Κατάλληλη Α/Θ για το σπίτι μου;

[mechatron]

Αν -7/+20 είναι 27 βαθμοί και θέλεις 20KW, τότε με +7/+20 που είναι 13 βαθμοί, θέλεις: (20kW/27)*13= 9.63KW..
Οπότε αν το μοντέλο βγαίνει στα 11 KW, σου προτείναν αυτό..
Αλλά δεν κατάλαβα πως στους -5 σου είπαν 14.5 KW απώλειες.. ενώ στους -7 είναι 20KW..

[monachus]

Κάτι δε μου αρέσει και εμένα.
Πόσοι είναι "οι μηχανολόγοι" και γιατί είναι παραπάνω από ένας;

[konstantin]

Ούτε κι εμένα δε μου αρέσει...
Λοιπόν, έχουμε και ξαναλέμε:
Ο μηχανολόγος της άδειας μου βγάζει απώλειες για -7/+20 (έξω/μέσα) στα 20Kw και λογάριασε σύστημα θέρμανσης πετρέλαιο/σώματα. Όταν του είπα να μου βγάλει για αντλία/ενδοδαπέδια μου είπε ότι δεν το έχει δουλέψει το σύστημα, δεν το ξέρει, δεν το προτείνει επειδή ισχυρίζεται ότι δεν έχει "περπατήσει" και αμφιβάλει για τα αποτελέσματά του για Ελλάδα και με παρέπεμψε στους εμπόρους ισχυριζόμενος ότι είναι γνώστες αν πάω σε μεγάλες εταιρείες. Τουλάχιστον ήταν ειλικρινής...
Και όπως καταλαβαίνετε, μένω ξεκρέμαστοοοος...
Ο μηχανολόγος της Hitachi προτείνει τη Yutaki S στα 17,8Kw. Δεν θυμάμαι τι απώλειες μου έβγαλε.
Ο μηχανολόγος της Daikin μου βγάζει για +7/+20 στις 11Κw και προτείνει αντλία 14 - 16άρα με παραγωγή ΖΝΧ με Boiler 150l.
Ο μηχανολόγος της Nibe μου βγάζει για +7/+20 στις 11,2Kw και προτείνει αντλία 16άρα με παραγωγή ΖΝΧ με το ενσωματωμένο 300άρι.
Ο μηχανολόγος της Mitsubishi μου βγάζει για +7/+20 στις 11Kw και προτείνει αντλία 22,4Kw την Power inverter της Mitsu ή την 14Kw Zubadan με ΖΝΧ 300l. Αυτός είναι που ισχυρίζεται ότι στους -5 θα έχω απώλειες 14,5Kw. Και λέει επί λέξη "επομένως, η αντλία που θα επιλέξετε θα πρέπει να μπορεί να αποδόσει 14,5 στους -5 και αυτό το κάνουν όλες οι αντλίες της αγοράς στα 22 - 23Kw ή η 14άρα Zubadan που διατηρεί την απόδοση της (δηλαδή τα 14Kw) μέχρι τους -15 αλλά ρίχνει το cop".
Με αυτόν τον ισχυρισμό διαφωνεί ο μηχανολόγος της Nibe.

Τί έχετε να πείτε λοιπόν βρε παιδιά;

Άσχετο, εγώ από τη μεριά μου φρόντισα να κάνω το κάτι παραπάνω και έχω κόψει κάθε θερμογέφυρα του κτιρίου κάνοντας λεπτομερή κατασκευή παντού. Να μην επεκταθώ όμως συγκεκριμένα για να μην ξεφύγουμε. Εν γνώση μου όμως ξέρω ότι αυτό δεν μπορεί να το υπολογίσει κανένα υπολογιστικό πρόγραμμα απωλειών και θα είναι προς τελικό όφελός μου.

Υ.Γ. Θεωρώ ότι δεν κάνω διαφήμιση ούτε δυσφήμιση, απλά παραθέτω γεγονότα. Αν κάποιο από τα μέλη θέλει να μου πει κάτι πιο συγκεκριμένο και να μην θεωρηθεί διαφήμιση, ας μου στείλει pm. Ειδάλλως, ας συνεχίσουμε τη συζήτηση. Ευχαριστώ πολύ!

[monachus]

Οι τρεις πρώτοι τα λένε καλά και διαφωνούν μόνο ως προς τις απώλειες (16~18 kW), πράγμα που δε θα επηρεάσει τη λειτουργία αν οι αντλίες διαθέτουν κιτ ηλεκτρικών αντιστάσεων, απλώς οι 16άρες θα λειτουργήσουν το χειμώνα λίγο παραπάνω με τις αντιστάσεις.

Η Daikin έχει την τάση (εμπορική) να προσφέρει μικρότερα μηχανήματα από ότι η Hitachi. Αυτό οφείλεται στο πρόγραμμα επιλογής αντλιών της Daikin, που λαμβάνει υπ' όψη το μέσο ετήσιο κόστος για την επιλογή της αντλίας, όχι πάντα με επιτυχία, ειδικά αν ο αντιπρόσωπος, για να μη χάσει μια δουλειά, προτείνει μια μικρότερη αντλία από την απαιτούμενη και ελπίζει στις αντιστάσεις.

Κανονικά η συμβουλή είναι να αποφασίσουν οι μηχανολόγοι πόσες είναι οι απώλειες του σπιτιού στους -7, και να αγοράσεις μια αντλία που να καλύπτει τις απώλειες αυτές, ανεξάρτητα από τη μάρκα της. Πες στον μηχανολόγο που σου έβγαλε την άδεια ότι οι απώλειες δεν αλλάζουν, άσχετα με το αν χρησιμοποιούμε αντλία θερμότητας ή λέβητα, οπότε να σου πει απλώς τις πραγματικές απώλειες.

[monachus]

Να ξέρεις ότι οι απώλειες που υπολογίζουν οι μηχανικοί των εταιριών είναι πάρα πολύ χονδρικές σε σχέση με τη μελέτη θέρμανσης.
Η μελέτη που έχεις, αν την εφάρμοσες στο οικοδομικό κομμάτι και τη μόνωση είναι η εγκυρότερη πηγή.

[konstantin]

Οι τρεις πρώτοι τα λένε καλά και διαφωνούν μόνο ως προς τις απώλειες (16~18 kW), πράγμα που δε θα επηρεάσει τη λειτουργία αν οι αντλίες διαθέτουν κιτ ηλεκτρικών αντιστάσεων, απλώς οι 16άρες θα λειτουργήσουν το χειμώνα λίγο παραπάνω με τις αντιστάσεις.

Η Daikin έχει την τάση (εμπορική) να προσφέρει μικρότερα μηχανήματα από ότι η Hitachi. Αυτό οφείλεται στο πρόγραμμα επιλογής αντλιών της Daikin, που λαμβάνει υπ' όψη το μέσο ετήσιο κόστος για την επιλογή της αντλίας, όχι πάντα με επιτυχία, ειδικά αν ο αντιπρόσωπος, για να μη χάσει μια δουλειά, προτείνει μια μικρότερη αντλία από την απαιτούμενη και ελπίζει στις αντιστάσεις.

Κανονικά η συμβουλή είναι να αποφασίσουν οι μηχανολόγοι πόσες είναι οι απώλειες του σπιτιού στους -7, και να αγοράσεις μια αντλία που να καλύπτει τις απώλειες αυτές, ανεξάρτητα από τη μάρκα της. Πες στον μηχανολόγο που σου έβγαλε την άδεια ότι οι απώλειες δεν αλλάζουν, άσχετα με το αν χρησιμοποιούμε αντλία θερμότητας ή λέβητα, οπότε να σου πει απλώς τις πραγματικές απώλειες.

Εννοείς να αγοράσω αντλία που να καλύπτει τις απώλειες στους -7 με τη συμβολή αντιστάσεων ή χωρίς;

Ναι, εννοείται ότι το γνωρίζει και εκείνος και εγώ ότι οι απώλειες είναι ίδιες ανεξαρτήτως πηγής θέρμανσης.

[konstantin]

Να ξέρεις ότι οι απώλειες που υπολογίζουν οι μηχανικοί των εταιριών είναι πάρα πολύ χονδρικές σε σχέση με τη μελέτη θέρμανσης.
Η μελέτη που έχεις, αν την εφάρμοσες στο οικοδομικό κομμάτι και τη μόνωση είναι η εγκυρότερη πηγή.

Αν την εφάρμοσα λέει, είπαμε... και όχι μόνο... Εξωτερική Θερμομόνωση + συναφή που περιέγραψα στην αρχή και έκοψα κάθε θερμογέφυρα (σκεπή, μαρμαροποδιές, λαμπάδες, κατώφλια, εξώστες) πράγμα που δε μπορεί να συμπεριλάβει η μελέτη απωλειών. Και από κουφώματα αγγίζω τα Uw των παθητικών σπιτιών για Γ' Ζώνη + κατά την τοποθέτησή τους <1εκ. "αέρα" περιμετρικά τους.

[monachus]

Καμαρώνεις πολύ για τις μονώσεις που έκανες στο σπίτι σου, και αν πράγματι έκανες καλύτερες μονώσεις από τη μελέτη, τα 20kW του μηχανικού σου μπορεί να είναι στην πραγματικότητα 18 ή και 16 (ανάλογα με τη μελέτη που είχες), οπότε διάλεξε όποια αντλία θέλεις. Κανονικά θα έπρεπε να ζητήσεις από το μηχανικό σου να σου ξανά τυπώσει μια μελέτη απωλειών με αλλαγμένα τα χαρακτηριστικά των τοίχων και των λοιπών στοιχείων του σπιτιού με βάση αυτά που έκανες. Δεν είναι δύσκολο και με μια μικρή αμοιβή θα πρέπει να σου το κάνει. Μην βάλεις αντλία 14kW αν δεν έχεις νέο υπολογισμό. Αν οι απώλειες του σπιτιού σου είναι 20kW, τότε μπορείς να τοποθετήσεις αντλία 16 ή 18 kW με κιτ αντιστάσεων. Αν οι απώλειες σου είναι 18, τότε να τοποθετήσεις 16 με αντιστάσεις. Το αν σε συμφέρει η 16 ή η 18, είναι αντικείμενο υπολογισμού, που θα πρέπει να γίνει όπως παραπάνω. Οποια αντλία και να επιλέξεις πάντως, η διαφορά δεν θα είναι τραγική και δε θα καταστραφείς.

Η επιλογή των αντλιών, έχει να κάνει με τα εξής:

1ον, η αντλία δεν είναι σωστό να λειτουργεί σε πολύ χαμηλό μερικό φορτίο για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, άρα η υπερδιαστασιολόγηση είναι λάθος, όπως ήταν και στους λέβητες, που "βάζαμε κάτι παραπάνω" από αυτό που υπολογίζαμε "για να είμαστε σίγουροι" και οδηγεί σε κακή απόδοση και υπερβολική φθορά του συστήματος.

2ον Το cop των αντλιών πέφτει σε πλήρες φορτίο (τα cop που δίνονται από τους κατασκευαστές δίνονται για τυποποιημένες συνθήκες eurovent) και συνεπώς αν αγοράσεις μια αντλία που θα εργάζεται σε πλήρες φορτίο συνεχώς και θα θέτει τις αντιστάσεις οταν δεν φτάνει, είναι σαν να παίρνεις απόφοιτο του χάρβαρντ και να τον βάζεις να βάζει κουμπιά σε κούκλες σε εργοστάσιο στην Ταιβάν. Η πιο ευγενικά, βάλε έναν λέβητα.

Το πιο σωστό θα είναι να δώσεις τα πιο γρήγορα αποσβεσμένα 100 ευρώ που θα έχεις πληρώσει για να φτιάξεις το σπίτι σου στο μηχανικό σου, να αλλάξει τη μελέτη θερμομόνωσης και να δώσεις τα στοιχεία στις εταιρίες για να δουν με τα προγράμματά τους ποια αντλία πρέπει να σου δώσουν και να διαλέξεις την αντλία που θέλεις.

Ανάμεσα στις εταιρείες που αναφέρεις, υπάρχουν δυο που είναι κορυφαία ονόματα στις αντλίες θερμότητας.

[ziko]

Ποιος είπε ότι οι θερμογέφυρες δεν μπορούν να υπολογιστούν? Με το ΕΝ 12831 υπολογίζονται κανονικά.

Να διευκρινίσουμε κάτι. Οι υπολογισμοί θερμικών απωλειών μπορούν να υπολογιστούν και να είναι από πολύ κοντά, έως πολύ μακρυά από τις πραγματικές, μιας και μπαίνουν στο παιχνίδι πολλές παράμετροι (κατασκευαστικές ατέλειες θερμομόνωσης, κ.λ.π.). Ο μηχανολόγος της πολεοδομικής άδειας μάλλον έχει χρησιμοποιήσει τη μεθοδολογία DIN77 που χρησιμοποιείται από αρχαιοτάτων χρόνων και γενικά είναι μια καλή προσέγγιση. Δεν υπάρχει ωστόσο δικαιολογία ότι επειδή είναι πολεοδομική άδεια οι απώλειες δεν είναι εφαρμογής. Ίσα-ίσα που οφείλει να είναι εφαρμογής και εσύ έχεις κάθε δικαίωμα να το απαιτήσεις. Αυτά ίσχυαν παλιά όταν κανείς δεν έδινε σημασία στη θερμομόνωση και δεν έμπαιναν καθόλου μονωτικά, οπότε ο μηχανολόγος αναγκαζόταν να προσαυξήσει πολύ τις απώλειες για να προβλέψει την απουσία θερμομονώσεων.

Δεν είναι κατά την προσωπική μου άποψη πανάκεια να πέσεις ακριβώς just στον υπολογισμό θερμικών απωλειών. Σίγουρα δεν πρέπει να υποδιαστασιολογήσεις αλλά ούτε και να υπερδιαστασιολογήσεις. Ακόμα και αν έχεις απόκλιση από τις πραγματικές απώλειες (έως +10 με +20%), η λειτουργία των σύγχρονων αντλιών θερμότητας με αντιστάθμιση θα φέρουν την απόδοση του συστήματός σου εκεί που απαιτείται.

Κατά τη γνώμη μου (όπως είχα αναφέρει και σε προηγούμενο post) και αφού οι μονώσεις σου είναι άριστες όπως λες, πρέπει να επιμείνεις στο σωστό υπολογισμό θερμικών απωλειών και επιλογή Α/Θ από ένα μηχανολόγο. Η επιλογή Α/Θ γίνεται επίσης βάση ευρωπαϊκού προτύπου που λαμβάνει υπόψιν του πολλές παραμέτρους (θερμικό φορτίο στην ελάχιστη εξωτερική θερμοκρασία, συχνότητα εμφάνισης εξωτερικών θερμοκρασιών, παραγωγή ζεστού νερού χρήσης, διακοπές ηλεκτρικού ρεύματος-κυρίως σε κεντροευρωπαϊκές χώρες- τύπο συστήματος (μόνο Α/Θ, Α/Θ και ηλ. αντιστάσεις, Α/Θ και λέβητας σαν back-up).

Η επιλογή του κατάλληλου μοντέλου πρέπει να γίνει από τα εξειδικευμένα software των εταιρειών γιατί πρέπει να ληφθούν υπόψιν παράμετροι όπως, τυχόν defrost που θα γίνονται σε χαμηλές θερμοκρασίες, κ.λ.π. Ακόμα όμως και αυτά στα σχόλια που έχουν με μικρά, πολύ ψιλά γράμματα, είναι ότι για το μοντέλο που προτείνεται δεν έχει ευθύνη το ίδιο το software!

ΠΡΟΤΑΣΗ ΦΙΛΙΚΗ: Βρες μηχανολόγο (δεν κρατιέμαι, θα στο πω υπάρχει συνάδελφος μηχανολόγος ΚΟΡΥΦΑΙΟΣ εδώ μέσα, που είναι κοντά σου) και κάνε σωστά την επιλογή.

[konstantin]

Φυσικά και καμαρώνω
1ον γιατί είναι κάτι που επιμελήθηκα ο ίδιος που δεν είμαι μηχανικός αλλά μέσα από πολύ διάβασμα και προσωπική εργασία στην οικοδομή επετεύχθη το σωστό αποτέλεσμα. Αποτέλεσμα το οποίο θα έπρεπε να έχουν κάνει τα εκάστοτε συνεργεία αλλά δυστυχώς οι περισσότεροι αν όχι όλοι τους είναι ψεκάστε - σκουπίστε - τελειώσατε!
2ον γιατί επιβραβεύσε όταν έρχεται κάποιος/ -οι του χώρου της οικοδομής με εμπειρία ετών και αναφέρει ότι δεν έχει δει μέχρι στιγμής τέτοια επιμέλεια στην κατασκευή.
Αυτά. Δεν χρειάζεται να επεκταθούμε άλλο. Άλλωστε, κάνοντας αναφορά στις μονώσεις δεν έχω σκοπό να διαφημιστώ ή να κομπαστώ. Σκοπός μου είναι να περιγράψω όσο το δυνατόν καλύτερα έτσι ώστε να έχετε την καλύτερη ακριβή εικόνα της κατάστασης.

Μάλιστα, κατάλαβα την τοποθέτησή σου monachus. Θα μιλήσω λοιπόν, με το μηχανικό μου και το μηχανολόγο μου για μια έκδοση νέας μελέτης και να 'μαστε καλά να τα ξαναπούμε! Ευχαριστώ πάρα πολύ και ήμουν σίγουρος ότι θα βοηθηθώ μέσα από αυτή την παρέα.

Φυσικά και ο διάλογος μπορεί να συνεχιστεί πάνω στο θέμα μου και ευχαρίστως οποιαδήποτε άλλη προσέγγιση συμφωνίας ή διαφωνίας.

Monachus, αν θέλεις, μπορείς να μου στείλεις με pm τις κορυφαίες αυτών.