Τζάκι συνδεδεμένο με τα θερμαντικά σώματα / καλοριφέρ

[dipoli]

quote:Originally posted by gregori

Το παραπάνω πόστ του Liangou αν δεν είχε το όνομα του θα έλεγα ότι το έγραψα εγώ.....

quote:οι άλλοι δυο είπαν ότι η σωλήνωση είναι δουλεία του υδραυλικού και πρότειναν στον ιδιόκτητη να βρει έμπειρο υδραυλικό για να μην έχει προβλήματα.

Εμ εγώ τα έγραφα παραπάνω αλλά ο Δημήτρης δεν με πιστευε και το ξαναποστάρω

quote:Θέλω ακόμα να πώ πως πολλές φορές οι υδραυλικοί βρίσκονται εγκλωβισμένοι.
Ο ιδιώτης σπάνια γνωρίζει την αξία του μηχανολόγου….(Πολλές φορές ούτε οι ίδιοι δεν γνωρίζουν την αξία τους ώστε να επικεντρωθούν στο επιστημονικό κομμάτι και εγκλωβίζονται στο εμπορικό).
Οι περισσότεροι ιδιώτες θεωρούν ότι αυτές οι δουλείες τις κάνουν υδραυλικοί. Αν ο υδραυλικός αναφέρει μηχανολόγους, σχέδια, κλπ αυτομάτως μπαίνει στο μάτι του ιδιώτη ως άσχετος…
Εκεί θα βρεθεί ένας άλλος επιτήδειος που όντως καλός στο μπλα μπλά θα του φάει την δουλειά εν ριπή οφθαλμού. Και δεν μιλάω μόνο για το τζάκι αλλά την συνολική δουλειά

http://udravlikos.gr

Τι να πώ! Τον αδειάσανε τελέιως τον Λιάγκο. Αντι να τον καθοδηγησουν, προφανώς γιατί δε ξέρανε και δε θέλανε να πάρουν ευθύνες.

Τώρα για την συγκεκριμένη περίπτωση, να ξεκαθαρίσουμε οτι, αφού υπάρχει κατέβασμα πρέπει να ξεχάσουμε τη φυσική κυκλοφορία που αναφέρθηκε στην αρχή. Επομένως πρέπει να σχεδιοαστεί ένα ασφαλές σύστημα με βεβιασμένη κυκλοφορία.

Επομένως πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει:
UPS
Θερμικό ασφαλιστικό όπως αναφέραμε παραπάνω.
Ασφάλεια υπερπίεσης.
Αντιδιαβρωτική προστασία, γιατί είναι πολύ πιθανό να μπαίνει συνέχεια φρέσκο νερό και επομένως οξυγόνο στην εγκατάσταση.
Αντιπαγετική προστασία.

Καλύτερα να γίνει με ανοικτό ΔΔ.

Ερώτηση: Υπάρχει περίπτωση το "μαρκούτσι" να τοποθετηθεί ακριβώς πρίν κατέβει η σωλήνα προσαγωγής προς τα κάτω (να μπεί ταυ δλδ αντι για γωνιά);

[EDIT]
Απαντάω μόνος μου γιατί δεν το είδα παραπάνω. Δεν γίνεται, πρεπει να γίνει όπως το δείχνει ο Γρηγόρης.

Η τοποθέτηση αποχευσης κοντά στο τζάκι, πρίν το εξαεριστικό, ωστε να βάλεις εκέι τη θερμοστατική βαλβιδα γίνεται;

Eπίσης, αν όντως η σωλήνωση είναι επιδαπέδια, πρέπει να σκεφτούμε λίγο τις συνέπειες στο πάτωμα απο τη ροή πολύ ζεστού νερού και πιθάνώς ατμού.
[/ΕDIT]

I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash...

[liangos]

Καλησπερα, και για άλλη μια φορά ευχαριστώ ,αν και έχω απελπιστεί προσπαθώ να μην το δείξω. φυσικά δεν ξέρω τι έχει κάνει ο ιδιοκτήτης αλλά λίγο που με νοιάζει πλέον. Όταν θα ακούω ενεργειακό τζάκι θα το βάζω στα πόδια από εδώ και περά
Θέλω να πω στον Γρήγορη ότι το πέτυχε τέλεια το σχεδίακι ,αν και θα έπρεπε να το έχω κάνει εγώ για να μην σας ταλαιπωρώ τόσο καιρο.το μόνο που λυπεί είναι ότι από τους συλλέκτες του ισόγειου συνεχίζει κατακόρυφη στήλη με χαλκό φ22 και φτάνει στους συλλέκτες του πρώτου ορόφου. το σπίτι είναι διώροφο γύρος τα 55 τετραγωνικά ο κάθε όροφος.
Ερώτηση: Το νερό στο χαμηλότερο σημείο του τζακιού είναι πιο χαμηλά από το οριζόντιο τμήμα της σωλήνας προσαγωγής?
Το χαμηλότερο σημείο του τζακιού είναι 30cm ποιο ψηλά από τον επιδαπεδιο σωλήνα προσαγωγής
Η τοποθέτηση αποχέτευσης κοντά στο τζάκι, πριν το εξαερίστηκο, ώστε να βάλεις εκεί τη θερμοστατική βαλβίδα γίνεται;

Επίσης, αν όντως η σωλήνωση είναι επιδαπέδια, πρέπει να σκεφτούμε λίγο τις συνέπειες στο πάτωμα από τη ροή πολύ ζεστού νερού και πιθανώς ατμού.Δεν είναι εύκολο να βγει αποχέτευση κοντά στο τζάκι. για την σωλήνωση εγώ λέω για χαλκοσωληνα ευθύγραμμη 28x1,5 μέσα σε αρμαφλεξ για της σιστοδιαστολες το λέω επειδή είναι και η κατακόρυφη στήλη με χαλκό, εσείς τι προτείνετε;

[miltos]

quote:Originally posted by liangos


Ερώτηση: Το νερό στο χαμηλότερο σημείο του τζακιού είναι πιο χαμηλά από το οριζόντιο τμήμα της σωλήνας προσαγωγής?
Το χαμηλότερο σημείο του τζακιού είναι 30cm ποιο ψηλά από τον επιδαπεδιο σωλήνα προσαγωγής

Τώρα που διάβασα το παραπάνω post είδα ότι έγραφα πολύ βιαστικά. Ανέλυσα 2 περιπτώσεις που η μια δεν είναι "αντίθετη" με την άλλη.

Τεσ πα.

Οι οριζόντιες σωλήνες λοιπόν, μετά το Π, είναι πιο χαμηλές από το τζάκι. Πες μας και για την αναμονή της επιστροφής στο τζάκι. Είναι στο χαμηλότερο σημείο του, ή όχι?

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[liangos]

Ξέχασα να σας πω παραπάνω ότι καλύτερα μετά από όλα αυτά να μου προτείνεται και το ποιο σωστό και ποιο ασφαλές μέσα σε αυτά τα πλαίσια όσο γίνεται φυσικά. Πχ τοποθέτηση του ανοιχτού δοχείου διαστολής που είχε πει ο Γρήγορης παραπάνω στην προσαγωγή και επιστροφή του τζακιού(αν φαίνονται και λίγο η σωλήνες στον τοίχο τι να κάνουμε όταν πρόκειται για την ασφάλεια του)
Αν συνεχίσει της αντιρρήσεις θα του προτείνω και εγώ τότε να βρει ποιο έμπειρο υδραυλικό. Προτιμώ να έχω την συνείδηση μου καθαρή, θέλω να πω και κάτι ακόμα μην με βρίσετε μόνο αν μου το δίνατε σε σχεδιακι θα σας έμενα υπέρ υπόχρεος

[liangos]

Καλησπερα Milto
Όχι δεν είναι στο ποιο χαμηλό σημείο του τζακιού η αναμονή της επιστροφής είναι γύρος στα 20cm με 25cm ποιο ψιλά από τον πάτο του τζακιού δεν ξέρω όμως ακρίβεια τώρα

[miltos]

Εννούσα αν είναι στο χα,μηλότερο σημείο του τχακιού που έχει νερό. Δηλαδή στα 20-25cm κάτω από την αναμονή επιστροφής υπάρχει νερό?

Αν ναι, κατά την ατμοποίηση θα γίνουν τα εξής:

quote:Το νερό στο τζάκι και τις σωλήνες, πάνω από την αναμονή της επιστροφής, θα φύγει προς το δοχείο διαστολής και τη θέση του θα πάρει ο ατμός. Όμως το κάτω μέρος του τζακιού θα έχει "παγιδευμένο" νερό το οποίο θα συνεχίσει να βράζει και θα παράγει συνεχώς ατμό, ο οποίος θα κινείται προς τις σωλήνες και τελικά θα βγει από την ασφάλεια. Ο βρασμός θα συνεχίσει μέχρι να βράσει όλη η ποσότητα νερού που παγιδεύτηκε.

Μέχρι να πέσει το νερό κάτω από την αναμονή επιστοφής, η στάθμη στο λέβητα και στα κατεβάσματα θα είναι ίδια. Είναι σαν να πρεσάρουμε αέρα μέσα στο λέβητα από το πιο ψηλό σημείο του.

Όταν το νερό πέσει κάτω από την αναμονή επιστροφής, ο παραγόμενος ατμός, αντί να συσσωρεύεται στο πάνω μέρος του λέβητα θα φεύγει προς τις σωλήνες και τελικά θα φτάσει στη σωλήνα πλήρωσης και τη σωλήνα ασφαλείας.

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[miltos]

Liango, τελικά έχεις βρει πιο είναι το εγχειρήδιο για το συγκεκριμένο μοντέλο τζακιού?

Δεν έχω ασχοληθεί με τέτοιες εγκαταστάσεις και δεν ξέρω αν υπάρχουν κάποιοι σχετικοί κανονισμοί ανάλογα τον τύπου του τζακιού. Αν δεν υπάρχουν, πρέπει να ακολουθήσεις ότι λέει ο κατασκευαστής.

Αλλά πρέπει να βρεις το εγχειρήδιο, να ξέρουμε και με τι έχουμε να κάνουμε. Πχ το τζάκι έχει κάποιον έλεγχο της θερμοκρασίας του νερού (ντάμπερ που κλείνει τον αέρα) ή η φλόγα θα καίει ανεξέλεγκτα αν αυξηθεί η θερμοκρασία του νερού?

Μέχρι στιγμής, από τα post που έχουν γίνει εδώ είδαμε τζάκια που συνδέονται υποχρεωτικά με ανοιχτό δοχείο σε μέγιστο ύψος 15m πάνω από το τζάκι και άλλα που μπορούν να μπουν με κλειστό δοχείο και βαλβίδα ασφαλείας 2,5bar.

Επίσης, σε ένα σχέδιο με ανοιχτό δοχείο ο κατασκευαστής ζητά υποχρεωτικά και ups (με αυτόν τον τρόπο θα μπορεί να λειτουργεί ο κυκλοφορητής κάποια ώρα μετά τη διακοπή ρεύματος. Χωρίς να έχω ασχοληθεί με εγκατάσταση όπως είπα πιο πριν, νόμιζα ότι αρκεί μόνο το ανοιχτό δοχείο. Από την άλλη, ανάλογα το μποντέλο σου μπορεί να μην απαιτείται καν ανοιχτό δοχείο. Για αυτό επιμένουμε όλοι για το εγχειρήδιο.

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[Pirate]

quote:Originally posted by gregori
Ρωτώ λοιπόν εσάς του μηχανολόγους?
Είναι ή δεν είναι μ@λ@κ1@ αυτό που βλέπω?



Μετά υπάρχει ένα ακόμα σχέδιο που μα τον θεό δεν μπορώ να καταλάβω τι κάνει με το δοχείο διαστολής…

Όχι μάστορα! Δεν είναι. Παρά θα λειτουργήσει και μία χαρά μάλιστα! Ο κυκλοφορητής είναι πρεσσαρισμένος στην αναρρόφηση με την υδροστατική πίεση οπότε όλο του το μανομετρικό θα το προσθέσει στην υδροστατική και ούτε γάτα ούτε ζημιά! Άρα από πλευράς κυκλοφορίας νερού δεν έχω κανένα πρόβλημα. Από πλευράς υπερθέρμανσης του νερού και συνεπώς από πλευράς φόβου για ατμοποίηση, πάλι δεν έχεις να φοβάσαι τίποτα. Ας γίνει ατμός! (Δηλαδή να αρχίσει η ατμοποίηση). Και λοιπόν; Να θυμίσω τα παρακάτω:
1. Εδώ πρόκειται για τζάκι και όχι λέβητα. Η ονομαστική ισχύς αν είναι στις 20.000 Kcal/h σημαίνει ότι για την φουλ ισχύ του χρειάζονται κάπου 16 κιλά ξύλα ανά ώρα, καύσιμο που δεν γίνεται αυτόματα μέσω μιας ανοιχτής βαλβίδας πετρελαίου αλλά πρέπει να τροφοδοτείται με ευθύνη του χρήστη. Αν η όλη εγκατάσταση περιέχει 100 λίτρα νερό τότε για να θερμανθεί αυτό από τους 10° στους 80° χρειάζεται να καούν 7 κιλά ξύλα. Λογικότατη ποσότητα. Όμως στη συνέχεια και να μας πιάσει τρέλα να υπερφορτώσουμε την εστία με ξύλα για να μετατραπούν τα 100 κιλά νερό σε ατμό χρειαζόμαστε να καούν 60 κιλά ξύλα τουτέστιν τετραπλάσια ποσότητα απ' ότι χρειάζεσαι να κάψεις για φουλ ισχύ του τζακιού επί 1 ώρα! Πράγμα απίθανο αλλά και απραγματοποίητο διότι τέτοια ισχύ θερμαντική δεν την έχει με τίποτα η συγκεκριμένη εστία του τζακιού.
Συνεπώς τι έχουμε να φοβηθούμε; Μόνο μερική ατμοποίηση! Δηλαδή να ατμοποιηθεί το νερό που περιέχει μέσα η σερπαντίνα. Αν αυτή χωράει 10 λίτρα νερού τότε πρέπει να καεί το 40% της φουλ ισχύος σε ξύλα και ταυτόχρονα ο κυκλοφορητής να μην λειτουργεί ώστε να ατμοποιηθεί το περιεχόμενο νερό της σερπαντίνας. Αυτό σημαίνει ότι ο χρήστης είναι παντελώς άπειρος τόσο που μπορεί να βάλει φωτιά φτιάχνοντας στο μάτι της κουζίνας έναν απλό καφέ! Αλλά ας πούμε ότι έγινε! Ατμοποιήθηκε μία ποσότητα νερού της σερπαντίνας. Πόση μπορεί να είναι αυτή; Ας το δούμε λίγο παρακάτω: αν η χωρητικότητα όλης της εγκατάστασης είναι 100 λίτρα όπως είπαμε τότε με τα πρώτα 100 ml νερού της σερπαντίνας που θα ατμοποιηθούν απαιτείται χώρος 160 λίτρα για να χωρέσει τον ατμό. Όπερ άτοπο! Άρα τι θα κάνει η Φύση; Θα αρχίσει να πιέζει το σύστημα το οποίο όμως δεν μπορεί να πιεσθεί διότι το δοχείο διαστολής είναι ανοιχτό. Θα πετάξει από τον σωλήνα απορροής ότι έχει και δεν έχει κάνοντας ένα γενικότερο σαματά και στη συνέχεια το κρύο νερό μέσω του φλοτέρ θα κατεβαίνει προς την κρύα σερπαντίνα όπου θα την ψύχει, θα καταλαγιάζει για λίγο το σύστημα και μετά πάλι ο σαματάς! Πρέπει ο χρήστης να είναι εντελώς μα εντελώς plastic ώστε να μην αντιληφθεί τίποτα και να σταματήσει την τροφοδοσία. Πάντως μπουμ δεν πρόκειται να κάνει! Τι φοβόμαστε μη σκάσει; που ότι και να σκάσει πρέπει να ξεπερασθεί η πίεση των 8 Bar! Είναι δυνατόν σε ένα ανοιχτό σύστημα να πιάσουμε έστω και 4 Bar; Όχι!
2. Την ατμοποίηση την φοβόμαστε στον λέβητα που ο καυστήρας (μηχανή ισχύος) δεν χαμπαριάζει από σταματημένες ροές και εξακολουθεί να θερμαίνει έναν σταματημένο λέβητα όπου δεν λειτουργεί ταυτόχρονα ο θερμοστάτης του καυστήρα και ακόμα ταυτόχρονα δεν θα λειτουργήσει ούτε ο θερμοστάτης ασφαλείας! Για να κάνει μπουμ ο λέβητας πρέπει να έχουμε και τέταρτη ανωμαλία! Πρέπει να είναι βουλωμένη η βαλβίδα ασφαλείας του. Συνεπώς ένας καυστήρας 100.000 Kcal/h σε ένα λέβητα που περιέχει 200 λίτρα νερό σταματημένο και σε κλειστό σύστημα, θέλει κάπου 15 λεπτά της ώρας για να ανεβάσει την πίεση του συστήματος στα 10 Bar όπου από κει και μετά το μπουμ είναι θέμα μερικών στιγμών. Και εδώ να θυμίσω ότι το μπουμ δεν το κάνει ο ατμός! Ο λέβητας εκρήγνυται λόγω υψηλής πίεσης και η υψηλή πίεση γεννιέται όχι από κιλά ατμών αλλά από 120 ml ή γραμ. και μόνο νεράκι που έγινε ατμός και μας φαίνεται ογκώδης διότι ο όγκος του ισοδυναμεί με ένα ολάκερο βαρέλι! Αν το σύστημα είναι κλειστό τότε ούτε αυτός ο ατμός γεννιέται παρά ανέρχεται η θερμοκρασία με αποτέλεσμα να ανεβαίνει και η πίεση του συστήματος εξού και το μπουμ!

Στο Τούρκικο σύστημα δεν βλέπω φόβο ατμοποίησης μάστορα όσο κι αν ο χρήστης είναι γκαγκά μα εντελώς γκαγκά! Όσον αφορά τα δύο σχέδια, στο δεύτερο υπάρχει μια μαγκιά! Σιγά μη κωλώσουμε με τις μαγκίτσες που μας κάνουν οι Τούρκοι. Ανεβάζει την εισαγωγή και την ρίχνει κι αυτήν μέσα στο Δ.Δ. Και μετά τι κάνει; Καρφώνει επάνω της μία βαλβίδα διαφορικής πίεσης ή ακόμα και βαλβίδα ασφαλείας την οποία ρυθμίζει στα 2,5 Bar. Συνεπώς με την υποψία ατμοποίησης η πίεση ανεβαίνει, ανοίγει η βαλβίδα, σφυρίζει ο ατμός ο οποίος εισερχόμενος μέσα στο ανοιχτό δοχείο διαστολής υγροποιείται αμέσως και επανατροφοδοτεί με νερό την υπερθερμαινόμενη σερπαντίνα. Ταυτόχρονα σφυρίζει κιόλας μπας κι ο γκαγκά καταλάβει ότι κάτι δεν πάει καλά ώστε να αφαιρέσει τα ξύλα από την εστία!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[dipoli]

Πρίν φτάσει ατμός στο ΔΔ δεν θα φύγει και απο το εξαεριστικό;
Αρα δεν υπάρχει κίνδυνος να καταστραφούν τα εξαεριστικά ή να καεί κανενας που κατα λάθος θα βρεθεί δίπλα;

Αν γινόταν με κλειστό δοχείο τι θα πρότεινες; Η δε θα ενέκερινες καθόλου το κελιστό;


I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash...

[Pirate]

Στην περίπτωση αυτού του συστήματος με το ανοιχτό δοχείο που είναι απλή κι απέριττη αν υποθέσουμε ότι το δοχείο βρίσκεται περί τα 10 μέτρα το πολύ ύψος από την εστία, τότε η πίεση απόπειρας ατμοποίησης και δεδομένης της ισχύος της μηχανής μας που είναι τζάκι και όχι καυστήρας, δεν πρόκειται να ξεπεράσει το 1,5 Bar πράγμα το οποίο μας διαβεβαιώνει ότι οι θερμοκρασίες δεν πρόκειται να ξεπεράσουν τους 120° με 130°. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν εξαρτήματα που αντέχουν στις θερμοκρασίες αυτές. Αν και εγώ δεν θα το έβαζα εκεί το εξαεριστικό. Θα προτιμούσα να μη το βάλω καθόλου ή να το βάλω κάπου αλλού. Μη ξεχνάμε ότι το εξαεριστικό κάνει άλλη δουλειά και δεν έχει να κάνει με οιαδήποτε ασφάλεια. Το γράφω αυτό γιατί μερικοί το αποκαλούν κακώς ασφαλιστικό!

Όσο για το κλειστό ΔΔ ξέρεις να διαβάζεις την σκέψη μου. Και φυσικά δεν θα το έκανα κλειστό σύστημα. Κλειστό σύστημα = αδυναμία εύρεσης «θυρών ασφαλείας» άρα πίεση μεμβράνης άρα λογαριθμική αύξηση της πίεσης στο σύστημά μου. Ας δεχθούμε μία μικρή π.χ. 3 Bar. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα με το που σπάσει ένα ρακόρ και το σύστημα εκτονωθεί απότομα, την παραγωγή ατμού τουλάχιστον στο 5% της συνολικής μάζας του νερού. Συνεπώς αν έχω 100 λίτρα νερό στην εγκατάσταση θερμοκρασίας 130° λόγω προβλήματος ας πούμε του κυκλοφορητή, τότε με την απότομη εκτόνωση έχω φτιάξει 5 κιλά ατμό ο οποίος ψάχνοντας να βρει τον όγκο του που είναι παρακαλώ 8000 λίτρα!! θα ξεχυθεί σαν σίφουνας και θα γεμίσει τον χώρο σε σημείο που θα αναρωτιέται κάποιος: μα πού βρέθηκε τόσος ατμός; Να που βρέθηκε. Ένα μπετονάκι νερού μόλις ατμοποιήθηκε έπιασε 8 κ.μ. χώρο! Δεν θέλω μέσα στα σαλόνια πειράματα! Χίλιες φορές το ανοιχτό μου συστηματάκι! Προσωπικά εγκρίνω τα τζάκια των φίλων και γειτόνων μας και μπράβο τους που φτιάχνουν και τζάκια έτσι όμορφα κι απλά! Σε λίγο θα φτιάχνουν και λέβητες και σώματα και αυτοκίνητα! Αλίμονο σ' αυτούς που δεν φτιάχνουν ούτε καν λεμόνια!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου