Υλικά σωληνώσεων

[monachus]

Με αφορμή παλαιότερα post και το ενδιαφέρον του θέματος, ανοίγω αυτό το topic σχετικά με τα υλικά των σωληνώσεων.
w w w . m o n a c h o s . g r

[monachus]

Original post by grigoris
Συνάδερφε King γειά...Πρέπει να ανοίξουμε ένα topic και να συζητήσουμε το θέμα επιλογής σωλήνας...είναι πολύ ενδιαφέρον για μας τους υδραυλικούς...Εγώ είμαι φανατικός του χαλκού καιέχω εν μέρη αποδεχτεί το πολυαιθηλένιο με φράγμα οξυγόνου σαν δεύτερη επιλογή για μονοσωλήνια και για ηλιακά,παροχές....αλλά βρε φίλε την πολυστροματική δεν πάει να είναι REHAU είτε viega....δεν την γουστάρω κάτω από τα δαπεδά μου με 90 βαθμούς.
Στις ενδοδαπέδιες με χαμηλή θερμοκρασία εντάξει.
Και να συμπληρώσω ένα καλό που μας έλεγε κάποτε ένας καθηγητής μας
Το πλαστικό γηράσκει.
www.udravlikos.gr
Edited by - gregori on 04 September 2007 19:11:09
w w w . m o n a c h o s . g r

[monachus]

Υπάρχει γενικώς μία κόντρα Αθηνών - Θεσσαλoνίκης, κάτι σάν ολυμπιακοί - παόκια, που αφορά στην χρήση των υλικών των σωληνώσεων.
Οι μέν Αθηναίοι αγαπούν τον χαλκό, οι Θεσσαλονικείς τα πλαστικά.
Με αφορμή το post του grigori, θέλω να δώσω την θέση μου.
Πρώτα πρώτα, όλα τα υλικά καλής ποιότητας είναι χρήσιμα, αρκεί να χρησιμοποιούνται βάσει προδιαγραφών, στην σωστή εφαρμογή, και τηρώντας όλους τους κανονισμούς.
ΧΑΛΚΟΣ
ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ
1. Απεριόριστη διάρκεια ζωής.
2. Ευκολία στην τοποθέτηση.
3. Μικρές διατομές = ομορφη δουλειά στα εξωτερικά δίκτυα.
ΜΕΙΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ
1. Υψηλό σχετικά κόστος.
2. Ηλεκτροχημική διάβρωση.
3. Δέν έχει DWGV (πιστοποίηση πόσιμου νερού)σάν σύστημα παρά μόνο σαν υλικό.
4. Πράσινη σκουριά στα βανάκια, τα διακοπτάκια κ.λ.π. που οδηγούν στην καταστροφή των βανών (όχι του χαλκού).
5. Δέν υπάρχουν ειδικά εξαρτήματα για γυψοσανίδες και ειδική στήριξη.
PEX ΜΕ ΦΡΑΓΜΑ ΟΞΥΓΟΝΟΥ
ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ
1. Απεριόριστη διάρκεια ζωής στην ύδρευση.
2. Τουλάχιστον 40 χρόνια ζωή στους 90ο C.
2. Ευκολία στην τοποθέτηση.
3. Πιστοποίηση DWGV σάν ΣΥΣΤΗΜΑ.
4. Παροχές και ειδικά τεμάχια για κάθε εφαρμογή (παροχές σωμάτων, υδροληψίες γυψοσανίδας κ.λ.π.
ΜΕΙΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ
1. Πιθανή γήρανση αν περάσει νερό μετά απο υπερθέρμανση του λέβητα. (Πάλι όμως κάτι φταίει)...
ALUPEX (Π.Χ. REHAU RAUTITAN)
ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ
1. Απεριόριστη διάρκεια ζωής στην ύδρευση.
2. Τουλάχιστον 50 χρόνια ζωή στους 90ο C.
2. Ευκολία στην τοποθέτηση.
3. Πιστοποίηση DWGV σάν ΣΥΣΤΗΜΑ.
4. Παροχές και ειδικά τεμάχια για κάθε εφαρμογή (παροχές σωμάτων, υδροληψίες γυψοσανίδας κ.λ.π.
5. Αντοχή σε μηχανική καταπόνηση.
ΜΕΙΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ
1. Υψηλό σχετικά κόστος.
Ειλικρινά, δέν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να επιλέξω την "φλούδα" χαλκού με το λαστιχάκι ονόματι cusmart έναντι του rautitan, την στιγμή που τα εξαρτήματα του δεύτερου υπάρχουν για κάθε εφαρμογή, αντέχει σε υψηλότερες πιέσεις, έχει την ίδια πρακτικά ζωή (στα χαρτιά τουλάχιστον γιατί δέν έγινα ακόμα 50 χρονών).
Επίσης δέν μου αρέσουν οι πρασινίλες στα διακοπτάκια και τα υπόλοιπα μή χάλκινα εξαρτήματα.
Δέν καταλαβαίνω επίσης γιατί σε ένα δίκτυο με χαλύβδινο λέβητα και σώματα πρέπει να παρεμβάλω χαλκό (με τον κίνδυνο ηλεκτρόλλησης) όταν μπορώ να τον αποφύγω.
Οι επισκευές τμημάτων δικτύων σε παλαιές οικοδομές που έχουν γίνει έχουν καταστρέψει εγκαταστάσεις που "κράτησαν" πάνω απο 40 χρόνια.
Δέν με πείθει κανένας ότι η σκουριά του χαλκού πίνεται.
Οι εγκαταστάτες των Αθηνών πολλές φορες χρησιμοποιούν αλοιφή και καλάι ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΑ για πόσιμο νερό. Δέχομαι τον χαλκό σε πόσιμο νερό ΜΟΝΟ με σκληρές κολλήσεις χαλκού.
Τα πλαστικά γενικά γηράσκουν, αλλά τα δικτυωμένα πολυαιθυλαίνια γηράσκουν πιό αργά απο εμάς, οπότε μετά την τρίτη γενεά, κάντε μία ανακαίνιση!!!
Φυσικά χρησιμοποιούμε και εμείς χαλκό σε δουλειές μας, αλλά τον χρησιμοποιούμε με σύνεση, και όχι σάν "χάπι" για όλα τα προβλήματα.
Με τα παραπάνω θέλω να πώ, ότι όλα τα υλικά είναι καλά, αρκεί να τα χρησιμοποιούμε σωστά.
Τελειώνω με την εξής δήλωση:
"Ι LOVE RAUTITAN"

w w w . m o n a c h o s . g r

[jo-di]

Ευχαριστω για την απαντηση.Και εγω την πλαστικη θα προτιμουσα αλλα μια δευτερη γνωμη θα ηθελα.Ακομη η πλαστικη ειναι προσβασιμη και μπορει να αλλαχθει μεσω των σπιραλ.

[Nikos Mavrofidis]

SYNADELFOI XAIRETW !
ENTAKSEI TO SYSTHMA "RAUTITAN" H' PAROMOIA POLYSTRWMATIKA ALLA
YPEN8YMIZW OTI YPARXOYN AKOMH KAI OI SWLHNES APO ANOKSEIDWTO XALYBA.
KALO BRADY
NIKOS MAVROFIDIS
Nikos

[monachus]

Εδώ στην Ελλάδα θα αργήσουν πολύ να πληρώσουν inox Νίκο μου...
Ξέρω τί κάνετε εσείς εκεί πάνω, γιατί έχω παιδιά στο συνεργείο που ήρθαν απο Γερμανία. Εδώ πάντως, αν τους πείς για ανοξείδωτο δίκτυο, σε κοιτάνε σαν να είσαι αφρικανική ακρίδα...

w w w . m o n a c h o s . g r

[monachus]

Μιά που το έθεσε ο Νίκος, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε και επ' αυτού.
Σαφέστατα και πάνω απο κάθε αντίλογο, οι ανοξείδωτες σωλήνες με πρεσσαριστή σύνδεση (παρόμοια με του χαλκού) που είναι πολύ δημοφιλείς στην Γερμανία στα δίκτυα ύδρευσης, είναι μακράν η ποιοτικότερη λύση, με ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΗ διάρκεια ζωής, εξαιρετικές μηχανικές ιδιότητες, και την καλύτερη υγιεινή.
Τώρα θα μου πείς τί την θές την υγιεινή όταν τα δίκτυα της ΕΥΑΘ και του ΟΥΘ είναι 400 χρόνων σε άθλια κατάσταση, και δίκιο θα έχεις.
Η τιμή είναι όσο υψηλή ακούγεται, και όπως προείπα, δύσκολα θα βρεί κανείς πελάτες να την πληρώσουν. Σε βιομηχανίες τροφίμων όμως μπορεί να εγκατασταθεί, και συνήθως δέν τους πειράζει να την πληρώσουν.

w w w . m o n a c h o s . g r

[miltos]

Στη Γερμανία νομίζω το νερό δεν είναι πόσιμο οπότε λογικά χρησιμοποιούν ανοξείδωτη για λόγους αντοχής και όχι υγιεινής.
____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[jo-di]

http://www.obye.gr/docs/mitro1_p.doc παραθετω μερικες πιστοποιησεις

[gregori]

Γεια σας φίλοι…..
Εγώ είμαι φίλος του χαλκού στις εσωτερικές εγκαταστάσεις ύδρευσης θέρμανσης για βασικούς λόγους…. Θα προσπαθήσω δικαιολογήσω την θέση μου βάση της εμπειρίας μου και μόνο.
-Στα εσωτερικά δίκτυα από χαλκό πού έχουν τοποθετηθεί στην Αθήνα συμπεριλαμβανομένου και του σπιτιού μου από το 1980 έως και σήμερα με πάχος 0.8 χιλιοστά χωρίς μονώσεις και πολλές φορές λασπωμένα με σοβά... δεν μού έχει τύχη ποτέ να βρω τρύπια σωλήνα από γήρανση.
-Μου έχει τύχη να βρω χαλκοσώλήνα τρύπια των 0.8χιλ. η οποία έχει ζεσταθεί με το καμινέτο για να μαλακώσει για να κουρμπαριστεί.
-Μου έχει τύχη να βρώ διαρροή λόγο κακής κολλήσεως.
-Μου έχει τύχη να βρώ διαρροή λόγο σπασμένης κολλήσεως ιδίως εάν έχει γίνει στο πάτωμα.
Σήμερα ο χαλκός που χρησιμοποιούμε για εσωτερικές εγκαταστάσεις ύδρευσης είναι επενδεδυμένος 1χιλιοστό κουλούρα μαλακός.
Τα περισσότερα σπίτια κατασκευάζονται με κολεκτέρ που σημαίνει ότι από τον συλλέκτη έως την υδροληψία υπάρχει μόνο μία κόλληση και αυτή ψηλά.
Οι κούρμπες γίνονται εύκολα με ειδικό εργαλείο κουρμαδόρος από επώνυμες εταιρίες ROTHENBERGER, RIGID.
Συμπερασματικά με τα σημερινά υλικά χαλκού οι παραπάνω περιπτώσεις που μου έχουν τύχη σχεδόν εκμηδενίζονται.
Διαφωνώ λίγο με τον Μοναχος εκεί που αναφέρει σαν πλεονέκτημα του χαλκού την εύκολη τοποθέτηση.
Είναι εύκολη η τοποθέτηση σε σχέση με την σιδεροσωλήνα αλλά όμως χρειάζεται και ο χαλκός εμπειρία και προσεκτικότητα, ιδιαιτέρα κατά το άνοιγμα της κουλούρας... και προφύλαξη από τα χτυπήματα, πατήματα με τσιμεντάρισμα των σωλήνων.
Εύκολο στην τοποθέτηση θεωρώ πως είναι τα πλαστικά που δεν χρειάζονται δα και κάποια πολύχρονη εμπιρεία για την τοποθέτηση τους. (Και για να μην κρυβόμαστε αρκετοί εργολάβοι ποντάρουν σε αυτό...βλέπετε τα ανειδίκευτα χέρια είναι πιο φτηνά)
Στην θέρμανση τώρα στα κυκλώματα εντός δαπέδου.
Δεν μου έχει τύχη ποτέ να βρω τρύπια σωλήνα χαλκού από γήρανση.
Μου έχει τύχη στον Χολαργό το 1998 σε πολυκατοικία του 82 που δεν έκοψε ο θερμοστάτης και μπουμπούνισε το σύμπαν βάση της μαρτυρίας των ενοίκων να αντικαταστήσω όλες τις ηλεκτροβάνες όλα τα λάστιχα στα ρακοράκια των κολλεκτέρ που ήταν λιωμένα. Η στήλη που ήταν σιδερένια αλλά και ο χαλκός στα μονοσωλήνια έμειναν άθικτα.
Άν ήταν πλαστικά για πόσες χιλιάδες ΕΥΡΩ ζημιά θα μιλούσαμε?
Στις πολύ μεγάλες κεντρικές στήλες έχουμε κάποιο πρόβλημα με τις διαστολές του χαλκού. Έχω ακούσει περιπτώσεις που σπάνε οι κολλήσεις. Έχω την αίσθηση ότι το πρόβλημα λύνεται με αντιδιαστολίκα αλλά και με την σωστή τοποθέτηση των στηριγμάτων (με λάστιχο) στο κατάλληλο σημείο. Η χρήση πολυουρεθάνης αντί τσιμέντου σε κατάλληλα σημεία είναι επίσης μια σημαντική βοηθεια.
Κάπου ο φίλος Μοναχος αναφέρει για την καταληλότητα των κολλήσεων για πόσιμο νερό. Σήμερα οι πιο πολλές εταιρίες που πουλάνε κολλήσεις έχουν πιστοποιητικά καταλληλότητας για χρήση στην ύδρευση. Όσο για τις αλοιφές αυτές ξεπλένονται με το πρώτο άνοιγμα του νερού.
Στο θέμα που θέτει ο Μοναχος για την καταλληλότητα του χαλκού για χρήση στην ύδρευση (Δέν έχει DWGV (πιστοποίηση πόσιμου νερού)σάν σύστημα παρά μόνο σαν υλικό.) δεν μπορώ να έχω άποψη μιας δεν έχω τις κατάλληλες γνώσεις.
Εμπειρικά παντός μετά από σχεδόν 30 χρόνια χρήση του χαλκού δεν έχω ακούσει κάποια αρρώστια να συνδέεται με την χρήση του. (Και ελπίζω να μην το ακούσω ποτέ)
Αυτοί είναι οι λόγοι που προτείνω στους πελάτες μου τα εσωτερικά δίκτυα να τα κατασκευάζουν με χαλκό.
Θέλω καλοπροαίρετα να κάνω λίγο αντίλογο σε αυτά που γράφει ο φίλος Μοναχος.
-Επίσης δέν μου αρέσουν οι πρασινίλες στα διακοπτάκια και τα υπόλοιπα μή χάλκινα εξαρτήματα.
-Δεν θεωρώ πώς είναι λόγος για να μην κάνεις εγκαταστάσεις με χαλκό.
-Δέν καταλαβαίνω επίσης γιατί σε ένα δίκτυο με χαλύβδινο λέβητα και σώματα πρέπει να παρεμβάλω χαλκό (με τον κίνδυνο ηλεκτρόλλησης) όταν μπορώ να τον αποφύγω.
-Γιατί έχεις να επιλέξεις ανάμεσα στην μακροζωία και την αντοχή των σωληνώσεων που δεν τις αλλάζεις και εύκολα σε σχέση με τα σώματα και τον λέβητα...
Γιατί άμα δεν κόψει ο θερμοστάτης την .......σες.
Παίρνεις μέτρα προστασίας για την ηλεκτόλληση.
Γιατί οι σωλήνες PE χωρίς φράγμα οξυγόνου κάνουν μικρότερη ζημιά;
Δεν ξέρω τη γίνετε στην Θεσσαλονίκη αλλά στην Αθήνα άμα τους ζητάς σωλήνα με φράγμα οξυγόνου σε κοιτάνε σαν ufo. Σε διαβεβαιώνω πως το 80% εδώ δεν έχουν φράγμα.
-Οι επισκευές τμημάτων δικτύων σε παλαιές οικοδομές που έχουν γίνει έχουν καταστρέψει εγκαταστάσεις που "κράτησαν" πάνω απο 40 χρόνια.
-Δεν το συζητάμε σε αυτές τις περιπτώσεις δεν χρησιμοποιείς χαλκό.
-Δέν με πείθει κανένας ότι η σκουριά του χαλκού πίνεται.
Δεν έχω άποψη.
-Οι εγκαταστάτες των Αθηνών πολλές φορές χρησιμοποιούν αλοιφή και καλάι ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΑ για πόσιμο νερό. Δέχομαι τον χαλκό σε πόσιμο νερό ΜΟΝΟ με σκληρές κολλήσεις χαλκού.
-Γιατί βάση τοποθεσίας χρησιμοποιείτε η κατάλληλη αλοιφή και καλάι;
To 80% των δικτύων υδρεύσεως σε Αμερική και Αυστραλία είναι από χαλκό με μαλακή κόλληση. Δεν έχει αναφερθεί ακαταλληλότητα από όσο ξέρω.
-Τα πλαστικά γενικά γηράσκουν, αλλά τα δικτυωμένα πολυαιθυλαίνια γηράσκουν πιό αργά απο εμάς, οπότε μετά την τρίτη γενεά, κάντε μία ανακαίνιση!!!
-Έτσι λένε αυτοί που τα πουλάνε. Ο χρόνος θα δήξει.
Σε ποιες περιπτώσεις δεν προτείνω χαλκό και γιατί.
1. Δίκτυα εκτεθειμένα στο κρύο….Με το -7 πριν 2-3 χρόνια στην Αθήνα βαρέθηκα να επισκευάζω σπασμένες σωλήνες από χαλκό σε ηλιακά και σε παροχές νερού. Όπου υπήρχε χαλκός μαλακός επενδεδιμένος δεν μου έτυχε να βρώ καποιον σπασμένο αλλά αυτό που βρήκα και είχε πλάκα ο φ15 έγινε φ16...
2. Όπου υπάρχει σιδεροσωλήνας λόγο ηλεκτρόλυσης. (Εδώ ίσως είναι και η απάντηση γιατί δεν αντέχουν οι σημερινή θερμοσίφωνες και τα σώματα όπως τα παλαιά και φυσικά με την προϋπόθεση πως οι εταιρίες δεν έχουν ρήξη την ποιότητα κατασκευής).
Γιατί με βάζει σε πειρασμό πλέων η χρήση πολυαιθυλένιο σε μονοσωλήνια;
Βασική προϋπόθεση είναι ο σωλήνας PEX να έχει φράγμα οξυγόνου. (Φυσαλίδες αέρα περνάνε μέσα στο δίκτυο από το πολυαιθήλενιο άμα δεν έχει φράγμα οξυγώνου και τρυπάνε τα σιδερένια μέρη της εγκατάστασης με πολύ λεπτές τρύπες σαν καρφίτσα….Το έχω δει με τα μάτια μου)
Γιατί το μεγαλύτερο προτέρημα του PEX για μένα... μακράν από όλα τα άλλα... είναι πως άμα κατασκευαστεί σωστά αντικαταστατέ.
Έχω αντικαταστήσει τραβηχτά αρκετές φορές πλαστικούς σωλήνες. Ο πελάτης με μικρό κόστος αποκτά καινούργιο δίκτυο.
Δεν θα πω σαν τον Μοναχο για 3 γενιές αλλά τουλάχιστον για 15-20 χρόνια….

Γιατί δεν πάω την πολυστρωματική για χρήση σε μονοσωλήνια;
Γιατί χάνω το παραπάνω προτέρημα.
Γιατί δεν πάω την πολυστρωματική για χρήση στην ύδρευση;
Γιατί εμπιστεύομαι την αποδεδειγμένη μακροζωία του χαλκού ιδίως στο ζεστό νερό χρήσεως με ανακυκλοφορία.
Εμπιστεύομαι πιο πολύ το ένα κόλλημα που θα κάνω στην υδροληψία μου από το πρεσάρισματα ή ρακόρ συσφίξεως των πλαστικών.

Nα συνοψίσω.
Άμα έφτιαχνα το δικό μου σπίτι σήμερα, τα εσωτερικά δίκτυα υδρεύσεως θα τα κατασκεύαζα με χαλκό.
Την παροχή του νερού με πολυαιθιλένιο και σπιράλ προστασίας η αρμαφλέξ 50 πόντους σκαμμένο μέσα στο χώμα.
Αν είχα εμφανή μέρη θα προτιμούσα πολυστρωματική με αρμαφλέξ για αισθητικούς λόγους.
Την θέρμανση θα ήμουν σε δίλημμα. Αθάνατος ο χαλκός εάν κατασκευαστεί από έμπειρα χέρια...αλλά μεγάλη η πρόκληση της ανά πάσα στιγμής αντικατάστασης PEX-C.
Πάμε τώρα στις εγγυήσεις....Ακούω κάτι 30 κατί 50 χρόνια....
Καλά μην τρελαθούμε τώρα.
Η unavelt μήπως είναι unatherm;....Δείτε το σιτε τις unatherm πόσα χρόνια εγγύηση δίνει στην Γερμανία....Δίνει 10 χρόνια.Ακόμα και για την PEX_C ακτινοδικτιομένη. Γιατί εκεί αμα τύχη κάτι σε αποζημιόνουν....
Το παράδοξο είναι πως εδώ (και να μην αναφέρω το όνομα Ελληνική εταιρία) δίνει 30 χρόνια στην PEX_B....(αλλά έλα που υπάρχουν και ψηλά γράμματα στους όρους που κανένας δεν διαβάζει.
δείτε και το γράφημα μακροζωίας που δίνουν οι Γερμανοί της unatherm.

Ακούμε και άλλες απόψεις.
www.udravlikos.gr