρία του πρέπει να ξέρει που να είναι <<ψείρας>> και που ολίγον χαλαρός για να μην οδηγείται σε λάθος συμπεράσματα. Την συνέχεια την ξέρεις, ακολούθησε το ποστ του πειρατή και με κάλυψε απόλυτα.
Σε κάποιο προηγούμενο ποστ έγραψες κάτι πολύ σωστό :

quote: ο κόσμος ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι σπαταλά, απλά πιστεύει ότι πληρώνει πολύ…

Αν ρωτήσεις τον κόσμο πόσο καίει το αυτοκίνητο του, το 95 % θα σου πει ότι προ κρίσης φούλαρε με τόσα ευρώ και έκανε τόσα χιλιόμετρα. Τώρα δεν ξέρει γιατί δεν έχει χρήματα να φουλάρει. Πάντα κοίταζε δηλαδή τι χρήματα θέλει για την βενζίνα του και όχι πόσα λίτρα έβαλε για να κάνει την αναγωγή σε τόσα λίτρα ανά 100 χιλιόμετρα. Αυτό που συμβαίνει στην πολυκατοικία σου μου θυμίζει τον τύπο που έχει ένα αυτοκίνητο και κάποτε φούλαρε με 30 ευρώ βγάζοντας 300 χιλιόμετρα. Τώρα θέλει 90 ευρώ για να φουλάρει και διαμαρτύρονταν λογικά για αυτό λόγω φόρων μέχρι που γνώρισε κάποιον που έχει ένα ίδιο αυτοκίνητο. Όταν τον ρώτησε πόσο καίει ο άλλος του απάντησε ότι για να φουλάρει θέλει και αυτός 90 ευρώ βγάζοντας όμως 900 χιλιόμετρα.

[Pirate]

quote:Την θερμότητα των σωμάτων στην διάρκεια του πειράματος δεν την ήξερα, αλλά έχω μετρήσει σχεδόν όλα τα σώματα του σπιτιού στο πάνω και κάτω μέρος τους με το IR θερμόμετρό μου στην διάρκεια χρήσης του καλοριφέρ, οπότε δεν έχω λόγο να πιστεύω ότι θα ήταν πολύ διαφορετικές στην συγκεκριμένη δοκιμή. Τα αγνόησα όλα αυτά, υπολόγισα σαν να είχα ονομαστική απόδοση για να βγάλω την συνολική. Καταλήγοντας έτσι στο 16% (λανθασμένα όπως στη συνέχεια κατάλαβα), δεν είχε και πολύ σημασία να βγάλω με ακρίβεια πόσο κάτω από 16% ήταν, ήταν ήδη κακή.

Τελικά ποιες αποδόσεις πήρες στα σώματα; Τις ονομαστικές τους ή αυτές που προκύπτουν από τις θερμοκρασίες εισόδου/εξόδου δηλαδή τις πραγματικές. (πολύ επισφαλές το IR...). Και πώς προκύπτουν -αλήθεια- οι πραγματικές αποδόσεις;

quote:Μια ερώτηση για το (εντυπωσιακό) πινακάκι: Στα 10' η θερμοκρασία ανέβηκε 9.2 βαθμούς και η ισχύς αναφέρεται 25.350Kcal/h. Αυτή είναι η ισχύς του δεκαλέπτου, δηλαδή η ενέργεια που έχει δοθεί στο τέλος των 10' είναι 25.350/6 = 4225Kcal;

Η ενέργεια που έχει δοθεί στο δεκάλεπτο είναι ακριβώς 500 Χ 9,2 = 4600 Kcal και όχι 4225. Το τελευταίο νούμερο βγαίνει από την ισχύ για το δεκάλεπτο. Υπ' όψιν όμως ότι στο δεκάλεπτο αυτό μεταβάλλεται συνεχώς η ροή ενέργειας εξαιτίας της αύξησης της θερμοκρασίας του νερού στο boiler. Συνεπώς μόνο ως μέση τιμή ή τιμή εκτίμησης για τη μηχανή του μπορεί κανείς να δει το μέγεθος της ισχύος. Αν θελήσει κάποιος περισσότερη ακρίβεια τότε κάνει υπολογισμούς ανά δίλεπτο και όχι ανά δεκάλεπτο οπότε πλησιάζουν τα δύο νούμερα από το 9% στο 2%.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[bbuzz]

@basilhat

Τα 1.8 lt προέκυψαν από την λειτουργία για 7 λεπτά, αφού το μπεκ είναι 3,25 gal/h @12 bar, δηλαδή 16.1 lt/h.

Οι χρονικές επιφυλάξεις σου είναι δικαιολογημένες, στρογγυλοποιήσεις έγιναν και χρόνοι έναυσης συμπεριλήφθηκαν, θα σου πω με ειλικρίνεια ότι χάρηκα που κατάφερα έστω και ένα 15λεπτο παραθυράκι πρόσβασης στο λεβητοστάσιο για μετρήσεις, αλλά χρόνος για...περιποιήσεις δεν υπήρχε.

Να σε ευχαριστήσω γιατί, μετά από 2 σελίδες και 20κάτι post, μόνο όταν είδα γραμμένο το "10200 kcal /Kgr" στο δικό σου συνειδητοποίησα ότι στο αρχικό μου post υπολόγισα 8lt/h ως 80.000 Kcal/h, αντί του ορθού 69.000 Kcal/h. Δεν αλλάζει πολλά επί της ουσίας, αλλά μην γράφουμε και ανακρίβειες.

Η επιφύλαξη που ακόμη έχω είναι στο σύνολο της χρήσιμης ενέργειας. Δες και το πιο κάτω post μου.

[bbuzz]

@pirate

Αποδόσεις πήρα τις ονομαστικές, δηλαδή το πάνελ 22/600 900mm το έβαλα στις 1076 Kcal/h. Η δική σου σελίδα δίνει κάτι παραπάνω (1194 Kcal/h).

Το θέμα είναι το εξής: όταν οι θερμοκρασίες φτάσουν να είναι σταθερές (π.χ. το σώμα φτάσει τους 75/50/20), τότε ξέρουμε ότι η χρήσιμη ισχύς που αποδίδεται στο χώρο είναι η ονομαστική του σώματος. Για να υπολογίσουμε απόδοση του συστήματος στην σταθερή αυτή κατάσταση, θα θεωρούσαμε λοιπόν για το παραπάνω σώμα 1.194 Kcal/h ως την ωφέλιμη ισχύ στον χώρο.

Στο 12λεπτο όμως που από κρύο ζεσταίνεται, έχουμε 2 ταυτόχρονες δράσεις: την απόδοση θερμότητας στον χώρο από το καλοριφέρ (σε μειωμένο βαθμό), και την απόδοση ενέργειας στο νερό που ζεσταίνεται. Μιλάμε μόνο για το νερό του σώματος, αυτό που θα παραμείνει και θα είναι ωφέλιμο και αφού κλείσει το καλοριφέρ.

Πήρα για παράδειγμα το "πρώτο" σώμα στο διαμέρισμά μου, panel 22/600 900mm. Μέτρησα θερμοκρασίες στο πάνω και κάτω μέρος του σώματος, με IR θερμόμετρο επί μαύρης μονωτικής ταινίας. Στην συνέχεια έβαλα τα νούμερα στη σελίδα του Pirate για να βγάλω την απόδοση.

Στον χρόνο 0 άναψα το καλοριφέρ, και στον χρόνο +12 λεπτών το έκλεισα. Σε όλη τη διάρκεια ο καυστήρας λειτουργούσε. Δεν γνωρίζω αν άλλο διαμέρισμα χρησιμοποίησε θέρμανση την ίδια ώρα.

Λεπτά / Θερμοκρ.ΠΑΝΩ / Θερμοκρ.ΚΑΤΩ / Απόδοση Kcal/h
0 / 19 / 18 / -
1 / 72 / 20 / -
2 / 69 / 25 / 652
3 / 56 / 50 / 852
4 / 57 / 54 / 939
5 / 62 / 57 / 1083
6 / 65 / 57 / 1138
7 / 65 / 56 / 1120
8 / 67 / 57 / 1175
9 / 69 / 59 / 1250
10 / 72 / 61 / 1346
11 / 74 / 63 / 1424
12 / 75 / 63 / 1443

Πόσο νερό έχει το συγκεκριμένο panel; Δεν βρήκα στοιχεία, μόνο έναν εμπειρικό κανόνα 1lt για κάθε 300Kcal/h απόδοση. Ας πούμε λοιπόν 4 λίτρα. Πόση θερμοκρασία έχει το νερό μέσα στο panel κάθε στιγμή; Νομίζω είναι ασφαλές να θεωρήσουμε ότι έχει τον μέσο όρο της πάνω και κάτω θερμοκρασίας. Μετά από 12 λεπτά δώσαμε στα 4 λίτρα νερού του σώματος 50.5 βαθμούς (18.5 - 69).

Δώσαμε λοιπόν 202Kcal ενέργεια. Αυτή πήγε στο νερό και θα μας ζεσταίνει μετά.

Όσο ζεσταίνονταν το σώμα, απέδιδε θερμότητα στο διαμέρισμα. Πόση; Την βγάλαμε δίπλα σε κάθε μέτρηση. Αθροίζοντας τα επιμέρους ποσά βγαίνουν 207 Kcal στα 12 λεπτά.

Στο μεμονωμένο αυτό σώμα λοιπόν, στο πρώτο 12λεπτο λειτουργίας, δώθηκαν από το σύστημα θέρμανσης 207+202 = 409 Kcal.

Στο επόμενο 12λεπτο, στο σώμα θα δοθούν τα ονομαστικά, δηλαδή 1194 Kcal/h (Pirate). Δηλαδή 240 Kcal. Τα οποία και θα πάνε στο διαμέρισμα.

Δεν έχω κάνει την άσκηση και για τα υπόλοιπα σώματα, αλλά φαντάζομαι παρόμοια ευρήματα.

Οπότε...

Εξετάζοντας το ζητούμενο, που είναι πόση από την ενέργεια που παράγεται από το καιόμενο πετρέλαιο φτάνει στο διαμέρισμα, προκύπτει ότι στον χρόνο μέχρι να ζεσταθούν τα σώματα, η απόδοση είναι εντυπωσιακά μεγαλύτερη από ότι στην κανονική λειτουργία (409 kcal έναντι 240).

Στέκει αυτό;

[Pirate]

quote:Εξετάζοντας το ζητούμενο, που είναι πόση από την ενέργεια που παράγεται από το καιόμενο πετρέλαιο φτάνει στο διαμέρισμα, προκύπτει ότι στον χρόνο μέχρι να ζεσταθούν τα σώματα, η απόδοση είναι εντυπωσιακά μεγαλύτερη από ότι στην κανονική λειτουργία (409 kcal έναντι 240).

[u]Όσον αφορά το παραπάνω συμπέρασμα
Φυσικά και στέκει αν και δεν το διατύπωσες καλά. Η σωστότερη διατύπωση είναι ότι το σύστημα και κάθε σύστημα κατά τη στιγμή που προθερμαίνεται λειτουργεί σε φουλ ισχύ. Όχι δεν είναι αποδοτικότερο, απλά δίνει «κάργα τα πετρέλαια». Στη συνέχεια «τραβάει λίγο το πόδι του από το γκάζι» και λειτουργεί με χαμηλότερη ισχύ. Πώς το κάνει; Ένας λέβητας 50000 θερμ. που ρίχνει στον θάλαμο 5 κιλά πετρέλαιο θα λειτουργήσει με ισχύ φουλ και θα αποδώσει 10000 Kcal σε 12 λεπτά της ώρας την ώρα που προθερμαίνεται το σύστημα. Στη συνέχεια θα μειώσει αλλά με ποιο τρόπο όμως αφού κανένα χέρι δεν πάει να αλλάξει το μπεκ; Θα το κάνει αυτόματα και με τον δικό του τρόπο. Για παράδειγμα θα λειτουργεί 3 λεπτά και θα κάθεται άλλα 3. Αμέσως μείωσε την ισχύ του στο 50%. Συνεπώς σε κάποιον υπερδιαστασιολογημένο λέβητα περιμένουμε πολύ μεγάλους χρόνους ηρεμίας ενώ το αντίθετο ισχύει σε τσουρούτικους λέβητες. Από το ένα άκρο στο άλλο κάπου φυσικά υπάρχει η χρυσή τομή. Αυτήν πρέπει να πετυχαίνει ένας καλός μηχανολόγος. Οι χρόνοι λοιπόν λειτουργίας και ηρεμίας του καυστήρα παίζουν σημαντικότατο ρόλο και χρειάζεται υψηλή παρατηρητικότητα από αυτόν που κάνει τις μετρήσεις διότι μπαίνουν κι άλλες παράμετροι στο σύστημα. Για παράδειγμα το αν θα μπει ή θα βγει κάποιο διαμέρισμα και αν δεν είναι ένα αλλά περισσότερα. Εκεί χάνει η μάννα το παιδί και το παιδί την μάννα. Εσύ φυσικά διατείνεσαι ότι είσαι μόνος σου. Εντάξει, και πάμε τώρα να δούμε την αξιοπιστία των μετρήσεων που μπορεί να κάνει κάποιος έστω και μόνος του.

[u]Αξιοπιστία μετρήσεων
Οι Αμερικάνοι έχουν εντάξει ολόκληρη επιστήμη επάνω στο αντικείμενο και την ονομάζουν: Instrumentation.
Θα σου πω κάτι που προφανώς το γνωρίζεις: Αν έχεις να μετρήσεις μία απόσταση περ. 30 μ. πώς ενδείκνυται να την μετρήσεις; Με ένα δίμετρο ή με μια κορδέλα 30μετρη; Την απάντηση την γνωρίζεις όπως και όλοι την γνωρίζουν. Ναι αλλά εσύ υπέπεσες στο ίδιο σφάλμα. Αντί να πάρεις μέτρηση με ροόμετρο και δύο θερμόμετρα στην είσοδο-έξοδο του διαμερίσματος, πας και μετράς ένα-ένα σώμα και να τι ακολουθεί: πολλαπλασιάζεται το σφάλμα (σε κάθε μέτρηση ενυπάρχει και κάποιο σφάλμα) και στο τέλος βγαίνει ένα σφάλμα ...τόοσο μεγάλο (μετά συγχωρήσεως). Έρχομαι στους υπολογισμούς σου:
Να πούμε στον κόσμο που δεν ξέρει ντιπ μαθηματικά ότι το τέταρτο νούμερο στον πίνακα που παρέθεσες είναι η ισχύς του σώματος (η πραγματική και όχι η ονομαστική. Η ονομαστική είναι με συνθήκες 90/70/20). Η ισχύς όμως σαν μέγεθος πρέπει να πολλαπλασιασθεί με τον χρόνο για να μας δώσει το πολυπόθητο νούμερο της ενέργειας που ψάχνουμε και που μ' αυτήν χρεωνόμαστε. Για να βρούμε την ενέργεια αθροίζουμε τα επί μέρους γινόμενα χρόνου και ισχύος. Εσύ θεωρώντας τον χρόνο σταθερό, τον βγάζεις κοινό παράγοντα και μένει στην παρένθεση μόνο το άθροισμα των επί μέρους ισχύων. Κάνεις την εξής πράξη:
(1/60)*(652+852+939+1083+1138+1120+1175+1250+1346+142 4+1443)=207 Kcal.
Εδώ ελλοχεύει και το λάθος: πού ξέρεις εσύ ότι ο χρόνος κάθε τέτοιας κατάστασης (δηλαδή θερμοκρασίας εισόδου και θερμοκρασίας εξόδου όπως στο παράδειγμα και μάλιστα τη στιγμή που προθερμαίνεται το σύστημα) είναι ακριβώς 1 λεπτό Ελβετίας; Για πάρε το ίδιο παράδειγμα με άλλους χρόνους να δούμε τι βγαίνει; Ένα αυτό. Το δεύτερο: Αν στη μέτρηση των θερμοκρασιών (και μάλιστα με υπέρυθρες) έχεις πέσει έξω ±5° που είναι ένα standard λάθος (±10% με IR) τότε ποιες είναι οι αληθινές αποδόσεις των σωμάτων; Και τι νέο σύνολο θα βγάλει ο πίνακας; Και αν όλα αυτά για ένα σώμα τότε τι βγαίνει για τα 7 που έχει συνολικά το διαμέρισμα;
Μια χοντρική εκτίμηση του πράγματος σου έκανα πριν λίγες μέρες και σου έγραψα ότι σε πολλές εγκαταστάσεις με λουξ αυτονομία ο βαθμός για το μοναχικό διαμέρισμα μπορεί όντως να πέφτει και κάτω του 30%. Αν θες ακρίβεια ...τα είπαμε τι πρέπει να κάνεις.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[bbuzz]

Φίλε Pirate

Έγραψα ότι "δεν γνωρίζω αν άλλο διαμέρισμα χρησιμοποίησε θέρμανση την ίδια ώρα", οπότε σίγουρα δεν "διατείνομαι" ότι είμαι μόνος μου. Το τι είναι το τέταρτο νούμερο το αναφέρω πάνω από τις μετρήσεις ("Λεπτά / Θερμοκρ.ΠΑΝΩ / Θερμοκρ.ΚΑΤΩ / Απόδοση Kcal/h"), και την τιμή 1076 Kcal/h την βρήκα από το datasheet κάποιου κατασκευαστή panel (δεν θυμάμαι ποιου), ο οποίος είχε και στοιχεία 75/50/20. Οπότε κι αυτήν "ονομαστική" την θέωρησα.

Ναι, προφανώς η τιμή της απόδοσης ενός σώματος που θερμαίνεται αλλάζει συνεχώς και δεν έχει 10 διακριτές τιμές. Έκανα μια προσέγγιση χάριν ταχύτητας, @1 Α.Μ. Δεν γράφω για δημοσίευση. Αυτό που προσπάθησα και πρωτύτερα να πω είναι ότι, στο στάδιο που βρίσκομαι, δεν με ενδιαφέρει η διαφορά των 10 Kcal που θα βγει αν κάνω fit την καμπύλη απόδοσης και ολοκληρώσω για να βρω την "πραγματική" ενέργεια. Είτε 207Kcal, είτε 220, είτε 180, την ίδια ερώτηση θα έκανα στο τέλος, για να καταλάβω την ουσία.

Στο παράδειγμα που ανέφερες, ναι είναι ΑΚΡΙΒΕΣΤΕΡΟ να μετρήσεις με 30μ κορδέλα από ότι με 2μ, αλλά αν το ερώτημα είναι αν χωράω να παρκάρω το φορτηγό μου μήκους 15μ εκεί, η αυξημένη ακρίβεια της 30μ κορδέλας δεν μου είναι χρήσιμη, και είναι ΕΠΑΡΚΕΣ ακόμη και να τα μετρήσω περπατώντας.

Προτείνεις να βάλω ροόμετρο και 2 θερμόμετρα στην είσοδο έξοδο. Μα δεν έχω κανένα από τα τρία, και να τα είχα, δεν ξέρω πως μπαίνει ένα ροόμετρο στο σωλήνα. Με αυτά που έχω, μετράω ότι μπορώ και έχει νόημα, για να ξέρω που βρίσκομαι, ball park. Και δημοσιεύοντάς τα εδώ, να εκμεταλλευτώ τις γνώσεις κάποιου που μπορεί να δει την άκρη κάποιου νήματος.

Για παράδειγμα, αν έγραφα τις μετρήσεις που πήρα από ένα άλλο σώμα του διαμερίσματος (3ο - 4ο στη σειρά), με θερμοκρασίες ψηλά/χαμηλά 65/61, μετρημένες με τον ίδιο μη-ακριβή τρόπο, υποπτεύομαι ότι το σχόλιο δεν θα ήταν ότι το IR έχει απόκλιση 10%, αλλά ότι "Η λειτουργία αυτή του θερμαντικού σώματος, χαρακτηρίζεται "απαράδεκτη"", όπως λες και στο site.

Και έχοντας πια ΑΥΤΗ την πληροφορία, θα έκανα πιο στοχευμένη τη συζήτηση με τον ειδικό που θα ήθελα να έρθει στο χώρο.

Η πληροφορία που ψάχνω: Γιατί καίω 8lt/h.

Συγκεντρώνω απαντήσεις, αλλά ψάχνω ακόμη. Συνέπεια αυτού του ψαξίματος ήταν και το τελευταίο μου post. Παρόλο που έχω δει εδώ αρκετούς υπολογισμούς (από πολλούς) που να με οδηγούν στο ότι πιθανότατα έχω απλώς μια κακή, αλλά όχι με βλάβη, εγκατάσταση.

Το προηγούμενο post μου με την μέτρηση της θερμοκρασίας του σώματος το έγραψα γιατί με οδήγησε και σε έναν άλλο δρόμο για μια απάντηση: μήπως λόγω του τρόπου που λειτουργεί η ωρομέτρηση, για κάποιο λόγο "κάθομαι" στο λιγότερο αποδοτικό διάστημα της λειτουργίας του συστήματος για περισσότερη ώρα; Αν στα πρώτα 12 λεπτά παίρνω 400Kcal και γράφω 12 λεπτά στον ωρομετρητή, και στα επόμενα λεπτά παίρνω 240Kcal και ΠΑΛΙ γράφω 12 λεπτά στον ωρομετρητή, έχει σημασία για την τελική μου χρέωση πόση αναλογία 1ου/2ου 12λέπτου έχω στη συνολική μου χρήση. Και φυσικά δεν μιλάω μόνο για το δικό μου διαμέρισμα, αφού όλοι έχουν αυξημένη κατανάλωση.

Κι αν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο συστηματικά ώστε να φαίνεται (8lt/h), υπάρχει κάτι που κάνω λάθος; Μήπως ο θερμοστάτης χώρου έχει πολλούς τρόπους να χρησιμοποιηθεί και εγώ χρησιμοποιώ τον λάθος τρόπο; Μήπως ένας PID θερμοστάτης θα επέφερε οικονομία και λόγω της παραπάνω παρατήρησης, και όχι μόνο επειδή έχει προπορεία;

[Basilhat]

Φίλε bbuzz σταμάτα να κοιτάς το δέντρο και κοίτα το δάσος. Στις μετρήσεις σου έχει εισέρθει σφάλμα. Έστω λοιπόν να υποθέσουμε ότι είναι σωστές. Πάμε να βρούμε την ροή στο σώμα για το κάθε λεπτό αφού ξέρουμε την απόδοση του σώματος και γνωρίζουμε και το Δθ.
0.–
1. –
2. 652 /(69-25) = 15 lit/h
3. 852/(56-50)= 142 lit/h
4. 939/(57-54) = 313 lit/h
5. 1083/ (62-57)= 217 lit/h
6. 1138/ (65-57) = 142 lit/h
7. 1120/(65-56)= 124 lit/h
8. 1175/(67-57)= 118 lit/h
9. 1250/(69-59)= 125 lit/h
10. 1346/(72-61)= 122 lit/h
11. 1424/(74-63)= 129 lit/h
12.1443/(75-63)= 120 lit/h
Εφόσον έχεις σταθερό κυκλοφορητή και όχι inverter οι τιμές της παροχής στο σώμα θα έπρεπε να είναι σταθερές . Κοίτα την παροχή στο 2,3,4 και 6 λεπτό πόσο <<παίζει>. Το σφάλμα βρίσκεται στο Δθ λοιπόν και κατ΄ επέκταση στις θερμοκρασίες εισόδου εξόδου. Δεν είναι τυχαίο που ο πειρατής σου μιλάει για μέτρηση ροών … Τις θερμοκρασίες εισόδου εξόδου προτιμάμε να τις μετράμε σε γενικές παροχές (συλλέκτης διαμερίσματος, λέβητας) αποφεύγοντας τις μεταβατικές καταστάσεις. Παρέλειψες επίσης την θερμοχωρητικότητα της μάζας του σώματος σου και εάν για το ένα σώμα σου φαίνεται (και είναι) μικρή σκέψου την θερμοχωρητικότητα όλων των σωμάτων της πολυκατοικίας….
Δεν είναι σπάνιο σε πολυκατοικία να έχουμε αποδόσεις 25-35% όταν θερμαίνεται ΕΝΑ διαμέρισμα. Μην το ψάχνεις άλλο , για να το διορθώσεις πρέπει όπως σωστά σου επισήμανε ο STOM να δώσεις πολλές μικρές μάχες.
Στην αρχή του ποστ σου μίλησα για το δέντρο και το δάσος. Το ξέρεις ότι το δάσος σου έχει πάρει φωτιά και πρέπει να την σβήσεις ; Σου λέει ο Dipoli:

quote:3 bar ειναι πολυ υψηλη πιεση. Ο καυστηρατζης που ελεγχει το λεβητοστασιο τι λεει για αυτό;

quote:Μερικα γατονια που δε ξερουν γιατι ανεβαινει η πιεση και δε μπορουν να το διορθωσουν αλλαζουν τη βαλβιδα ασφαλειας και βαζουν 4μπαρη, και ολα καλα.
Ετσι εισαι σε μονιμη κατασταση εκτακτου αναγκης

Και εσύ απαντάς:

quote:Από την βαλβίδα ασφαλείας έτρεχαν κάτι σταγονίτσες νερό, λίγο μην φανταστείς, ούτε στο πάτωμα δεν μαζεύονταν. Το αν η βαλβίδα είναι 3μπαρη ή 4μπαρη πως μπορώ να το δω, το γράφει επάνω;

quote:Μίλησα με τον φίλο που ήταν μαζί μου στη δοκιμή (πιο γνώστης από εμένα στο θέμα), ο οποίος είχε κοιτάξει την βαλβίδα ασφαλείας και ήταν όντως 4 bar.
Του φάνηκαν λογικά τα 3bar λειτουργίας, για να φτάνει με επαρκή πίεση το νερό στον 5ο όροφο (-0.3bar/3m).
Στην είσοδο από το δίκτυο νερού υπάρχει "μειωτής πίεσης", που ρυθμίζει την πίεση του κυκλώματος μειώνοντας (ρυθμιζόμενα) την πίεση του δικτύου νερού.
Εφόσον υπάρχει ο μειωτής, πως γίνεται ο εγκαταστάτης να μην ξέρει, όπως έγραψε ο dipoli, να μειώσει την πίεση;

Καταλαβαίνεις τι λές; Σου στάζει η βαλβίδα ασφαλείας των 4 bar που σημαίνει ότι η πίεση είναι κοντά στα τέσσερα και αυτό το παρατήρησες όταν έκανες πειράματα με ένα διαμέρισμα (το δικό σου ) ανοικτό. Δηλαδή αν ανοίξουν και τα εννιά διαμερίσματα η πίεση μετά από λίγο που θα πάει; Ακόμα με διαβάζεις, τρέχα, ίσα που προλαβαίνεις….

Υ.Σ.
Για φροντιστήριο εδώ: http://www.monachos.gr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2188