Λάθος επιλογή τρόπου θερμάνσης;;;

[nkx]

Καλημέρα σας.
Οι θερμικές απώλειες, ή καλύτερα το θερμικό φορτίο της εγκατάστασης όντως δεν εξαρτάται από την πηγή της θέρμανσης. Εξαρτώνται από όλα όσα ορίζει μια μελέτη (μονώσεις, κουφώματα, προσανατολισμοί, είδος χρήση...) και σίγουρα όχι από τα τετραγωνικά, τα κυβικά ή ότι άλλο σκαρφίζεται κάποιος που δεν ξέρει να κάνει μελέτες και προσπαθεί να φτάσει στην πώληση.
Η ισχύς όμως της πηγής (αντλία θερμότητας, καυστήρας πετρελαίου κ.α.), ΔΕΝ είναι το ίδιο.
Πιο απλά: Αν τα θερμικά φορτία ενός σπιτιού είναι 12kw, ΔΕΝ σημαίνει ότι θα βάλω 12kw αντλία θερμότητας ή 12kw λεβητοκαυστήρα.

Η αντλία θερμότητας είναι ο ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΤΕΡΟΣ τρόπος θέρμανσης ΜΕ ΟΤΙ και να τη συγκρίνεις, ειδικά για την Ελλάδα. Αυτό δε σηκώνει συζήτηση. Είναι μια επένδυση σε έναν τομέα (θέρμανση) που χρησιμοποιούμε πολλές ημέρες το χρόνο. Μην αρχίσει συζήτηση για την τιμή του πετρελαίου που φέτος έπεσε. Θέρμανση δεν επιλέγουμε με βάση στοιχεία ενός έτους.

Στην ουσία τώρα.
Η απελπισία, ο θυμός και η νύχτα, είναι οι χειρότεροι σύμβουλοι.
Αυτό που χρειάζεστε είναι κάποιον που να σας εμπνεύσει εμπιστοσύνη. Για τις εταιρείες, υπάρχουν πολύ πιο σημαντικά πράγματα από το αν έχει 0,1 καλύτερο C.O.P. μία α/θ από μία άλλη, που ο κόσμος δεν ψάχνει. Για παράδειγμα επάρκεια ανταλλακτικών, συμπεριφορά και στρατηγική εισαγωγέα κ.α.
Γνωστή εταιρεία που προμήθευε κλιματιστικά, πριν μερικά χρόνια, ξεπούλησε ότι είχε. Ο αντιπρόσωπος άλλαξε και δεν παρέχει ανταλλακτικά για μηχανήματα που εισήχθησαν πριν από αυτόν.
Για το πώς θα δουλέψει το καναλάτο δεν μπορώ να απαντήσω χωρίς στοιχεία. Έχουμε πάντως εγκαταστάσεις που δουλεύουν μια χαρά αρκεί να έχουν διαστασιολογηθεί σωστά.
Στη διάθεση σας.

[zeys13]

Καλημέρα,

μιας και η θέρμανση μας γίνεται αποκλειστικά εδώ και 6 χρόνια με fan coils οροφής θα σου πω ότι δεν είναι λόγος να μην προχωρήσεις στο έργο.

Πιο συγκεκριμένα όταν έχεις τα fan coils στην οροφή στην θέρμανση μιας και ανεβαίνει προς τα πάνω υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στο 1μ και πάνω και στο 1μ και κάτω. Αυτό όμως συμβαίνει κατά την φάση φόρτισης του σπιτιού. Δηλαδή όταν δουλεύεις αρκετές ώρες με fan coils την θέρμανση και έχει φορτιστεί το σπίτι δεν παρατηρείται τόσο έντονα το φαινόμενο.
Βάλε στο μυαλό σου όμως ότι το ανάποδο πρόβλημα ισχύει στην ψύξη. Αν βάλεις δαπέδου η ψύξη πηγαίνει προς τα κάτω οπότε πάνω από το μέτρο θα είναι ζεστότερα από ότι κάτω.

Μεγαλύτερο πρόβλημα με τα fan coils από την θέση τους είναι ότι όταν σταματούν να δουλεύουν (πχ λειτουργία με θερμοστάτη) αρχίζει η αντίστροφη μέτρηση του "παγώματος". Με τα panels δεν το αισθάνεσαι τόσο πολύ γιατί το στοιχείο τούς όταν πιάσει την θερμοκρασία αργεί να αποφορτιστεί. Οπότε θέλει περισσότερες ρυθμίσεις κατ' εμέ ένα σύστημα με fan coils για να αποκτήσεις το αποτέλεσμα που θέλει ο κάθε χρήστης δηλαδή εσύ.

Με βάση τα παραπάνω αν υποθέσουμε ότι την θέρμανση αναγκαστικά την δουλεύεις περισσότερες ώρες από ότι την ψύξη η καταλληλότερη θέση των fan coils θα ήταν ψηλά. Εννοώ ότι την ψύξη δεν την βάζεις μια βδομάδα συνεχόμενα φαντάζομαι αλλά περιοδικά οπότε η θέση των fan coils θα βοηθήσει αυτήν την περιοδική λειτουργία.
Αν είχες μόνο θέρμανση η καταλληλότερη θέση θα ήταν χαμηλά.
Και το ιδανικό θα ήταν ενδοδαπέδια με fan coils ψηλά.

Οπότε θα έλεγα ότι κακώς ανησυχείς για την θέση τόσο πολύ αλλά κάνε τα πάντα για να διαλέξεις τον σωστό επαγγελματία γιατί πλέον με τα λεφτά αυτά αγοράζεις ένα μικρό διαμέρισμα.

PS. Τα παραπάνω τα αναφέρω εμπειρικά οπότε ευπρόσδεκτες οι διορθώσεις από τους μηχανολόγους.

Φιλικά,
Κυριάκος

Ευχαριστώ για την απάντηση και εγώ έτσι πιστεύω ότι με αρκετές ώρες λετουργίας εξισοροπείται η κατάσταση.

[zeys13]

Καλημέρα σας.
Οι θερμικές απώλειες, ή καλύτερα το θερμικό φορτίο της εγκατάστασης όντως δεν εξαρτάται από την πηγή της θέρμανσης. Εξαρτώνται από όλα όσα ορίζει μια μελέτη (μονώσεις, κουφώματα, προσανατολισμοί, είδος χρήση...) και σίγουρα όχι από τα τετραγωνικά, τα κυβικά ή ότι άλλο σκαρφίζεται κάποιος που δεν ξέρει να κάνει μελέτες και προσπαθεί να φτάσει στην πώληση.
Η ισχύς όμως της πηγής (αντλία θερμότητας, καυστήρας πετρελαίου κ.α.), ΔΕΝ είναι το ίδιο.
Πιο απλά: Αν τα θερμικά φορτία ενός σπιτιού είναι 12kw, ΔΕΝ σημαίνει ότι θα βάλω 12kw αντλία θερμότητας ή 12kw λεβητοκαυστήρα.

Η αντλία θερμότητας είναι ο ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΤΕΡΟΣ τρόπος θέρμανσης ΜΕ ΟΤΙ και να τη συγκρίνεις, ειδικά για την Ελλάδα. Αυτό δε σηκώνει συζήτηση. Είναι μια επένδυση σε έναν τομέα (θέρμανση) που χρησιμοποιούμε πολλές ημέρες το χρόνο. Μην αρχίσει συζήτηση για την τιμή του πετρελαίου που φέτος έπεσε. Θέρμανση δεν επιλέγουμε με βάση στοιχεία ενός έτους.

Στην ουσία τώρα.
Η απελπισία, ο θυμός και η νύχτα, είναι οι χειρότεροι σύμβουλοι.
Αυτό που χρειάζεστε είναι κάποιον που να σας εμπνεύσει εμπιστοσύνη. Για τις εταιρείες, υπάρχουν πολύ πιο σημαντικά πράγματα από το αν έχει 0,1 καλύτερο C.O.P. μία α/θ από μία άλλη, που ο κόσμος δεν ψάχνει. Για παράδειγμα επάρκεια ανταλλακτικών, συμπεριφορά και στρατηγική εισαγωγέα κ.α.
Γνωστή εταιρεία που προμήθευε κλιματιστικά, πριν μερικά χρόνια, ξεπούλησε ότι είχε. Ο αντιπρόσωπος άλλαξε και δεν παρέχει ανταλλακτικά για μηχανήματα που εισήχθησαν πριν από αυτόν.
Για το πώς θα δουλέψει το καναλάτο δεν μπορώ να απαντήσω χωρίς στοιχεία. Έχουμε πάντως εγκαταστάσεις που δουλεύουν μια χαρά αρκεί να έχουν διαστασιολογηθεί σωστά.
Στη διάθεση σας.

Και εγώ έχω πίστει οτι η αντλία είναι απο τις οικονομικότερες λύσεις σε κατανάλωση. Απλά το κόστος της στην αγορά είναι μεγάλο.
Όπως έχω γράψει και παραπάνω, δεν επιμένω σε μάρκα, δέχομαι την εμπειρία-συνεργασία του μηχανικού με τις εταιρίες.
Για την τελευταία πράγραφο σας, φαντάζομαι εννοείται οτι λειτουργεί ο συγκεκριμενός τρόπος λειτουργίας;
Προφανώς και κάθε περίπτωση ειναί ξεχωριστή, και θέλει τη δικιά της μελέτη. Για την ώρα με ενδιαφέρει ότι με το συγκεκριμένο τρόπο fancoil οροφής θα ζεσταινόμαστε και δεν θα πάνε τα λέφτα στο βρόντο.
Ευχαριστώ για την απάντηση σας και όντως η απελπισία είναι πολύ άσχημος σύμβουλος.

[nkx]

H αντλία θερμότητας είναι Η οικονομικότερη μέθοδος θέρμανσης.
Για εταιρείες όπως γράφω πάντα, δεν πρέπει να μιλάμε δημόσια.

[monachus]

Μια πληροφορία που λείπει από την "ιστορία" σας, είναι οι διαφορές στην τιμή μεταξύ μηχανολόγου και εμπόρου. Σας προσέφεραν το ίδιο μηχάνημα (εννοώ μάρκα); Οι προσφορές τους είναι και των δύο αναλυτικές; Που οφείλεται η μεγάλη διαφορά;

Για να επανέλθουμε στο κρίσιμο ερώτημα (το αν δηλαδή θα αντιμετωπίσετε πρόβλημα λόγω ύψους των στομίων προσαγωγής), η γνώμη μου είναι η εξής:

1. Αν τραβάτε επιστροφές από χαμηλά (όπως γράψατε ότι κάνετε μέσω της κατασκευής στον διάδρομο) δεν θα έχετε κανένα πρόβλημα στη λειτουργία της εγκατάστασης.

2. Ο αέρας από τα fan coils δαπέδου ανεβαίνει επίσης προς τα επάνω μόλις βγει από την περσίδα προσαγωγής (ο ζεστός αέρας έτσι κι αλλιώς πάντα ανεβαίνει προς τα επάνω όπου κι αν είναι το στόμιο). Το πλεονέκτημα στο fan coil δαπέδου δεν είναι ότι το στόμιο εξόδου του αέρα είναι χαμηλότερα , αλλά ότι το στόμιο επιστροφής είναι χαμηλά στο δάπεδο (και άρα "τραβάει" τον κρύο αέρα που συσσωρεύεται στο δάπεδο και τον ζεσταίνει).

3. Τα στόμια προσαγωγής σας μπορούν να διαστασιολογηθούν ώστε να έχετε σχετικά υψηλή ταχύτητα (~2m/s) και να διαθέτουν περσίδες κατεύθυνσης που να οδηγούν τον αέρα προς τα κάτω.

4. Στα ύψη μέχρι 3.30m δεν αντιμετωπίζουμε πρόβλημα θέρμανσης του χώρου ακόμη κι όταν τα στόμια προσαγωγής είναι στην οροφή.

5. Μην τρελαίνεστε και ολοκληρώστε την εγκατάσταση έτσι όπως αρχικά την σχεδιάσατε.

6. Δεν είναι λίγες οι φορές που κάποιος "έξυπνος" "έμπορος" δίνει μια πολύ χαμηλή αρχική τιμή για να δημιουργήσει την εικόνα ότι είναι φθηνός και στη συνέχεια αλλάζει την μελέτη και το σκεπτικό της εγκατάστασης ώστε να διορθώσει την αρχική χαμηλή τιμή που έδωσε.

Τελειώνοντας θα πρέπει να πούμε ότι η ποιότητα θέρμανσης με fan coils είναι έτσι κι αλλιώς υποδεέστερη από τα άλλα είδη θέρμανσης (θερμαντικά σώματα, ενδοδαπέδια κ.λ.π.) λόγω του τρόπου θέρμανσης (αέρας = συναγωγή) και είναι ίδια με την ποιότητα θέρμανσης του κλιματιστικού (που λειτουργεί επίσης με συναγωγή μέσω αέρα) και αυτό δεν έχει να κάνει με το ύψος των στομίων προσαγωγής.

[zeys13]

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και για το ενδιαφέρον που δείχνεται. Με τις απαντήσεις σας μου έφυγε το άγχος και ο προβληματισμός και μπορώ να προχωρήσω με το εγχείρημα.
Τώρα για το θέμα των τιμών δεν τις ανέφερα, γιατί δεν ήθελα να επηρεαστείτε απο αυτές. Το ερωτημά μου δεν ήταν οικονομικό, ήταν στην αρχή λειτουργίας του συστήματος. Τώρα μπορώ να γράψω και για αυτό.

Ο μηχανολόγος όταν πήγα πριν μια βδομάδα μου είπε οτι τα δεδομένα έχουν αλλάξει (πριν απο 3 χρόνια)και υπάρχουν ποιο φτηνές λύσεις. Πρός τιμή του το παραπάνω, πάντα κοίταει και τα οικονομοτεχνικά.
Μου πρότεινε καταρχήν σύστημα τύπου vrf που είναι αρκετά φτηνότερο, όμως δεν εμπιμπτεί στα δεδομένα του εξοικονομώ. Εδω να αναφέρω ότι ακούγεται οτι θα ξαναανοίξει το πρόγραμμα, και φυσικά θα ήθελα να ενταχθώ.
Και μέτα απο κουβέντα μαζί του, μου έδωσε και τιμή για αντλία θερμότητας με την επιφύλαξη το τι θα γίνει με το εξοικονομώ.
Η αρχή και λειτουργία της εγκατάστασης, είναι ακριβώς η ίδια, πάλι fan coil οροφής, με την μόνη διαφορά, επειδή στο κύκλωμα δεν θα υπάρχει νερό αλλά φρέον, στο μπάνιο πρέπει να μπεί ένα ηλεκτρικό σώμα ή οτιδήποτε αυτόνομο ηλεκτρικό θερμαντικό της τάξης των 300-500 watt.
Τώρα γιατί δεν μπαίνει το vrf στο εξοικονομώ, μου φαίνεται παράδοξο και περίεργο αλλα ελληνικό κράτος είναι αυτό.

Για το θέμα του κόστους ο μηχανολόγος μου έδωσε τιμή για το vrf με 15kw μηχάνημα, 2 φανκοιλ 7.1 και 6 kw και ενα ηλεκτρικό σώμα λουτρού με την εγκατάσταση λίγο πάνω απο 5000. Αντλία και φανκοιλ ίδια εταιρία, αν θέλετε την γράφω.
Τιμή για την αντλία θερμότητας 12 kw, 2 φανκοιλ 6.3 και 5.2 kw, 2 ηλεκτρονικούς θερμοστάτες, πετσετοκρεμάστα και εγκατάσταση 9300. Η αντλία με τα φανκοιλ δεν είναι ίδιας εταιρίας.
Ο δεύτερος αντιπρόσωπος-εγκαταστάτης με 12 kw αντλία, 2τμ 6 kw φανκοιλ, 2 θερμοστάτες ηλεκτρονικούς με εγκατάσταση στο προφορικό 7000, αλλά επειδή και η εγκατάσταση είναι μαζεμένη δεν θεωρώ ότι θα ανέβει πολύ παραπάνω.

Και τα τρία μηχανήματα είναι απο τα μεγαλύτερα ονόματα στο χώρο, τουλάχιστον στα δικά μου μάτια του απλού χρήστη - αγοραστή. Το μόνο που μου είναι άγνωστο είναι τα 2 φανκοιλ στην δεύτερη προσφορά του μηχανολόγου, που αυτό δεν σημαίνει τίποτα στον απλό χρήστη, μπορεί να είναι και κορυφαία.
Εαν το θεωρείτε σκόπιμο μπορώ να γράαψω και τις μάρκες έιτε να σας τις στείλω σε μήνυμα.

[zeys13]

Ενημέρωση για όσους ενδιαφέρονται.
Τελικά κατέληξα στον στον αρχικό μηχανικό με αντλία 9 kw mitsubishi, και το σύστημα όπως είχε σχεδιαστεί απο την αρχή. Μου βάζει και ένα δόχειο αδράνειας για να έχει τα απαιτούμενα λίτρα νερού και αυτό που με παραξένεψε, είναι ότι βάζει 2 κυκλοφορητές, έναν πριν το δοχείο αδρανείας, και έναν μετά. Θα κάνουμε και την πατέντα με τον ηλιακό, με βάνα εσωτερικά στο σπίτι, την οποία όταν την ανοίγω το χειμώνα δεν θα την ανοίγω ποτέ τέρμα.

[nkx]

Προφανως εχει κατασκευασει πρωτευων και δευτερευων κυκλωμα.

[zeys13]

Δεν το έχω ξαναακούσει-διαβάσει για τα 2 κυκλώματα. Απο ότι έχω καταλάβει μιλάμε για ένα κύκλωμα νερού, και όχι κάτι σαν ενναλάκτη στο δοχείο αδρανείας. Σε ερώτηση μου πάντως μου είπε ότι χρειάζεται για την καλύτερη λειτουργία της αντλίας.