Μεταμοντέρνο σύστημα αυτονομίας και ανεξαρτησίας

[Pirate]

Ας ξεκινήσω να πω κάποιες αλήθειες που είναι κοινά αποδεκτές στις μέρες μας.
Οι πάντες πλέον ειδικοί και μη ειδικοί γνωρίζουμε ότι το παλιό σύστημα αυτονομίας με τις ηλεκτροβάνες ανά διαμέρισμα και τον πίνακα ωρομετρητών στο λεβητοστάσιο, καθώς και με τον κεντρικό κυκλοφορητή συνήθως υπερδιαστασιολογημένο ακόμα και κατά 3 μεγέθη, το σύστημα αυτό λοιπόν μέσα στην συνείδηση όλων είναι ότι πάει πλέον για κατάργηση. Σήμερα που τα ενεργειακά θέματα έχουν γίνει μείζονα τόσο από πλευράς κόστους και εξεύρεσης πρώτης ύλης όσο και από πλευράς περιβαλλοντολογικής, επιβάλλεται να πάμε παρακάτω. Να ξεφύγουμε και να σχεδιάσουμε ένα μεταμοντέρνο σύστημα που θα τοποθετείται στις πολυκατοικίες και όχι μόνο και ταυτόχρονα θα επιφέρει μεγαλύτερη οικονομία και κατά μεγάλο ποσοστό σε σχέση με τη σημερινή κατάσταση, τόσο στην τσέπη του ιδίου του ενοίκου του νέου κτηρίου όσο και γενικότερο καλό που θα προκύψει από τον περιορισμό της σπατάλης του καυσίμου.

Η ιδέα αυτού του topic υπήρξε συλλογική και ξεκίνησε μέσα στο topic αυτό από τον Gregori ο οποίος αντιμετώπισε ένα σύστημα reverse-return σε μία παλιά πολυκατοικία των Αθηνών. Ειπώθηκαν πολλά εισαγωγικά ώσπου όλοι να συμφωνήσουμε να προχωρήσουμε σ' αυτό το εξειδικευμένο θέμα. Απλά έβαλαν εμένα εισηγητή λόγω του ότι έκανα δύο posts στα οποία συμφώνησαν όλοι. Τα posts αυτά τα επικολλώ εδώ μόνο και μόνο για εκκίνηση:

Post 1. 15/12/2008
Γράφω Ziko πόσο ενδιαφέρον θα είναι να μελετήσουμε μία πολυκατοικία δίχως ηλεκτροβάνες και με μικρά ανεξάρτητα κυκλοφορητάκια που θα είναι ηλεκτρονικά και θα είναι υπολογισμένα να βγάλουν μόνο το μανομετρικό του συγκεκριμένου διαμερίσματος. Κατ' αυτό τον τρόπο θα έχουμε τα παρακάτω πλεονεκτήματα:
1. Αφαίρεση των προβληματικών ηλεκτροβανών με όλα τα πάθη τους.
2. Πλήρης ανεξαρτησία της ιδιοκτησίας! Θα μπορεί να έχει θερμοστατικές βαλβίδες και να κλείνει τα μισά της σώματα για οικονομία της δικής της τσέπης και μόνο και όχι του συνόλου. Το κυκλοφορητάκι θα δίνει όμορφες ροούλες και δεν θα υπάρχουν τα γνωστά προβλήματα από τους θορύβους τα γκλου-γκλου των σωμάτων κλπ.
3. Απαραίτητη προϋπόθεση για να γίνει αυτό θα είναι ότι πρέπει να εξοπλισθεί με θερμιδομετρητές υποχρεωτικά. (Εκεί δεν φθάνει μόνο η εξισορρόπηση όπως αποδείχθηκε στο χθεσινό topic που έβαλε ο Dimis για τη διαφορά μεταξύ θερμιδομετρτών / ωρομετρητών. Εκεί αποδείχθηκε περίτρανα ότι ένα καλά ρυθμισμένο δίκτυο δεν τους χρειάζεται τους θερμιδομετρητές. Πήγαινε να το δεις).
Επειδή λοιπόν το διαμέρισμα θα ελέγχεται από θερμοστατικές βαλβίδες και θα μπορεί ο ιδιοκτήτης να κλείσει τα μισά σώματα γιατί έτσι το θέλει, τότε θα κάνει και μεγάλη οικονομία που θα τη δει στην τσέπη του.
4. Στον λέβητα θα υπάρχει ένα πολύ μικρό κυκλοφορητάκι το οποίο θα γυρίζει τα νερά στην στήλη μέσω by-pass. Η στήλη θα είναι μία διατομή μεγαλύτερη από το κανονικό και θα μειώνονται λογαριθμικά οι απώλειες πίεσης. Θα μπορούν να υπάρχουν και κανα δυο σώματα στο κλιμακοστάσιο θερμοεκτονωτικά.
5. Απαιτείται ένα καλό σύστημα αυτοματισμού με ένα ωραίο πινακάκι που θα παίρνει τα σήματα από τους θερμοστάτες και θα τα μεταβιβάζει στα κυκλοφορητάκια, στον κοινό κυκλοφορητάκο και στον καυστήρα.
6. Δεν θέλω να εισάγω κενά δαιμόνια και πονοκέφαλο για τον νομοθέτη αλλά με το σύστημα αυτό ίσως να μπορεί κάποιος να προσθέσει και ένα boiler στο σπίτι του το οποίο θα θερμαίνεται μέσω του λέβητα. Αυτή τη παράγραφο θα την συζητήσουμε ιδιαίτερα.
Μειονεκτήματα:
1. Ανεβαίνει λίγο το κόστος πρώτης εγκατάστασης αλλά δεν συζητάμε για την γενικότερη οικονομία που θα προκύψει αλλά και την ειδικότερη στο πορτοφόλι του καθενός ιδιοκτήτη. Χώρια ότι γλυτώνουμε από καυγάδες, γκρίνιες, ψυχοφάρμακα κ.ά.
2. Ο νόμος περί κατανομής δαπανών πρέπει να αναβαθμισθεί και εδώ είναι η μεγάλη δυσκολία. Κάτι πρέπει να γίνει με τα fi των διαμερισμάτων. Όλα τα υπόλοιπα ας μείνουν ως έχουν. (Εκφράζω απλά τη γνώμη μου! Εγώ δεν είμαι Κράτος ούτε αρμόδιο κρατικό όργανο!)

και ύστερα από πολλή ζύμωση και ανταλλαγή απόψεων έκανα αυτό το post:

Post 2. 18/12/2008
Λοιπόν κύριοι μηχανολόγοι να το δούμε το θέμα πρώτα απ' όλα φιλοσοφικά:

1. Μας αρέσει ολονών ένα σύστημα με ανεξάρτητα κυκλοφορητάκια ηλεκτρονικά και μικρούλικα ανά διαμέρισμα! Αυτό όμως προϋποθέτει ότι το διαμέρισμα θα έχει υποχρεωτική θερμιδομέτρηση αλλιώς δεν ασχολιόμαστε καθόλου να ψάχνουμε! Θα μείνουμε με τη λογική: «τι είχες Γιάννη τι είχα πάντα!». Θα τα σχεδιάζουμε όπως σήμερα και άντε να βάλουμε κανέναν inverter!
2. Πριν όμως πούμε ότι θέλουμε να προχωρήσουμε παρακάτω είμαστε υποχρεωμένοι να πούμε τα εξής: Απεδείχθη περίτρανα στο topic που έβαλε ο Dimis (πρόκειται για πολύ μεγάλο βομβιστή) εδώ ότι ένα καλά εξισορροπημένο σύστημα δεν χρειάζεται θερμιδομέτρηση. Αρκούν οι ωρομετρητές! Αν λοιπόν φτιάξει κάποιος ένα καλά ρυθμισμένο σύστημα με κεντρικό κυκλοφορητή inverter και με ηλεκτροβάνες τότε το σύστημα αυτό για μένα είναι αποδεκτό και πολύ μοντέρνο μάλιστα! Έχει όμως ένα μεγάλο μειονέκτημα: Δεν έχει τις ελευθερίες που έχει το άλλο σύστημα το μεταμοντέρνο που καλούμαστε να σχεδιάσουμε σήμερα. Δηλαδή: αν κάποιος θέλει να βάλει θερμοστατικές βαλβίδες διότι κάνουν μεγάλη οικονομία δεν μπορεί να τις χρησιμοποιήσει! Αυτός μπορεί να κάνει οικονομία αλλά αυτήν θα την ωφελείται όλο το κτήριο και όχι αυτό καθεαυτό το διαμέρισμα. Θα μου πει κάποιος, τότε ας βάλουν όλοι θερμοστατικές βαλβίδες. Πάλι όλοι θα βλέπουν αυξομείωση στα σώματα τους αλλά η ωφέλεια θα είναι κοινή! Και επειδή είμαστε εξ' αίματος και λίγο πονηρούτσικοι (τι λίγο δηλαδή) φαντασθείτε τι μπορεί πάλι να συμβεί και πάλι θα έχουμε κλάματα!
Κάτι άλλο που βλέπω αρνητικό στο παλιό-μοντέρνο σύστημα είναι ότι αν κάποιος θελήσει να κλείσει τελέιως κάποια σώματα, δεν το ωφελείται αυτός αλλά το γενικό σύνολο.
Ερώτημα 1ον: Τι κάνουμε προχωράμε; Ή μένουμε στο παλιό-μοντέρνο σύστημα;

Αν προχωρήσουμε θα βάλουμε απαράβατο όρο θερμιδομέτρησης ανά διαμέρισμα! Και προαιρετική χρησιμοποίηση θερμοστατικών βαλβίδων.

περιμένω τις απόψεις σας.

Αν πούμε ναι. Προχωράμε. Εχει λίγο φιλοσοφία πάλι και μετά ξεκινάμε την ανάλυση.

Όλοι οι παρόντες την ώρα εκείνη απάντησαν ναι έτσι όπως θα απαντούσαν όλοι αν ήταν μέσα τη στιγμή εκείνη.
Συμπέρασμα: Όλοι το θέλουν και όλοι ψηφίζουν ότι επιβάλλεται πλέον να μετακινηθούμε σε συστήματα αναβαθμισμένα ανάλογα με τις απαιτήσεις των ημερών μας.

Στα επόμενα posts φίλοι του forum ελπίζω να βγει αυτό που όλοι θέλουμε και ζητάμε.

Ziko ξαναποστάρησε σε παρακαλώ αυτό που είχες πει: «Αν σε κάθε επίπεδο βάζαμε ένα ανεξάρτητο κυκλοφορητή κσι δεν βάζαμε κεντρικό στο λεβητοστάσιο, όπότε το ζεύγος των κεντρικών στηλών γινόταν ένας μεγάλος συλλέκτης, θα δούλευε σωστά το σύστημα;»
και κάνε μας ένα info επάνω στο πώς βλέπεις την ελευθερία του καθενός ιδιοκτήτη να κλείνει και να ανοίγει οιοδήποτε θερμαντικό σώμα θελήσει ώστε να προκύπτει οικονομία την οποία θα την επωφελείται ο ίδιος στον μετρητή του. Ταυτόχρονα (και θα είχε και μεγάλο συμφέρον) θα μπορούσε να μετατρέψει τις βαλβίδες του διαμερίσματος του σε θερμοστατικές οπότε θα έβλεπε τον μετρητή του να γράφει ακόμα λιγότερο. Τουτέστιν το νέο σύστημα θα του το επιτρέπει να προχωρά σε τέτοιες αλλάγές όσον αφορά τη κεντρική του θέρμανση. Γιατί όμως θα του το επιτρέπει;


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[gregori]

Όλη η κουβέντα θα γίνει πάνω σε κυκλοφορητάκια σταθερών στροφών ή inverter καπετάνιο?
Εγώ θα προτείνω να την κάνουμε με σταθερών στροφών γιατί το βλέπω χλομό σε πολυκατοικία να δεχτούν τους inverter λόγο κόστους.
Και παιδιά αυτό θέλω να το τονίσω...
Είναι πολύ δύσκολο να πείσεις μία ολόκληρη πολυκατοικία ότι πρέπει να βάλεις όλα τα παρακάτω για να έχεις μία πολύ επιτυχημένη εγκατάσταση.

1. Ηλεκτρονικούς κυκλοφορητές
2. Βάνες εξισορρόπησης
3. Θερμιδομετρητές
4. Συλλέκτες με ρυθμιστικά
5. Θερμοστατικούς διακόπτες
6. Καινούργιο αυτοματισμό.


www.udravlikos.gr

[Pirate]

Όταν λέμε ηλεκτρονικά εννούμε τα μικρά που δεν είναι ακριβώς inverter αλλά έχουν πολλές ικανότητες προσαρμογής της καμπύλης τους την οποία επιλέγουν αυτόματα ανάλογα με τη ζήτηση.
Γρηγόρη 6 διαμερίσματα θα επιβαρυνθούν μόνο κάπου 500€ από τα κυκλοφορητάκια. Πόσο κοστίζει ένας TOP S40/10 που συνήθως βάζουν; Και που είναι συμβατικός κυκλοφορητής.
Οι 6 βαλβίδες εξισορρόπησης πάνε άλλα 200€
Να σου πω πόσα θετικά θα προκύψουν από τον συνδυασμό των δύο παραπάνω υλικών προηγμένης τεχνολογίας; Θα κλάψουμε τώρα 700€ (από 120€) ο καθένας τη στιγμή που ΄πρόκειται να αναβαθμισθεί η ίδια του η κατοικία; Ξεχνάς τι πόνος και οδύνη, τι κλάμα και γκρίνια κάθε χρόνο από το τεράστιο αυτό θέμα της κατανομής της δαπάνης του πετρελαίου;
Τέλος πάντων εμείς είμαστε μηχανολόγοι και όχι κοστολόγοι. Αλλού είναι το ενδιαφέρον μας και δεν θα μιζεριάσουμε με τις λογικές 3 το λάδι, 5 του κρομμύδια....


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[ziko]

Ας ξεκινήσουμε λοιπόν.

Αυτό που λοιπόν προτείνουμε είναι σε κάθε επίπεδο να τοποθετηθεί ένας ανεξάρτητος κυκλοφορητής, ο οποίος θα καλύπτει το μανομετρικό κάθε διαμερίσματος ή ακόμα και το επίπεδο μιας βίλας ή μιας μεζονέτας.

Οι πρώτες ενθαρρυντικές σκέψεις μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι βρε αδερφέ δεν ανακαλύψαμε τον τροχό, αλλά απλά κάναμε έναν μεγάλο συλλέκτη αντί να είναι σε οριζόντια διάταξη, σε κάθετη.

[u]Ερώτημα 1ο:
Ωραία μέχρι εδώ. Τι γίνεται όμως με την ροή του νερού στο τμήμα των κεντρικών στηλών, που αποτελεί το πρωτεύον δίκτυό μας? Αρκεί η ροή αυτή να καλυφθεί από τα μανομετρικά του κάθε κυκλοφορητή ή θα πρέπει να τοποθετηθεί ένας κυκλοφορητής με παροχή ίση με το άθροισμα των παροχών κάθε διαμερίσματος και μανομετρικό μικρό, ίσα-ίσα να καλύπτει την κυκλοφορία της συνολικής παροχής στις στήλες του πρωτεύοντος δικτύου? Αυτός ο κυκλοφορητής λοιπόν σε 1η φάση θα επιλεγεί να είναι σταθερών στροφών.

Πάμε τώρα στο δευτερεύον δίκτυο κάθε κατοικίας ή κάθε συλλέκτη. Εκεί λοιπόν θα μπει ένας κυκλοφορητής με ένα αντεπίστροφο στην προσαγωγή, στην δε επιστροφή θα εγκατασταθεί θερμιδομετρητής για την μετρηση κάθε κατανάλωσης. Ο κυκλοφορητής θα είναι ηλεκτρονικός, διατηρώντας σταθερή διαφορική πίεση στα άκρα μεταξύ συλλέκτη προσαγωγής και επιστροφής κάθε διαμερίσματος, δεδομένου ότι στο εσωτερικό κάθε κατοικίας θα εγκατασταθούν θερμαντικά σώματα (ή κυκλώματα ενδοδαπέδιας θέρμανσης) με θερμοστατικές κεφαλές (ή θερμοστατικές κεφαλές πάνω στα κυκλώματα της ενδοδαπέδιας). Κάθε σώμα θα έχει λοιπόν την δυνατότητα ανεξάρτητης ρύθμισης θερμοκρασίας, οπότε τυχόν διακυμάνσεις στα θερμικά κέρδη (από είσοδο πολλών ατόμων σε ένα δωμάτιο, από την ηλιακή ακτινοβολία, κ.λ.π.) ή στις θερμικές απώλειες να μην επηρεάζουν την επιθυμητή θερμοκρασία που έχει επιλεγεί σε κάθε δωμάτιο.

[u]Ερώτημα 2ο:
Στο σημείο σύνδεσης πρωτεύοντος-δευτερεύοντος τι ακριβώς γίνεται? Πως θα αντιμετωπιστεί η περίπτωση ύπαρξης πιθανόν μεγάλων διαφορών στις διαφορικές πιέσεις μεταξύ των κλάδων προσαγωγής-επιστροφής κάθε διαμερίσματος και πως αντιμετωπίζεται η αλληλεπίδραση μεταξύ τους?

Προτείνω τα διαμερίσματα να θεωρηθούν ανοιμοιόμορφα, για λόγους κατανόησης.

Υποψήφιος Μηχανικός

[CONSTANTINOS]

Με την βεβαιότητα ότι και αυτό το topic θα φτάσει στην κορυφή, θα ήθελα να αναφέρεστε και σε νέες μεθόδους κατασκευής της εγκατάστασης. Π.χ. η διανομή της θέρμανσης μέσα σε κάθε διαμέρισμα πως θα γίνεται; Με σύστημα spaghetti; Με σωλήνες περιφερειακά των τοίχων; κ.ά.


Με εκτίμηση. ( Πρόσεχε, άσχετος ).
Κώστας.

[Pirate]

Κώστα είμαστε λάτρεις της Γερμανικής σκέψης, οργάνωσης και τεχνολογίας αλλά είμαστε λάτρεις ταυτόχρονα και της μακαρονάδας!
Το σύστημα που θα εξετάσουμε εδώ θα μπορεί να καλύψει διάφορες μορφές στρώσεων όπως κλασσικά μονοσωλήνια, δισωλήνια, ενδοδαπέδια αλλά και ακόμη επίτοιχων περιφερειακά. Εμείς θα φροντίσουμε έτσι ώστε αυτό που θα σχεδιάσουμε και θα προτείνουμε στο τέλος να είναι compatible (συμβατό) με κάθε άλλου είδους σύστημα είτε παλιού είτε νέου. Θα έχουμε εν τέλει μία λογική του Unix και όχι των Windows.
Συμφωνείς Dipoli;

Λοιπόν Ziko θέτεις πολύ σωστά ερωτήματα τα οποία θα μας οδηγήσουν να βάλουμε τα πράγματα στη σειρά ώστε να απαντηθούν για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε.
Από τη συζήτηση που ξεκίνησε στο προηγούμενο topic προέκυψαν οι παρακάτω αρχές λειτουργίας του συστήματος:
1. Να τοποθετηθεί μικρός κεντρικός κυκλοφορητής ο οποίος το μόνο που θα κάνει θα είναι να κυκλοφορεί τα νερά στη στήλη. Αυτό είναι καλό σαν ιδέα αλλά ενέχει ένα μεγάλο μειονέκτημα: Σίγουρα θα δημιουργεί στους κόμβους θετική διαφορική πίεση με αποτέλεσμα να δημιουργείται μία ανεπιθύμητη ροή προς το διαμέρισμα. Εγώ τη θεώρησα εκτονωτική, ο Μίλτος την κατακεραύνωσε και εν τέλει έχει δίκιο ο Μίλτος. Δεν επιτρέπεται να φτιάξουμε σύστημα το οποίο θα εμφανίζει εν τη γενέσει του διάφορες «τρύπες».
2. Ο Bozatzidis πρότεινε την τοποθέτηση μιας τρίοδης ηλεκτροβάνας η οποία θα επέτρεπε τη ροή των νερών είτε μέσα στο διαμέρισμα είτε πίσω στον λέβητα οπότε δεν θα μας ένοιαζε καθόλου η οποιαδήποτε θετική διαφορική πίεση (PDP) του κεντρικού κυκλοφορητή στους κόμβους. Αυτή είναι όντως μία καλή λύση αλλά έχει ένα μεγάλο μειονέκτημα: εξακολουθούμε να είμαστε δέσμιοι των ηλεκτροβανών αλλά και των παθών αυτών. Συν το κόστος τους που δεν είναι ευκαταφρόνητο.
3. Ο συμπατριώτης μας ο Νίκος με τη Γερμανική του σκέψη (θαυμαστή ναι) μας πρότεινε να χρησιμοποιήσουμε τους μικτοδιαχωριστές οι οποίοι «ως εκ θαύματος» εκμηδενίζουν οιαδήποτε PDP και δίνουν τον λόγο στον κυκλοφορητή του δευτερεύοντος ήτοι στο ηλεκτρονικό μας κυκλοφορητάκι. Όντως είναι αυτό που θέλουμε και ψάχνουμε να βρούμε πώς θα το πετύχουμε. Έχει όμως κι αυτή η λύση ένα μειονέκτημα: Οι μικτοδιαχωριστές έχουν ένα μέγεθος όχι και τόσο ευκαταφρόνητο χώρια που δεξιά τους και αριστερά τους είναι τα σημεία σύνδεσης πρωτεύοντος και δευτερεύοντος και συνεπώς απαιτούν χώρο όχι και τόσο μικρό για την τοποθέτησή τους. Θα είναι ένα αγκάθι ακόμα από τα πολλά που υπάρχουν στις σχέσεις μηχανολόγων και αρχιτεκτόνων.
4. Η μηχανολογική ομάδα του forum συμπεριλαμβανομένου και του Bozz (παρ' όλο που είχε την πρόταση που είχε) έχουμε στη σκέψη μας και μία ακόμα λύση: Να μη τοποθετήσουμε κεντρικό κυκλοφορητή στον λέβητα! Ή έστω να τοποθετήσουμε κάποιον μικρό ασφαλείας ή εκτόνωσης. Και εξηγώ:
--- Αν βάλουμε κεντρικό κυκλοφορητή όσο και να μεγαλώσουμε τη στήλη δεν θα αποφύγουμε την PDP. Θα έχουμε αεπιθύμητες ροές μέσα στα διαμερίσματα την ώρα που δεν θα θέλουν θέρμανση.
--- Άρα ποιος θα αναλάβει να φέρει σε πέρας την απαραίτητη ροή στη κεντρική στήλη; Μα το ίδιο το κυκλοφορητάκι του επιπέδου. Η ροή αυτή παρουσιάζει ιδιαίτερο μαθηματικό ενδιαφέρον και είναι η ταυτόχρονη ροή πολλών κυκλοφορητών σε κοινό κλάδο! Οι περισσότεροι μηχανολόγοι την αποφεύγουν από φόβο! Εγώ λόγω του πειρατικού μου αίματος φρόντισα από νέος να μπω μέσα στο σκοτεινό της δωμάτιο και να την ξεδιαλύνω αλλά και να τη μαθηματικοποιήσω. Όταν βγήκα από την άλλη πόρτα μου είχε φύγει κι ο φόβος έπαιζα και τον άνετο με τους τότε συνομιλίκους μου που ψαχνόμασταν. Προτείνω να το παίξουμε έτσι το σενάριο. Ειλικρινά ψάχνω να βρω μειονεκτήματα αλλά δεν βρίσκω! Δεκτή οιαδήποτε άποψη που βλέπει μειονέκτημα. Βρίσκω πλεονεκτήματα! Γράφω ένα: κατ' αυτό τον τρόπο εκμηδενίζουμε τελείως την PDP και την μετατρέπουμε σε NDP (Negative differential pressure). Για τη NDP όμως δεν μας καίγεται καρφάκι! Άσε που θα είναι μικρή (πάντως όχι μικρότερη των 200 χιλ.). Διότι απλούστατα κόβεται με μία βαλβίδα αντεπιστροφής.

Εδώ τελειώνει η όλη φιλοσοφία και αρχίζουμε την ανάλυση.

Περιμένω σχόλια και φεύγουμε!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[panos09]

Pirate με αφορμή αυτό που είπες παραπάνω "Τέλος πάντων εμείς είμαστε μηχανολόγοι και όχι κοστολόγοι." Στο πρώτο εξάμηνο στο Πολυτεχνείο στην USA, κάποιος καθηγητής μας είπε το εξής ρητό "Μηχανολόγος είναι αυτός που μπορεί να φτιάξει το ίδιο όπως όλοι οι άλλοι αλλά με ένα δολάριο λιγότερο." Τότε δεν μου είχε αρέσει καθόλου!!! Τώρα μετά από 20 χρόνια και έχοντας δουλέψει στις πωλήσεις σε βιομηχανία με έντονο R&D για το τελικό προϊόν μπορώ να πω ότι είναι τρομερά σωστό...

Επί του παραπάνω θέματος μια από τις Γερμανικές εταιρίες που συνεργαζόμαστε έχει ένα σύστημα για πολυκατοικίες το οποίο καλύπτει αρκετές από τις παραπάνω προϋποθέσεις,
Κεντρικό λεβητοστάσιο με

• Λέβητα Φ.Α. ή ότι άλλο.
• Κυκλοφορητή inverter.
• Δοχείο αδρανείας.
• Στήλες νερού θέρμανσης και ύδρευσης προς τα διαμερίσματα.

Σε κάθε διαμέρισμα έχει ένα υδραυλικό πακετάκι με,

• Εναλλάκτη ΖΝΧ.
• Μια ρυθμιστική βαλβίδα που στέλνει νερό θέρμανσης στον εναλλάκτη αναλογικά με την ζήτηση ΖΝΧ ώστε να έχει σταθερή θερμοκρασία.
• Βαλβίδα εξισορρόπησης.
• Θερμιδομετρητή.
• Ογκομετρητή για το νερό ύδρευσης.

Υπάρχουν πολλές παραλλαγές βέβαια, πιο «λιτές» αλλά και πιο «χλιδάτες» όπως ανακυκλοφορία ΖΝΧ ανά διαμέρισμα, κεντρική ηλιακή υποβοήθηση, κλπ.

Το κύκλωμα πρέπει να είναι σωστά υδραυλικά εξισορροπημένο για να μπορεί να δώσει σταθερή θερμοκρασία ΖΝΧ από τον εναλλάκτη και βέβαια σωστή διαστασιολόγιση στήλης, κλπ. Ο κεντρικός κυκλοφορητής αυξομειώνει αυτόματα την παροχή του ανάλογα με την ζήτηση.

Με τις μετρήσεις του θερμιδομετρητή & του ογκομετρητή έχεις πλήρη εικόνα της κατανάλωσης ενέργειας & ύδρευσης κάθε ιδιοκτησίας.
Η ιδέα είναι η δυνατότητα αυτονομίας και σωστής μέτρησης κάθε διαμερίσματος, και «φρέσκο» ΖΝΧ χωρίς επιτοίχια λεβητάκια.

Οι Βόρειοι από όσο ξέρω ξανά-γυρνάνε στα κεντρικά λεβητοστάσια για λόγους ασφάλειας, αξιοπιστίας, απόδοσης, μικρότερο κόστος, αλλά και την αυξημένη δυνατότητα για χρήση εναλλακτικών πηγών ενέργειας.
(από ότι μου είπανε, π.χ. οι κεντρικοί λέβητες pellet αυξάνονται ραγδαία)

Αρνητικό για εμένα στο σύστημα είναι ότι το νερό στις στήλες πρέπει να γυρνάει στους 60-70C χειμώνα-καλοκαίρι άρα σημαίνει ότι θέλει πολύ καλή μόνωση, και η έλλειψη δυνατότητας ψύξης. Από την άλλη δεν χρειάζεται έξτρα δίκτυο ΖΝΧ με τις αντίστοιχες απώλειες, ανάγκες απολύμανσης, κλπ.

[ziko]

Ενδιαφέρον Πάνο, αλλά πριν φτάσουμε σε τέτοιες λύεις θα πρέπει να κατανοηθεί το θεωρητικό του πράγματος. Περιμένω τον Πειρατή να ποστάρει υπολογισμούς πάνω σε συγκεκριμένο παράδειγμα με κεντρική στήλη και ξεχωριστό κυκλοφορητάκι ανά ιδιοκτησία (με ανομοιόμορφες ιδιοκτησίες όμως παρακαλώ).

Υποψήφιος Μηχανικός

[nyannaco]

quote:Originally posted by Pirate
4. Η μηχανολογική ομάδα του forum συμπεριλαμβανομένου και του Bozz (παρ' όλο που είχε την πρόταση που είχε) έχουμε στη σκέψη μας και μία ακόμα λύση: Να μη τοποθετήσουμε κεντρικό κυκλοφορητή στον λέβητα! Ή έστω να τοποθετήσουμε κάποιον μικρό ασφαλείας ή εκτόνωσης. Και εξηγώ:
--- Αν βάλουμε κεντρικό κυκλοφορητή όσο και να μεγαλώσουμε τη στήλη δεν θα αποφύγουμε την PDP. Θα έχουμε αεπιθύμητες ροές μέσα στα διαμερίσματα την ώρα που δεν θα θέλουν θέρμανση.
--- Άρα ποιος θα αναλάβει να φέρει σε πέρας την απαραίτητη ροή στη κεντρική στήλη; Μα το ίδιο το κυκλοφορητάκι του επιπέδου. Η ροή αυτή παρουσιάζει ιδιαίτερο μαθηματικό ενδιαφέρον και είναι η ταυτόχρονη ροή πολλών κυκλοφορητών σε κοινό κλάδο! Οι περισσότεροι μηχανολόγοι την αποφεύγουν από φόβο! Εγώ λόγω του πειρατικού μου αίματος φρόντισα από νέος να μπω μέσα στο σκοτεινό της δωμάτιο και να την ξεδιαλύνω αλλά και να τη μαθηματικοποιήσω. Όταν βγήκα από την άλλη πόρτα μου είχε φύγει κι ο φόβος έπαιζα και τον άνετο με τους τότε συνομιλίκους μου που ψαχνόμασταν. Προτείνω να το παίξουμε έτσι το σενάριο. Ειλικρινά ψάχνω να βρω μειονεκτήματα αλλά δεν βρίσκω! Δεκτή οιαδήποτε άποψη που βλέπει μειονέκτημα. Βρίσκω πλεονεκτήματα! Γράφω ένα: κατ' αυτό τον τρόπο εκμηδενίζουμε τελείως την PDP και την μετατρέπουμε σε NDP (Negative differential pressure). Για τη NDP όμως δεν μας καίγεται καρφάκι! Άσε που θα είναι μικρή (πάντως όχι μικρότερη των 200 χιλ.). Διότι απλούστατα κόβεται με μία βαλβίδα αντεπιστροφής.

Καπετάνιο, μου δίνει μεγάλη χαρά αυτό το απόσπασμα από το post σου. Ο λόγος είναι ότι όταν το πρωτοπέταξα σαν ιδέα (εν τη αγνοία μου και καθαρά διαισθητικά) στο προηγούμεnο topic, η συνέχεια της κουβέντας μου έδωσε την εντύπωση ότι δεν έστεκε. Δεν φιλοδοξώ να συμμετάσχω επί ίσοις όροις σε μία συζήτηση της οποίας το αντικείμενο με υπερβαίνει, αλλά και μόνο η διαπίστωση ότι δεν πάω τελείως λάθος είναι μια ικανοποίηση

Νίκος

[Pirate]

Πάνο όσον αφορά το γνωστό τσιτάτο: «Όχι απλά να λειτουργεί, αλλά πόσο οικονομικά λειτουργεί» σε GR mode, έχω να σου πω ότι το θέμα δεν περιορίζεται μόνο σε ένα: συμφωνώ / διαφωνώ αλλά έχει κι αυτό μεγάλο φιλοσοφικό βάθος! Τη σημαία αυτή την σήκωνα για πολλά χρόνια και ήμουν περήφανος σημαιοφόρος! Στη συνέχεια η ζωή μού απέδειξε ότι καλύτερα είναι να μη σηκώνεις απολύτως καμία σημαία και καλό είναι να τις έχεις κάτω υπό έλεγχο!! Γιατί; Διότι στη πορεία μου ανακάλυψα (κι εκεί βρίσκομαι τώρα) μία μαθηματική εξίσωση που μου έκαψε τα σωθικά:
« Σήκωμα οιασδήποτε σημαίας = περιορισμός σκέψης »
Καλό είναι ο άνθρωπος να φτιάξει μέσα του μία ιδιότυπη ζυγαριά και να ζυγίζει τα πράγματα που άλλοτε γέρνουν από τη μία και άλλοτε από την άλλη ώστε να καταλαβαίνει τι ακριβώς παίζεται. Διότι έχει αποδειχθεί περίτρανα ότι αυτοί που τραβάνε τα σπαγγάκια ώστε οι ζυγαριές να γέρνουνε πότε από δω πότε από κει είναι οι απανταχού αετονύχιδες καιροσκόποι, κερδοσκόποι....

Το σύστημα αυτό που μας πόσταρες το κάνουμε εδώ και χρόνια πράξη στα ελληνικά σπίτια. Απλά δεν βάζουμε θερμιδομετρητές αλλά ωρομετρητές.
Ανέφερα παραπάνω μειονεκτήματα: δεν έχει απόλυτη ανεξαρτησία κινήσεων διότι ένας και μόνο κεντρικός κυκλοφορητής ας είναι και inverter δεν έχει την ευκινησία και την ευαισθησία που έχει ένας μικρός ηλεκτρονικός κυκλοφορητής Star-E ή ALPHA.
Για το ΖΝΧ Πάνο, είμαστε όλοι εδώ στην Ελλάδα κι εσύ παραπάνω υπέρ της ηλιακής ενέργειας και επομένως δεν θα κλάψουμε από συγκίνηση και ζήλεια βλέποντας έναν εναλλάκτη στοιβαγμένο μέσα στα κολεκτέρ.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου