Αντιστάθμιση σε αυτονομη θέρμανση - Συμφέρει?

[karadimi]

Καλησπέρα σε όλους.

Παρακολοθώντας τα περισσότερα θέματα που συζητάτε για αποδοση και οικονομια στη θέρμανση, μου δημιουργήθηκε μια βασική απορία όσον αφορά το πόσο κέρδος θα έχω με την τοποθέτηση αντιστάθμισης στο εξής σενάριο:
1. έχουμε μονοκατοικία 140 τ.μ. με αυτόνομη θέρμανση και λέβητα πετρελαίου.
2. Το σπίτι είναι χωρισμένο σε 2 ζώνες (κυκλώματα θέρμανσης)από 70τμ. η κάθε μια.
3. Σε κάθε ζώνη η θέρμανση ελέγχεται από έναν Ψηφιακό θερμοστάτη με μικροεπεξεργαστή AUBE-TH135 (ο οποίος πετυχαίνει έως 25% οικονομια στα καύσιμα)και ο κάθε ένας τους ελέγχει την ηλεκτροβάνα της αντίστοιχης ζώνης.

Επιρεασμένος από τις συζητήσεις στα forum σας, ρώτησα 2 διαφορετικούς επαγγελματίες, αν με συμφέρει να μου εγκαταστήσουν αντιστάθμιση στο λέβητά μου και :
1. ο Πρώτος μου είπε ότι πρέπει οποωσδήποτε να βάλω για να κερδίσω 20% από την κατανάλωση πετρελαίου. (επιπλέον από αυτό που κέρδιζα από τους aube-th135).
2. ο δεύτερος μου απάντησε πως εφόσον έχω τους συγκεκριμμένους θερμοστάτες στο σπίτι, δεν θα κερδίσω τίποτα περισσότερο με την αντιστάθμιση. Επιπλέον στην ουσία αυτό που θα συμβεί είναι ότι η αντιστάθμιση θα καταργήσει τους θερμοστάτες.

το μπέρδεμα νομίζω είναι πολύ μεγάλο για να το λύσω απο μόνος μου.

Ευχαριστώ προκαταβολικά για τη βοήθειά σας.

[CONSTANTINOS]

Γεια σου karadimi.

Προσεγγίζοντας λίγο ανορθόδοξα το πρόβλημά σου θα ήθελα να μου λύσεις πρώτα τις δικές μου απορίες.
Αν έχεις τον θερμοστάτη χώρου που δείχνω στην εικόνα παρακάτω τότε αυτό το "έως 25% οικονομία" επιτυγχάνεται σε σχέση με τι;
1) Με έναν άλλον θερμοστάτη; Ποιος είναι αυτός ο άλλος θερμοστάτης;
2) Με κανέναν θερμοστάτη; Δηλαδή έχουμε ένα σύστημα που λειτουργεί 24 ώρες και μόλις βάλουμε αυτόν τον θερμοστάτη θα έχουμε "έως 25 οικονομία";

Δηλαδή πιά μέθοδος χρησιμοποιήθηκε, πιό εργαστηριακό πείραμα πραγματοποιήθηκε που είχε ως αποτέλεσμα αυτήν την οικονομία;



Κώστας.

[karadimi]

Ο συγκεκριμένος θερμοστάτης είναι αυτός στην εικόνα.

το "έως 25% οικονομία" αφορά τη σύγκριση με απλούς θερμοστάτες απ' ότι μου είχαν πει.

[stom]

Ειναι προφανες οτι τα ποοστα εξοικονομησης μπορει να τα λεει ο καθενας οπως θελει, χωρις απαραιτητα να ειναι λαθος.
Για παραδειγμα, σε ενα σπιτι βαζουμε θερμοστατικα ελεγχομενα σωματα.
Το μισο το χτυπαει ο ηλιος και τα σωματα ειναι σβηστα. Το αλλο μισο οχι. Οσο εχει ηλιο, οι θερμοστατικες πετυχαν οικονομια 50%.
Ετοιμο το διαφημιστικο φυλαδιο.
Ο AUBE-TH135 υλοποιει μια μορφη pid κατι που σημαινει οτι περιοριζει το overshoot της καθε ζωνης. Δλδ οταν ζηταμε 20 βαθμους, ενας συμβατικος θα κοψει στους 20. Τα σωματα ομως θα συνεχισουν να αποδιδουν μεχρι να κρυωσουν. Συνηθως αυτο σημαινει οτι η θερμοκρασια θα ανεβει πχ στους 21. Αυτη η αυξηση κατα ενα βαθμο παραπανω, εφοσον δεν ειναι επιθυμητη, ειναι "πεταμενα" λεφτα.

Αν ομως λαβουμε υποψιν συνολικα το συστημα, μαζι με τον λεβητα, τοτε αμεσως μπαινουν και αλλοι παραγοντες.
Καθε φορα που αναβει ο λεβητας υπαρχουν απωλειες μεχρι να ερθει σε θερμοκρασια λειτουργιας, ενω οταν σβησει, απλα το καζανι κρυωνει στο περιβαλλον χωρις να αποδιδει.
Καποιος θα πει (και ειναι σωστο) οτι με ενα κλασσικο θερμοστατη με μεγαλο διαφορικο, το οτι θα ζεσταθει το σπιτι στους 21 βαθμους θα του επιτρεψει να μην ξαναζητησει θερμανση μεχρι να κρυωσει, ας πουμε στους 19, οποτε η οικονομια θα ερθει απο το γεγονος οτι δεν κραταει το λεβητα μονιμα ζεστο, σε σχεση με ενα pid που μπορει να ζητησει θερμανση διακοπτομενα.

Η αντισταθμιση θα αναλαβει να παραγει νερό στην απαραιτητη θερμοκρασια για να ζεστανει ο χωρος βασει της εξωτερικης θερμοκρασιας. Ο θερμοστατης με το pid θα αναλαβει να εξισσοροπησει την υπερδιαστασιολογηση των σωματων, τις ειδικες απωλειες απο το χωρο αλλα και τις επιθυμιες του ενοικου που μπορει να αλλαζουν στο 24ωρο.
Ειναι προφανες οτι αυτα τα δυο λειτουργουν συμπληρωματικα.
Με μια τελεια αντισταθμιση, δεν χρειαζεται καν θερμοστατης χωρου.
Ομως οι χωροι δεν ειναι ιδιοι, ουτε η επιλογη της καμπυλης αντισταθμισης ειναι μοναδικη για ολες τις ζωνες.
Απο την αλλη ενας θερμοστατης με pid πιθανον να αυξανει την συνολικη καταναλωση του συστηματος αν κραταει το λεβητα ζεστο περισσοτερο.
Φυσικα αυτο εξαρταται και απο το αν υπαρχουν αλλες καταναλωσεις.
(πχ σε πολυκατοικιες).

Θα ελεγα, με σειρα σημαντικοτητος ως προς την οικονομια..
1. Σωστη διαστασιολογηση λεβητα
2. Υδραυλικη εξισσοροπηση δικτυου (κυκλ. inventer, ρυθμιστικες κλπ)
3. Αντισταθμιση
4. Θερμοστατες με Pid.

Στη πραξη τωρα, πχ σε περιπτωσεις υπερδιαστασιολογησης λεβητα, η αντισταθμιση μπορει να εχει περισσοτερη βαρυτητα απο την υδραυλικη εξισορροπηση, ομως σε ολες τις περιπτωσεις η αντισταθμιση θα κανει περισσοτερη δουλεια απο pid θερμοστατες.

Το να μεταφρασουμε την οικονομια σε ποσοστα τελικα εξαρταται απο τοσους πολλους εξωτερικους και πολλες φορες ασταθμητους παραγοντες ωστε καποιος μπορει να πει οτι η συνολικη οικονομια μπορει να ειναι απο 10 εως και 50% (αν γινουν και οι 4 ενεργειες).
Το να αποδωσει ομως επιμερους ποσοστα σε καθε μια, χωρις προσεκτικη μελετη των επι μερους παραμετρων ειναι μαλλον ουτοπικο.
Για παραδειγμα αν στο χωρο καπνιζουν και ανοιγοκλεινουν μπαλκονοπορτες καθε λιγο, δεν προκειται κανενας pid να βγαλει ακρη...

Burn baby, burn

[karadimi]

Συνεπώς ο επαγγελματίας που μου πρότεινε αντιστάθμιση στο λέβητα είχε δίκιο απ' ότι καταλαβαίνω.Πρότεινε μάλιστα αντιστάθμιση στη θερμοκρασία του λέβητα, ώστε ο λέβητας να δουλεύει σε χαμηλες θερμοκρασίες.(είναι κατάλληλος ο λέβητας)
Αν η αντιστάθμιση καταφέρει να εξαλήψει (ως ένα βαθμό) την υπερδιαστασιολόγηση του λέβητα και των θερμαντικών σωμάτων που σίγουρα μου έχουν κάνει στη μελέτη οι εγκαταστάτες, τότε αυτό πιστεύω θα είναι αρκετό.

[stom]

Οταν λεμε αντισταθμιση, παντα αναφερομαστε στη θερμοκρασια νερου που παραγει ο λεβητας.
Αυτη μπορει να γινει με τρεις τροπους.
Ειτε με καταλληλη βανα που ανακυκλωνει μερος του νερου στην εξοδο του λεβητα, (τυπικα με τετροδο), ειτε επεμβαινοντας στο θερμοστατη του καυστηρα και αλλαζοντας δυναμικα το χρονο των εναυσεων, ειτε, σε καυστηρες που το διαθετουν, ρυθμιζοντας δυναμικα την ενταση της φλογας. (ειτε γραμμικα, ειτε με βαθμιδες).
Το τελευταιο, πρεπει να το κανει ο καυστηρας/λεβητας και να ειναι κατασκευασμενος για κατι τετοιο.
Η τετροδος ενδικνυεται οταν ο λεβητας (αλλα και η καμιναδα) δεν ειναι για χαμηλες θερμοκρασιες
Η απευθειας ρυθμιση εχει κινδυνους υγροποιησεων σε καμιναδα/λεβητα οποτε ειναι και παλι θεμα κατασκευης. Ειναι προφανες οτι η απευθειας ρυθμιση ειναι η ευκολοτερη/φτηνοτερη στην υλοποιηση, αλλα μπορει να εχει θεματακια ανα περιπτωση.
Η καλυτερη περιπτωση ειναι να ρυθμιζεται η φλογα δυναμικα
(χωρις να μεταβαλλεται σημαντικα ο βαθμος αποδοσης του λεβητα).
Γενικα η μεγαλυτερη οικονομια επιτυγχανεται οταν παραγουμε συνεχως ακριβως οση ενεργεια χρειαζομαστε, καθοτι η αποθηκευση ενεργειας εμπεριεχει επιπλέον απωλειες, σε οποια μορφη και αν γινει.

Οτι η αντισταθμιση θα επιφερει βελτιωση ειναι σιγουρο. Το θεμα ειναι ποση και κυριως με ΤΙ κοστος. Οτιδηποτε φερνει πισω τα λεφτα του σε λιγοτερο απο 2 χρονια δεν θελει και πολυ συζητηση. Ειδικοτερα οταν το πετρελαιο/αεριο θα συνεχισει να ανεβαινει και τα λεφτα θα λιγοστευουν.


Burn baby, burn

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by karadimi
Ο συγκεκριμένος θερμοστάτης είναι αυτός στην εικόνα.

το "έως 25% οικονομία" αφορά τη σύγκριση με απλούς θερμοστάτες απ' ότι μου είχαν πει.

Πιστεύω karadimi ότι αντιλαμβάνεσαι τον "παιδευτικό" ρόλο του φόρουμ. Αν ψάχνεις για έτοιμη λύση στο πιάτο καλύτερα να βρείς κάποιο άλλο φόρουμ.

Πράγματι "απ΄ότι σου είχαν πεί" αυτός ο θερμοστάτης κάνει "έως 25% οικονομία".
Τα ίδια ακριβώς γράφει και το τεχνικό του εγχειρίδιο http://www.e-u-c.gr/images/products/...20TH%20135.pdf

Συνεχίζοντας karadimi θα παρακαλέσω για χάρη σου τον Σωτήρη ( stom ) ή τον Γρηγόρη ( gregori ) που αμφότεροι έχουν Ευρωπαϊκή παιδεία, ανατροφή και εμπειρία να μας πουν για πιο λόγο ο κατασκευαστής του εν λόγω θερμοστάτη δεν κάνει μνεία περί οικονομίας στην δική του τεχνική περιγραφή http://customer.honeywell.com/honeyw...spx/TH135-01-B ;

• Selectable temperature control gives thermostat flexibility to control a range of heating applications
• Comfort, economy and vacation presets enable temperature changes at the touch of a button
• Pump protection activates pump for one minute every 24 hours to prevent seizure
• Compact design, one of the smallest thermostats on the market
• Precise LCD shows room temperature in increments of 0.1 C or 0.1 F
• Low battery indicator gives 60-day warning to replace batteries
• Remote input enable charge of temperature modes by phone

Το ξέχασε;
Μήπως δεν το γνωρίζει και το ανακαλύψαμε εμείς;
Αν συμβαίνει κάτι απ΄τα παραπάνω τότε karadimi οφείλεις ως υπεύθυνος άνθρωπος να στείλεις ένα e-mail στον κατασκευαστή και να του εξηγείς την αμέλεια ή την έλλειψη στην περιγραφή.
Θυμίσου το όνομά μου για να το συμπεριλάβεις στο e-mail που θα στείλεις.

To be continued.

Κώστας.

[stom]

Τελικα προκειται για το ιδιο προιον.
http://www.amazon.com/Aube-Honeywell.../dp/B0007N73DW

Πουθενα ομως δεν βρηκα αναφορες περι οικονομιας εκτος απο λεξεις του στυλ money saving... χωρις καμμια ποσοτικοποιηση.
Ακομα και ο http://products.ecc.emea.honeywell.c.../pg_cm920.html
περιοριζεται στη λεξη fuzzy logic..
Τον εχω εγκαταστησει αντικαθιστωντας εναν απλο διμεταλλικο 15ετιας..
Ειδα μια μειωση αλλα ακομα δεν εχω καταληξει ποση ηταν, και κυριως, ποσο εχει επιβαρυνει το κεντρικο συστημα τελικα.


Αντιθετα στην αντισταθμιση τα πραγματα μετα την εγκατασταση ειναι σαφεστατα μετρησιμα.

Burn baby, burn

[CONSTANTINOS]

Εκεί ακριβώς ήθελα να καταλήξω Σωτήρη. Διότι ο karadimi έχει μονοκατοικία και την επιβάρυνση των αναμονών του λέβητα τις τρώει κατακούτελα ολόκληρες αλλά τα συμπεράσματα θα του τα γράψω στο τέλος.
Συνεχίζω:
1) karadimi να βάλεις τον θερμοστάτη στην λειτουργία Νο2 δηλαδή στην συμβατική λειτουργία και από την θερμοκρασία που τον έχεις ρυθμισμένο βάλτον 5 μονάδες κάτω. Αν είναι στους 21°C βάλτον στους 16°C. Κατόπιν παρατήρησε τον λέβητα. Αν ο λέβητας κάνει εκκίνηση χωρίς να υπάρχει ζήτηση από κάποια ζώνη τότε θα καταλάβουμε κάτι για την ηλεκτρική συνδεσμολογία.
2) Τι μοντέλο λέβητα, σε τι θερμοκρασία είναι ρυθμισμένος, τι μοντέλο καυστήρα και τι είδους καμινάδα έχεις;

Κώστας.

[karadimi]

Αγαπητέ Κώστα
Κατ' αρχήν το όνομά μου είναι Δημήτρης και μένω στην Κοζάνη.

1. Το θερμοστάτη τον έχω δοκιμάσει και στη συμβατική λειτουργία και η κατανάλωση σε αυτή τη λειτουργία ήταν όντως αυξημένη.
2. Όσον αφορά τη συνδεσμολογία έχει ώς εξής : ο θερμοστάτης δίνει εντολή στην ηλεκτροβάνα της συγκεκριμμένης ζώνης, και κατόπιν η ηλεκτροβάνα δίνει εντολή στον πίνακα του λέβητα για ενεργοποίηση καυστήρα και κυκλοφορητή. Οπότε αν το βάλω στους 16 βαθμούς δεν υπάρχει περίπτωση να ξεκινήσει ο λέβητας εκτός αν πέσει τοσο πολύ η θερμοκρασία στο σπίτι.
3. Κι ένα στατιστικό στοιχείο : Αυτή τη στιγμή με εξωτερική θερμοκρασία 10 βαθμούς - εσωτερική 22, η θερμοκρασία λέβητα είναι 48 βαθμοί κελσίου.
4. Λέβητας χαλύβδινος 55.000 kcal/h (Για το σπίτι μου υπολόγισαν 35.000 θερμίδες και μπήκε μεγαλύτερος λέβητας για να υποστηρίξει μελλοντική χρήση του ισογείου το οποίο τώρα είναι ακατοίκητο και σφραγισμένο)
5. Καυστήρας BALTUR BTL6 - έχει και 3 νούμερα γραμμενα με στιλό πάνω στην ετικέτα που δεν ξέρω τι συμαίνουν 231-441-348.
6. Καμινάδα μονωμένη.