Από a/c σε αντλία θερμότητας ή φυσικό αέριο -> έχει λογική;

[monachus]

Μάλλον θα πρέπει να επέμβω μιας και δεν απαντάτε πάνω στις σαφώς διατυπωμένες ερωτήσεις μου, αλλά μόνο σε ελάχιστες.

Στο φόρουμ αυτό, κανείς δεν έχει καμία υποχρέωση να απαντήσει σε κανέναν. Όποιος συμμετέχει, συμμετέχει από μεράκι και αγάπη για τη δουλειά μας και την γνώση.

Ο χρήστης κατέληξε σε μια Carrier 8kw όπως μπορείτε να δείτε εδώ στο Post 40. Να μαντέψω πως ήταν η Carrier Aquasnap Plus 30AWH008H; Εδώ http://www.ahi-carrier.ru/549/download/ στη σελίδα 28 αναφέρει πως το COP αυτής της αντλίας είναι COP 3,91 στους 30/35 και COP 3.16 στους 40/45 (7/6C) καταλαβαίνετε πως πάνω από 45 αυτό θα είναι κοντά στο 3 ή χαμηλότερα. Υπάρχουν και τα αντίστοιχα διαγράμματα στις σελίδες 127-128. Αν κάνω λάθος στο μοντέλο, παρακαλώ παραθέστε το ακριβές μοντέλο και τα αντίστοιχα στοιχεία σε συγκεκριμένες παρακαλώ θερμοκρασίες και όχι γενικά και αόριστα.
Πάμε μια βόλτα στις Hitachi που αναφέρατε.
Στη σελίδα 18 η Hitachi Yutaki S 3HP(7.5KW πολύ κοντά στα 8KW που διάλεξε ο kouf2) έχει COP 4.55 στους 30/35, COP 3.5 στους 40/45 και COP 2.57 !!!!!! στους 47/55 (7/6C).

Στη σελίδα 18 η Hitachi Yutaki S 4HP(11KW όχι υποδιασταστιολογημένη και εδώ φαίνεται και η λάθος επιλογή του kouf2 να πάρει μικρότερη αντλία από όσο χρειαζόταν) έχει COP 5 στους 30/35, COP 3.98 στους 40/45 και COP 3 στους 47/55 (7/6C).

Το ερώτημα λοιπόν είναι το τι θερμοκρασία προσαγωγής χρειαζόμαστε για να θερμάνουμε τον χώρο. Αν οι 55οC είναι αρκετοί, τότε αγοράζουμε μια αντλία θερμότητας χαμηλών θερμοκρασιών, που κοστίζει τα μισά χρήματα και θα οδηγήσει σε πολύ γρήγορη απόσβεση της επένδυσης μας. Αν η εφαρμογή μας απαιτεί θερμοκρασίες 80oC, τότε θα πρέπει να εγκαταστήσουμε υψηλών θερμοκρασιών. Το ποια θερμοκρασία μας καλύπτει και το πως θα την αποδόσουμε στον χώρο, είναι δουλειά μηχανολόγου.

Πιο απλά από αυτό, δεν μπορώ να το θέσω.

Το γεγονός ότι σε κάποια θερμοκρασία η αντλία θερμότητας υψηλών θερμοκρασιών έχει καλύτερο cop δεν είναι κριτήριο επιλογής. Το κριτήριο επιλογής είναι η βέλτιστη τοποθέτηση των χρημάτων που θα επενδύσουμε και η ελαχιστοποίηση του χρόνου απόσβεσης. Στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, η αντλία θερμότητας χαμηλών θερμοκρασιών υπερέχει, λόγω του μειωμένου χαμηλότερου κόστους αγοράς που οδηγεί σε μικρότερο χρόνο απόσβεσης.

Στη σελίδα 29 η Hitachi Yutaki S80 έχει COP 5 στους 30/35, COP 3.9 στους 40/45, COP 3.32 στους 47/55 και COP 2.9 στους 55/65 (7/6C). Πολύ κοντά στην S 4ΗP.

Μπορώ να υποθέσω λοιπόν ότι συμφωνούμε, ότι μέχρι τους 45οC οι αντλίες χαμηλών θερμοκρασιών υπερέχουν; (είναι φθηνότερες και έχουν τα ίδια τεχνολογικά χαρακτηριστικά.

Μέχρι στιγμής παρατηρούμε πως η επιλογή ήταν τελείως λανθασμένη εάν δουλεύει με νερά πάνω από 40C.
Πάμε και στην Daikin. Δυστυχώς εδώ σας

βρίσκω αρκετά λάθος μιας και μας παραθέτετε ένα διάγραμμα της Daikin HT 16ΚW. Ο kouf2 προφανώς θα πήγαινε στο μοντέλο 11KW. Προφανώς δεν βρήκατε και δεν έχετε διαβάσει ποτέ κάποιο εγχειρίδιο της συγκεκριμένης εταιρείας, γι΄αυτό και θα σας δικαιολογήσω.

Εγώ δεν δικαιολογώ την αγένεια σας, αλλά θα την προσπεράσω.

Ας πάμε εδώ http://www.triktrak.gr/pdf/heat/ht/A...A-HT_TD_EL.pdf στη σελίδα 10 του αρχείου pdf αναφέρει
COP 4.22 στους 30/35 COP 3.08 στους 55/65 και 2,5 στους 70/80 (7/6C). Φυσικά ένας μηχανολόγος θα μπορούσε να διαβάσει και την σελίδα 18 του pdf έτσι ώστε να βγάλει μια ολοκληρωμένη εικόνα, η οποία συνοψίζεται στα εξής:
COP 4.22 στους 30/35, COP 3,63 στους 40/45, COP 3,46 στους 45/55, COP 3,08 στους 55/65 (περισσότερο από την S80 τολμώ να πω, οπότε σε αντλίες θερμότητας όπως Daikin τα πράγματα είναι καλύτερα και όχι χειρότερα όπως ισχυρίζεστε κύριε Μοναχέ!) COP 2,67 στους 65/75 και 2.5 στους 70/80 (7/6C). Δώστε βάση στις στο ΔΤ=10C στην Daikin ενώ είναι λιγότερο στις προηγούμενες εταιρείες (δηλαδή πιο κρύες επιστροφές κύριε ΝΚΧ, από αυτές που φοβούνται οι αντλίες)

Το διάγραμμα που παρέθεσα δεν είναι το διάγραμμα της HT, είναι το διάγραμμα (από το εγχειρίδιο της Daikin) το οποίο δείχνει ξεκάθαρα ότι για θερμοκρασίες 45oC και κάτω η αντλία θερμότητας χαμηλών θερμοκρασιών λειτουργεί σε καλύτερο βαθμό απόδοσης από ότι η υψηλών.

Τα λέω καλά κυρίες και κύριοι; Οπότε πως οι αντλίες μεσαίων λειτουργούν πιο οικονομικά στη θέρμανση; Με τις θερμοκρασίες λειτουργούν τα σώματα; Στους 40/45 10% ποιο οικονομικά, αλλά από εκεί και πάνω το χάος ( Το ίδιο χάος και κάτω από 7C εξωτερική).

Αν ήσασταν μηχανολόγος, θα γνωρίζατε τι είναι η αντιστάθμιση και θα αντιλαμβανόσασταν ότι ναι, μια αντλία χαμηλών θερμοκρασιών μπορεί να ζεστάνει το σπίτι σας με θερμοκρασίες κάτω των 45oC για το 80% με 90% της χειμερινής περιόδου (φέτος που δεν έκανε κρύο ίσως το ποσοστό αυτό να είναι και 99%), και μόνο 10 με 20% για τις πολύ χαμηλές θερμοκρασίες που διαρκούν στην χειρότερη περίπτωση 1 μήνα κάθε χρόνο.

Στην πράξη μάλιστα, η αντλία θερμότητας λειτουργεί τον περισσότερο χρόνο σε θερμοκρασίες χαμηλότερες και από τους 35oC.

Να βάλω τις απώλειες του συνεχόμενου τρόπου λειτουργίας μιας τέτοιας αντλίας; Μεγαλύτερες απώλειες από το σπίτι, λόγω αυξημένης θερμοκρασίας του τις ώρες που κοιμόμαστε ή απουσιάζουμε. Μάλιστα το ΔΤ εσωτερικής και εξωτερικής θερμοκρασίας το βράδυ είναι ακόμα μεγαλύτερο!

Δεν υπάρχει "συνεχόμενος τρόπος λειτουργίας" στις αντλίες χαμηλών θερμοκρασιών. Η αντλία μπορεί να προγραμματιστεί το βράδυ είτε να σταματάει τη λειτουργία της, είτε να λειτουργεί για χαμηλότερη θερμοκρασία χώρου. Άρα δεν τίθεται θέμα "αυξημένης απώλειας". Αν αφήσουμε την αντλία θερμότητας σε σταθερή θερμοκρασία χώρου μέρα / νύχτα, τότε και η αντλία θερμότητας υψηλών θα είχε "αυξημένη απώλεια", και μάλιστα μεγαλύτερη όταν ο καιρός είναι σχετικά καλός.

Απώλεια υδραυλικών σωληνώσεων όλο το 24ωρο, οι οποίες θα ζεσταίνουν τον κοινόχρηστο μιας πολυκατοικίας, το υπόγειο κ.α.;

Αυτό είναι άσχετο με το αν έχουμε εγκαταστήσει αντλία θερμότητας χαμηλών, υψηλών, ή λέβητα αερίου ή οτιδήποτε. Η απώλεια είναι απώλεια.

Η απώλεια αυτή είναι μεγαλύτερη όσο αυξάνεται η θερμοκρασία του νερού, άρα θα είναι μεγαλύτερη στην αντλία υψηλών θερμοκρασιών.

Μονώστε τις σωληνώσεις σας.

Άνω των 40C οι αντλίες "μεσαίων" θερμοκρασιών έχουνε θέματα υψηλής κατανάλωσης. Κάτω από τους 7C εξωτερικής θερμοκρασίες, οι μεσαίων πάσχουν.

Το μόνο πράγμα από το οποίο μπορούν να "πάσχουν" οι αντλίες θερμότητας κάτω από τους 7oC είναι η ημιμάθεια και η παραπληροφόρηση.

Όμως δουλεύουν οικονομικότερα με fancoils ή επιδαπέδια θέρμανση, όπως δηλαδή ήταν σχεδιασμένες να κάνουν.

Ποιος σας είπε ότι οι αντλίες χαμηλών θερμοκρασιών σχεδιάστηκαν για λειτουργία με ενδοδαπέδια και fan coils? που διαβάσατε ότι οι χαμηλών είναι ακατάλληλες για λειτουργία με θερμαντικά σώματα;

Δεν είναι τυχαία η επιλογή δύο ψυκτικών κύκλων για χρήση με σώματα, είναι απλά μια εφαρμογή των νόμων της φυσικής. Τα στοιχεία αυτά είναι δοσμένα στα μέγιστα των αποδόσεων της κάθε αντλίας, σε μικρότερες ανάγκες, προφανώς θα έχουν καλύτερα COP όλες οι αντλίες και όχι μόνο αυτές που μας συμφέρουν. Σωστά;

Λάθος. Οι αντλίες με 2ο ψυκτικό κύκλο δεν σχεδιάστηκαν για εγκατάσταση με θερμαντικά σώματα. Σχεδιάστηκαν για λειτουργία σε πολύ χαμηλές εξωτερικές θερμοκρασίες, δηλαδή για την βόρεια Ευρώπη.

Νομίζω ότι κανείς μηχανολόγος δεν θα εγκαθιστούσε αντλία θερμότητας υψηλών θερμοκρασιών στην Κρήτη, στην Κύπρο και στην Βόρεια Αφρική είτε είχε ενδοδαπέδια είτε καλοριφέρ.

7C ή ποιο κάτω δεν έχουν μόνο 3 πόλεις στην Ελλάδα.

Συμφωνούμε, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το θέμα μας, και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το 7oC είναι σημείο αναφοράς.

Έχουν ο περισσότερες, και μάλιστα το βράδυ όπου δουλεύουν οι μεσαίων θερμοκρασιών έτσι δεν είναι; Είδατε τα COP σε αυτές τις θερμοκρασίες; Για να μην αναφέρω τον περσινό παγωμένο χειμώνα. Πόσο κάψατε πέρυσι κύριε kouf2; Σε τι θερμοκρασίες σωμάτων και εσωτερικές; Θα με ενδιέφεραν τα στοιχεία. Φέτος;

Ποιος σας είπε ότι οι μεσαίων θερμοκρασιών αντλίες θερμότητας δουλεύουν το βράδυ;

Πόσοι από εσάς:
1) μπορείτε να ζεστάνετε το σπίτι σας με λιγότερο από 40C στα υπάρχοντα σώματα; (Η αγορά νέων σωμάτων κ.α. μειώνει την διαφορά στην τιμή υψηλών-μεσαίων και μερικές φορές την εκμηδενίζει, αλήθεια πόσο ήταν αυτή η διαφορά kouf2 αν επιτρέπεται; ) Για να γίνει κάτι τέτοιο πρέπει να έχετε πολύ καλά μονωμένο σπίτι με μικρές απώλειες.

Ναι, μπορούμε να ζεστάνουμε ένα σπίτι με θερμοκρασίες μέχρι 45oC για το μεγαλύτερο τμήμα του χειμώνα και θερμοκρασία 55oC για τις λίγες μόνο μέρες που έχει πολύ κρύο.

Αυτό που μας ενδιαφέρει σε μια αντλία θερμότητας είναι το ετήσιο κόστος θέρμανσης, όχι ο στιγμιαίος βαθμός απόδοσης, και δεν μας πειράζει αν για 10 μέρες το χρόνο η αντλία θερμότητας καταναλώσει περισσότερο ρεύμα, αν στο σύνολο της χρονιάς ξοδέψουμε ελάχιστα χρήματα για να ζεστάνουμε το σπίτι μας.

Απαραίτητη προϋπόθεση βέβαια είναι τα σώματα να καλύπτουν τις απώλειες σε χαμηλή θερμοκρασία.

Ειδικά για τα θερμαντικά σώματα, προσωπικά αυτό που βλέπω στα σπίτια που επισκέπτομαι (και έχω επισκεφθεί αρκετά) είναι ότι τα σώματα καλύπτουν μια χαρά τις απώλειες στο 95% των περιπτώσεων. Αυτό συμβαίνει γιατί τα σώματα στην Ελλάδα τα προηγούμενα χρόνια τα επέλεγε ο υδραυλικός (μιας και ο ιδιοκτήτης δεν μπορούσε να βρει έναν "αληθινό μηχανολόγο" να του τα υπολογίσει), και ο υδραυλικός για να μην κάνει λάθος πολλαπλασίαζε τον όγκο του χώρου επί 60kcal/h /m3 και κατέληγε σε σώματα διπλάσιας ισχύος από ότι απαιτούσε ο χώρος.

Αυτό σημαίνει ότι τα σώματα αποδίδουν τις θερμίδες που θέλουμε και στην χαμηλή θερμοκρασία της αντλίας θερμότητας.

Στην χειρότερη περίπτωση αυτό που κάνουμε είναι να αγοράζουμε ένα - δυο καινούργια σώματα για το π.χ. σαλόνι και να αντικαθιστούμε τα σώματα των δωματίων με αυτά που βγάλαμε από το σαλόνι. Η αντικατάσταση αυτή κοστίζει λιγότερο από 400 ευρώ και σε καμία περίπτωση δεν εξισώνει το κόστος εγκατάστασης μιας αντλίας υψηλών θερμοκρασιών.

2) δεν έχετε πρόβλημα να θερμαίνετε το σπίτι σας τις ώρες που εσείς κοιμάστε ή λείπετε.
3) δεν αερίζετε συχνά και αποτελεσματικά το σπίτι σας ή όταν το κάνετε δεν σας πειράζει να πιάσει την επιθυμητή θερμοκρασία μετά από πολύ ώρα (πάνω από 1 ώρα ίσως αν αποβάλλουν αρκετή θερμότητα οι τοίχοι, ας μας πει και ο Kouf2).
4) δεν σας πειράζει το αυξημένο κόστος χρήσης σε όλες τις άλλες περιπτώσεις.

Δεν μπορώ να καταλάβω το νόημα των ερωτήσεων αυτών και δεν μπορώ να καταλάβω πως εξαρτώνται οι ώρες λειτουργίας και οι απώλειες των τοίχων με την πηγή που θα επιλέξουμε. Είναι άσχετα πράγματα.

5) έχετε ηλιακό θερμοσίφωνο το οποίο σας καλύπτει 10 από τους 12 μήνες (απίστευτο νούμερο αν δεν μένεις πολύ νότια, εκτός και αν αναφέρεστε σε τριπλής ενέργειας και χρήση ηλεκτρικού ρεύματος, το οποίο είναι μια άλλη μεγάλη ιστορία).

Αν θέλετε τέτοιον ηλιακό, πουλάμε, και δεν είναι απαραίτητο να είναι τριπλής ενέργειας. Ένας καλός ηλιακός θα ζεστάνει νερό για περισσότερους από 10 μήνες. Αν επιλέξετε τον πιο φθηνό ηλιακό της αγοράς, δεν θα το ζεστάνει.

Στο νέο εξοικονομώ επιδοτούνται οι αντλίες υψηλών. Οι αντλίες υψηλών είναι απαραίτητες από Αθήνα και πάνω, σε σπίτια που χρειάζονται πάνω από 40C στα σώματα για να πιάσουν πάνω από 21C εσωτερική. Τι λένε οι εγκαταστάσεις σας; Με πόσους C δούλεψαν πέρυσι; Με πόσους φέτος; Πόσο ήταν η εσωτερική θερμοκρασία; Ακούω για εγκαταστάσεις ΑΘ μεσαίων οι οποίες με 45C ποτέ δεν ανεβάζουν την εσωτερική θερμοκρασία πάνω από 20C (κρύο σπίτι δηλαδή) και μια αντλία η οποία δουλεύει 24/7. Οι χρήστες αυτοί άλλαξαν και 2-3 σώματα (τα οποία δεν επιδοτούνται από το εξοικονομώ 2) για να δουλέψει το σύστημα. Οπότε ποιο το πραγματικό κέρδος;

1. Η διαπίστωση "Οι αντλίες υψηλών είναι απαραίτητες από Αθήνα και πάνω, σε σπίτια που χρειάζονται πάνω από 40C στα σώματα για να πιάσουν πάνω από 21C εσωτερική." είναι αυθαίρετη και λανθασμένη. Οι αντλίες χαμηλών φτάνουν τους 55oC και σε αυτήν την θερμοκρασία θα πρέπει να σώματα να αποδίδουν τις θερμίδες που χρειάζεται το σπίτι για να ζεσταθεί.

2. Οι εγκαταστάσεις μας πέρυσι δούλεψαν μια χαρά όλες και οι πελάτες είναι όλοι ευχαριστημένοι από τα ελάχιστα χρήματα που πλήρωσαν για την θέρμανση του σπιτιού τους.

3. Το ότι ακούτε για προβληματικές εγκαταστάσεις "ΑΘ μεσαίων οι οποίες με 45C ποτέ δεν ανεβάζουν την εσωτερική θερμοκρασία πάνω από 20C (κρύο σπίτι δηλαδή) και μια αντλία η οποία δουλεύει 24/7" μπορεί να μην οφείλεται στο αν η αντλία θερμότητας είναι χαμηλών ή υψηλών θερμοκρασιών, αλλά στο ότι δεν επιλέχθηκε σωστά, ή δεν εγκαταστάθηκε σωστά, προφανώς επειδή ο τελικός πελάτης δεν βρήκε έναν "αληθινό μηχανολόγο" για να συνεργαστεί αλλά έκανε του κεφαλιού του στηριζόμενος στην ημιμάθεια του.

Ευχαριστώ για την υπομονή σας. Σας παρακαλώ απαντήστε συγκεκριμένα με νούμερα και όχι γενικά αόριστα. Δεν περιμένω να απαντήσετε στις ερωτήσεις των προηγούμενων αναρτήσεών μου, αλλά καλό θα ήταν να απαντήσετε έστω στις ερωτήσεις αυτής της ανάρτησης, για να βγάλουμε και κάποιο συμπέρασμα τελικά.

Παρακαλώ πολύ αν ξανά γράψετε σε αυτό το θέμα, πριν αρχίσετε με τις ερωτήσεις να γράψετε την ιδιότητα σας, αν δηλαδή είστε μηχανολόγος, τεχνικός, ή ιδιώτης.

Αν είστε μηχανολόγος ή τεχνικός, τότε γράψτε μας δυο λόγια για την επαγγελματική σας εμπειρία και τα προβλήματα που αντιμετωπίσατε με τις αντλίες χαμηλών θερμοκρασιών για να δούμε τι μπορεί να φταίει.

Αν δεν είστε μηχανολόγος ή τεχνικός, τότε έχετε μια ευκαιρία να πάρετε δωρεάν πληροφορίες από ανθρώπους που είναι.

Για να συμβεί όμως αυτό θα πρέπει να μην είστε εριστικός και αγενής, μιας και για να απαντήσουμε στις ερωτήσεις σας ξοδεύουμε χρόνο, τον οποίο δεν φαίνεται να σέβεστε ιδιαίτερα.