επιλογή εγκατάστασης θέρμανσης

[gd]

Διάβασα ολα τα e-mail και τελικά μπερδεύτικα
Τι προτείνεται τελικά σε κάποιον που χτίζει τώρα μια μεζονέτα που αποτελείται απο υπόγειο,ισόγειο,όροφο,σοφίτα συνολικής επιφάνειας κάθε χώρου 100τ.μ.σύνολο 300 τ.μ.
με εσωτερική σκάλα.Μονοσωλήνιο ή δισωλήνιο ?
Τι αυτοματισμοί θα χρειαστούν για να δώσουν και οικονομία σε κόστος εγκατάστασης και απόδοσης?
Edited by - gd on 11 July 2003 11:36:22
Edited by - gd on 12 July 2003 09:14:04

[MariaK]

Καλησπέρα και καλώς σας βρίσκω! [^]

Τώρα θα πείτε που ξέθαψα το τόπικ; Ψάχνω ώρα να γράψω κάπου που να έχει μια λογική συνέχεια το πρόβλημα μου με κάποιου άλλου και ανακάλυψα αυτό! Έχω κάποια εμπειρία από άλλα φόρα, αλλά όχι από μηχανολογικα [:I]

Λοιπόν στο θέμα : ανακαινίζουμε ένα εξοχικό σπίτι που είχαμε στην Κρήτη με την προοπτική να μείνουμε μόνιμα εδώ. Το σπίτι αυτό είναι 100 τμ περίπου σχετικά (με τα άλλα κτίσματα του χωριού) καινούριο, κατασκευή του 85 αλλά με καμία μελέτη-πρόβλεψη για θέρμανση αφού κανείς δε φανταζόταν τότε ότι θα το χρησιμοποιήσει ως κάτι άλλο από εξοχική κατοικία. Εμείς τώρα είμαστε ένα νέο ζευγάρι με 3 μικρά παιδιά.

Ο βασικός στόχος της ανακαίνισης ήταν η θέρμανση. Αποφασίσαμε να βάλουμε τζάκι-λέβητα. Το σπίτι έχει πολύ καλό πάτωμα που δε θέλουμε να χαλάσουμε (μάρμαρο) και όποιες εγκαταστάσεις πρέπει να γίνουν εξωτερικά. Θα θέλαμε να έχουμε και μια πρόβλεψη για μια εναλλακτική πηγή θέρμανσης – μελλοντικά – ίσως ηλιακά, ίσως αντλία θερμότητας, δεν το έχουμε ακόμα αποφασίσει, αλλά το σωστό είναι να υπάρχει ως ιδέα στην κατασκευή ότι κάποια στιγμή ίσως μπει και κάτι ακόμα βοηθητικά.

Από εδώ ξεκινάει η περιπέτεια μας.. ! Έχουμε μιλήσει με 3-4 διαφορετικούς τεχνικούς, μηχανολόγους, ιδιοκτήτες εταιρίας και υδραυλικούς και ο καθένας λέει και προτείνει τη δική του άποψη χωρίς να μας πείθει κάποια ως σωστότερη. Γενικότερα έχω ξεχωρίσει δύο «στρατόπεδα» :

1- το δισωλήνιο σύστημα που πρέπει να γίνει πρέπει να φύγει απευθείας από το τζάκι και μέσα από το σπίτι να μοιραστεί σε όλα τα δωμάτια με ελαφριά ανοδική κλίση και εξαεριστικά στα ανώτερα σημεία. Παροχές για το μέλλον μπορούν να μείνουν στην ταράτσα στα σημεία που θα περάσουν τα διάφορα του τζακιού (πχ δοχείο διαστολής), ώστε αν κάποια στιγμή χρειαστεί να συνδέσουμε από εκεί. Η λογική είναι ότι το δισωλήνιο σύστημα για να είναι επιτυχημένο θέλει όσο το δυνατόν μικρότερη διαδρομή για να ελαχιστοποιήσεις τις απώλειες, ανοδική κλίση (γιατί το ζεστό νερό έχει φυσική ροή προς τα πάνω) και γιατί στην από κάτω περίπτωση θα χρειαστούν 2-3 κυκλοφορητές που από το θόρυβο δε θα μας αφήνουν να κοιμηθούμε τη νύχτα..

και

2- από το τζάκι-λέβητα πρέπει να φύγει μια βασική μονωμένη σωλήνα (αλήθεια είναι ο σωλήνας ή η σωλήνα στην ταράτσα, να φθάσει σε ένα σημείο πίσω στην αυλή όπου μελλοντικά θα μπορούσε να γίνει κάποιο μηχανοστάσιο και από εκεί (που είναι πιο κεντρικό σημείο στο σπίτι από το σημείο που θα τοποθετηθεί το τζάκι) με 3 βρόγχους να μοιραστεί σε ομάδες δωματίων και κοντινών μεταξύ τους σωμάτων καλοριφέρ. Ο κυκλοφορητής που χρειάζεται είναι ένας –κατά τον υποστηρικτή!- εξαεριστικά θα μπουν εξωτερικά (δηλαδή πριν μπουν οι σωλήνες στο σπίτι) και έτσι κερδίζεις την πρόβλεψη για το μέλλον.

3- κάποιος φίλος επισης μας σύστησε πολύ επιφανειακά (δεν το συζητήσαμε διεξοδικά) το σύστημα-ομπρέλα που διάβασα και εδώ στο φόρουμ σε κάποια ποστς


Το θέμα είναι ότι ΕΧΟΥΜΕ ΧΑΘΕΙ!

Δεν ξέρουμε ποιον να ακολουθήσουμε και φοβόμαστε αντί να λύσουμε το θέμα της θέρμανσης με τον καλύτερο τρόπο όπως πρέπει βγάλουμε προβλήματα μπροστά.

Είναι και εδώ κάτω όλοι ειδικοί σε όλα.. πφφφφφφφφφ! [B)]

Θα μπορούσατε να βάλετε ένα χεράκι;

[gregori]

Καταρχάς φίλη Μαρία σε μόνιμη κατοικία με 3 παιδια πως πειστικες για τζάκι λέβητα;

http://udravlikos.gr

[nyannaco]

Απλό είναι Γρηγόρη, μεγαλώνοντας λίγο τα παιδιά θα κάνουν βάρδιες στην τροφοδοσία του τζακιού

Σοβαρά, τώρα, αφού μιλάμε για Κρήτη (ήπιος καιρός), δες την περίπτωση της αντλίας θερμότητας. Ξεκίνα από τα βασικά (μέθοδος θέρμανσης) και μην πολυσκοτίζεσαι απο τώρα για το πρακτικό μέρος (όδευση σωληνώσεων), αυτό θα το δει ο μηχανολόγος που θα αναλάβει τελικά το έργο, αφού αποφασίσετε, λύσεις βρίσκονται.

Πέραν αυτού: 2-3 κυκλοφορητές; Και κάνουν και θόρυβο;! Next!

Μια και έχεις και γλωσσικές ανησυχίες, είναι ο σωλήν, του σωλήνος, και καταχρηστικά στη δημοτική, η σωλήνα. Και είναι ο βρόχος του μονοσωληνίου, χωρίς "γ". Ο βρόγχος είναι αεροφόρος σωλήν του πνεύμονος. Πολύ κοινό λάθος...

quote:Είναι και εδώ κάτω όλοι ειδικοί σε όλα..

Γιατί, έχεις βρει μέρος στην Ελλάδα που δεν είναι;

[Pirate]

Το πώς θα αναπτυχθεί το σύστημα είναι δευτερεύον.
Το πρωτεύον είναι να αποφασίσεις με τη βοήθεια ανεξάρτητου μηχανικού και όχι μηχανικού που εμπορεύεται κάποιο είδος, τι σύστημα θα χρησιμοποιήσεις. Που σημαίνει ότι το «καύσιμο» τι θα είναι;
1. Πετρέλαιο;
2. Αέριο;
3. Ηλεκτρική ενέργεια;
4. Ξύλα;
5. Βιομάζα;

Ήδη έχεις επιλέξει ξύλα. Κατά τη γνώμη μου κακώς για μόνιμη κατοικία. Εκτός αν το τζάκι έπαιζε βοηθητικό ρόλο σε μια άλλη εγκατεστημένη θερμαντική μηχανή από τις παραπάνω.
Το να παρέχεις ένα Σαββατοκύριακο 30 κιλά ξύλα στο τζάκι για να σπάσει λίγο το κρύο είναι αποδεκτό. Το να παρέχεις κάθε μέρα 15 κιλά ξύλα στην θερμαντική σου μηχανή για να θερμάνεις ...την καθημερινότητά σου, δεν το βλέπω και τόσο αποδεκτό.

Εν πάσει περιπτώσει, τώρα το έχεις ήδη επιλέξει.
[u]1. Μελλοντική πρόβλεψη
Από το σημείο του τζακιού που είναι προφανώς εξωτερικός τοίχος, θα προβλεφθεί κόμβος ο οποίος θα καταλήγει έξω από το σπίτι όπου μελλοντικά θα μπορείς να συνδέσεις τις αναμονές μίας αντλίας θερμότητας είτε γεωθερμικής είτε όχι. Τώρα που ανακαινίζεις θα ζητήσεις τριφασική παροχή από τη ΔΕΗ διότι εκ των υστέρων θα είναι δύσκολα.
[u]2. Ανάπτυξη του συστήματος
Μονοσωλήνιο ή δισωλήνιο, ένας ή πολλοί κυκλοφορητές, κλίση ή όχι στην γραμμή κοκ. δεν σε αφορά! Δεν αφορά κανέναν ιδιοκτήτη το θέμα αυτό. Αφορά μόνο τον υπεύθυνο μηχανολόγο που θα επιλέξετε εσείς, θα του αναθέσετε την δουλειά, αυτός στη συνέχεια θα το σχεδιάσει, θα το μελετήσει θα το επιβάλλει, θα το επιβλέψει και τέλος θα το μετρήσει και θα το ρυθμίσει. Το πώς αυτός θα αποφασίσει είναι δική του δουλειά και ευθύνη.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[MariaK]

Καλημέρα παιδιά!

ευχαριστώ πάρα πολύ για τις απαντήσεις!


Το τζάκι το διαλέξαμε για λόγους αυτονομίας και αυτάρκειας! Το εχουμε δει εδώ και σε άλλους φίλους μας που ανακαίνισαν το σπίτι τους και ζεσταίνονται μόνο με ξύλα 3 χρόνια τώρα ανάβοντας το χειμώνα μέρα παρά μέρα. Η αλήθεια βέβαια είναι ότι οι συγκεκριμένοι μας προειδοποίησαν για τα 3 παιδιά [8D] αλλά εμείς είμαστε οι ξεροκέφαλοι. Έχουμε πρόσβαση σε ξύλα και λέμε να το προχωρήσουμε, να δούμε πως θα μας πάει ένα χρόνο (αφού ούτως ή άλλως το τζάκι το θέλουμε) και μετά προσθέτουμε κάτι (εγώ περισσότερο προς τα ηλιακά κλίνω, ίσως ανεγκέφαλα αλλά ίδομεν! [^])


Λέτε ότι αυτό με τους κυκλοφορητές είναι αστείο; Αυτός -είναι υδραυλικός- ορκιζόταν ότι αν κάνουμε το άλλο σύστημα (με τον σωλήνα από την ταράτσα στο μελλοντικό λεβητοστάσιο και από εκεί διανομή στο σπίτι) εκτός του ότι θα χρειαστούν 2-3 κυκλοφορητές οι σωλήνες θα κάνουν συνεχώς χλαπ-χλουπ και δε θα μπορούμε να κοιμηθούμε το βράδυ από το θόρυβο!
Και μου λέει και μετά ... "πες μου πως θα αναγκάσω το ζεστό νερό που θα ανεβαίνει στην ταράτσα να κατέβει στα σώματα?" και αναρωτιέμαι εγω μετά "¨δηλαδή και οι λέβητες που είναι σε ταράτσα, πως στέλνουν ζεστό νερό σε όλα τα διαμερίσματα μιας πολυκατοικίας?"
βέβαια η απαντηση είναι ότι υπάρχουν θόρυβοι και απώλειες..[?]

Επίσης να σας πω ότι κατα τη γνωμη μου (και πείτε μου αν είμαι λάθος) ο τρόπος που μου περιγράφει κάποιος ότι θα αναπτύξει το σύστημα με κάνει να τον εμπιστευθώ ή όχι.. Γιατί που και πως να τον βρω τον υπεύθυνο μηχανολόγο; Εκτός και αν είναι ο αδελφός μου και ξέρω ότι ξέρει τι του γίνεται..

[MariaK]

quote:Originally posted by Pirate


Εν πάσει περιπτώσει, τώρα το έχεις ήδη επιλέξει.
[u]1. Μελλοντική πρόβλεψη
Από το σημείο του τζακιού που είναι προφανώς εξωτερικός τοίχος, θα προβλεφθεί κόμβος ο οποίος θα καταλήγει έξω από το σπίτι όπου μελλοντικά θα μπορείς να συνδέσεις τις αναμονές μίας αντλίας θερμότητας είτε γεωθερμικής είτε όχι. Τώρα που ανακαινίζεις θα ζητήσεις τριφασική παροχή από τη ΔΕΗ διότι εκ των υστέρων θα είναι δύσκολα.

ναι είναι εξωτερικός τοίχος και μάλιστα του πολύτιμου μπαλκονιού μας
και λέω πολύτιμο γιατί είναι σχετικά μικρό με απίθανη θέα και γι'αυτό το λόγο θέλουμε να βγουν στο μπαλκόνι όσο λιγότερα τζάτζαλα από το τζάκι γίνεται. Κάποιοι ας πούμε μας πρότειναν να βγει και μέρος του τζακιού έξω.

Pirate ακόμα και αν αυτή η σωλήνα ανεβαίνει στην ταράτσα; και από εκεί μετά θα μοιράζει και θα κατεβαίνει/διακλαδώνεται στα διάφορα δωμάτια;

[stom]

Το πως βρισκει κανεις μηχανολογο ειναι αναλογο το πως βρισκει γιατρο, οταν καποια στιγμη αντιμετωπισει ενα θεμα.
Δεν ειναι ευκολο σιγουρα, αλλα ρωτωντας πας στην πολη.

Εδω θελουμε να κανουμε εγχειριση καρδιας(ανακαινιση-αναβαθμιση) και ρωταμε το φαρμακειο της γειτονιας αν χρειαζεται bypass ή μπαλονακι...

Τα ξυλα στην Ελλαδα δεν ειναι ανανεωσιμη πηγη ενεργειας, με την εννοια οτι δεν εχουμε αρκετα ωστε να προλαβαινει το δασος να ανανεωνεται.
Φυσικα το προβλημα δεν θα λυθει απο εναν λιγοτερο, αλλα θα πρεπει απο τωρα να υπαρχει εναλλακτικη λυση στην εγκατασταση.

Επισης απο πλευρας ρυπων, η θερμανση με ξυλο προκαλει μεγαλη επιβαρυνση στον αερα που αναπνεεται. Σε περιοχες με πυκνη δομηση ειναι αυτοκτονια. Σε αραιοκατοικημενες περιοχες, ανοιχτες με μεγαλη κυκλοφορια αερα, ας πουμε οτι τρωγεται.

Υποσυνειδητα, μας εχει μεινει οτι "τα παλια τα χρονια ολοι ζεσταινοταν με ξυλα και ηταν ολα πολυ καλα με το περιβαλλον".
Να θυμισω οτι τα σπιτια ηταν μικρα, και συχνα κοιμοταν ολοι μαζι στρωματσαδα διπλα στη σομπα.
Δεν ειχαν απο μια σομπα σε καθε δωματιο, ουτε 120τμ θερμαινομενου σπιτιου. Ο πληθυσμος ηταν σαφως λιγοτερος επισης.
Και απο την αλλη τα δαση ηταν περισσοτερα και μπορουσαν να ανανεωνονται ακομα και μετα απο πυρκαγιες.

Οσο για τη θερμανση με ηλιακη ενεργεια, αυτο κιαν ειναι κουζουλαδα.



Burn baby, burn

[Pirate]

quote:ακόμα και αν αυτή η σωλήνα ανεβαίνει στην ταράτσα; και από εκεί μετά θα μοιράζει και θα κατεβαίνει/διακλαδώνεται στα διάφορα δωμάτια;

[u]1. Πρόλογος
Αν δεν μπορούσε σήμερα η τεχνολογία να στείλει το ζεστό νερό κάτω και το κρύο επάνω τότε θα πιστεύαμε ακόμα ότι η γη είναι πλατιά σαν μία πίτσα....
Ήδη σήμερα μπορούμε να πιέζουμε τη θερμότητα να διαβεί από το ψυχρότερο χώρο προς τον θερμότερο χώρο! Ανήκουστο για 100 χρόνια πίσω! Και όμως το κάνουμε όλοι μέσω των «κλιματιστικών». Από τον χώρο των 26° παίρνουμε την θερμότητα και την πετάμε στον έξω χώρο των 35°.
[u]2. Απάντηση
Σαφώς και μπορεί να γίνει για να μη χαλάσει το ονειρικό μπαλκονάκι που βλέπει κανείς το ηλιοβασίλεμα (ή ο,τιδήποτε άλλο δεν θα τα χαλάσουμε εδώ). Μπορεί λοιπόν να οδηγηθεί μια στήλη δύο σωλήνων π.χ. Φ28 στην ταράτσα, εκεί να κατασκευασθούν δύο συλλέκτες (εισαγωγής-επιστροφής) των αναμονών προς τα θερμαντικά σώματα (είτε δισωληνίου είτε μονοσωληνίου διάταξης), στη συνέχεια να συνδεθούν π.χ. αριστερά στους συλλέκτες οι δύο στήλες από το τζάκι και δεξιά να συνδεθούν οι γραμμές που θα έρχονται από το heat-pump το οποίο καλό θα είναι να εξετασθεί μήπως το πάρεις και γεωθερμικό διότι διαβάζω πρώην εξοχικό και φαντάζομαι κτήμα....

Μπορεί να γίνει με μία προϋπόθεση όμως:
Αυτός που θα το κατασκευάσει θα ακολουθήσει πιστά αυτόν που θα το σχεδιάσει. Αυτός που θα το σχεδιάσει πρέπει να πιστεύει στον εαυτό του! Πρέπει να είναι σίγουρος για το τι σχεδιάζει. Θα έλεγα να μη πέσει σε υδραυλικό αυτό το project! Είναι βαρύ! Ακόμα και για Αθηναίους πεπειραμένους υδραυλικούς!

Διαφωνώ ότι τα συστήματα τα οποία λειτουργούν ανάποδα (πες τα ομπρέλλες, πες τα παρασόλια δεν έχει σημασία) κάνουν θόρυβο! Συνήθως αυτό που αποκομίζει κανείς είναι:
1. Στην πλειοψηφία τους δεν λειτουργούν καθόλου και επομένως δεν θορυβούν. (Περιπτώσεις που κατασκευάσθηκαν δίχως έμπειρο μηχανολόγο και όλα τα περιφερειακά π.χ. κυκλοφορητές, εξαεριστικά κλπ, τοποθετήθηκαν ας πούμε τυχαία)
2. Ένα ικανό ποσοστό υπολειτουργεί κάνοντας όντως θορύβους. (Περιπτώσεις κατασκευών άτεχνων με την απουσία πάλι του μηχανολόγου στο στυλ «τι χρειάζεται αυτός;» (πανελλήνιο σύμπτωμα))
3. Μια μικρή μειοψηφία λειτουργεί smoothly που λένε κι οι Αμερικάνοι! Δίχως θορύβους και με καταπληκτική απόδοση. Τι έγινε εδώ ρε παιδιά; Το σκίτσαρε ο μηχανολόγος, το έφτιαξε ο έμπειρος υδραυλικός, το μέτρησε και το ρύθμισε ο μηχανολόγος!

Πού ναι τος;
Είναι φευγάτος!
Είναι κάτι σαν τον περιζήτητο νευροχειρούργο ή καρδιολόγο που έγραψε κι ο Σωτήρης μόνο που ο μηχανολόγος δεν είναι περιζήτητος!
Κι όμως υπάρχουν! Ψάξε να τους βρεις.
Τον γιατρό πώς τον βρίσκεις;



Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[MariaK]

Σας ευχαριστώ και πάλι! Μας βοηθάτε πολύ πραγματικά!

Να απαντήσω στον Pirate ότι το σπίτι δεν είναι κτήμα γιατί το χωριουδάκι μας είναι αμφιθεατρικό (εξ'ου και η θέα) και είναι το ένα σπίτι πάνω στο άλλο! Οπότε αν βάλουμε αντλία θερμότητας δεν μπορούμε να βάλουμε γεωθερμική.

Επίσης ανάποδα (ομπρέλα) θεωρούμε ότι λειτουργεί και αυτό το σύστημα που συζητάμε ? Με τον βασικό σωλήνα να περνάει από την ταράτσα;
Ακόμη, στην περίπτωση μας που δεν θα σπάσουμε πατώματα μπορούμε να βάλουμε και μονοσωλήνιο σύστημα; Νόμιζα ότι το δισωλήνιο είναι μονόδρομος για εμάς!

Τον καλό γιατρό πάντως όσες φορές τον χρειάστηκα τον βρήκα στην Αθήνα. ΑΚόμα και το Ηράκλειο ήταν ένας καλός αλλά όχι άριστος συμβιβασμός..

Εγώ - και όχι ο άνδρας μου παράξενο ε; - είμαι υπέρ της μελέτης. Κυρίως τώρα που όσο κι αν φανεί παράξενο έχοντας παραγγείλει τα έπιπλα της κουζίνας με την βοήθεια μιας καλής φίλης διακοσμήτριας, σκέφτομαι ότι τελικά τα μισά χρήματα από αυτά που δώσαμε στους μαραγκούς τα αξίζει εκείνη!
Γιατί χωρίς τη βοήθεια της η κουζίνα δε θα ήταν τόσο όμορφη και λειτουργική όσο έγινε!
Πόσο μάλλον λοιπόν όταν μιλάμε για τη θέρμανση του σπιτιού μας που συμπεριλαμβάνεται στις βασικές μας ανάγκες και θα διαθέσουμε και τα διπλά τουλάχιστον χρήματα!

Λοιπόν, το πρώτο που έχω να κάνω μετά τη βοήθεια σας είναι να μιλήσω ξανά με τον άνθρωπο που μου πρότεινε τη δεύτερη λύση, είναι ιδιοκτήτης μιας κατά την πρώτη εντύπωση αξιόλογης εταιρίας και να τον ρωτήσω τι εγγυήσεις μας δίνει για την κατασκευή και τη ρύθμιση του συστήματος.
Τι λέτε; Θα ήταν ένα καλό πρώτο βήμα;