Συνεχής ή διακοπτόμενη λειτουργία θέρμανσης?

[Scrooge]

Συχνά με ρωτούν τι είναι οικονομικότερο, η θέρμανση να λειτουργεί όλη μέρα χωρίς διακοπή (με το θερμοστάτη χώρου ρυθμισμένο σε μια ορισμένη θερμ/σία πχ 18oC τη μέρα, 15oC το βράδυ) ή να λειτουργεί διακοπτόμενα (πχ 7-10, 14-17, 20-23).
Δεν έχω απάντηση σε αυτό και σίγουρα είναι κάτι που εξαρτάται από πολλούς παράγοντες (θερμομόνωση κτιρίου, όγκος νερού δικτύου κλπ), αλλά υποθέτω ότι δύσκολα οι 16-24 ώρες συνεχούς λειτουργίας μπορούν να είναι οικονομικότερες από τις 9-12 ώρες διακοπτόμενης.
Βέβαια στη μία περίπτωση ο λέβητας καλείται να ζεστάνει από την αρχή ένα κρύο χώρο για μία και μοναδική φορά και μετά απλώς να διατηρήσει την επιθυμητή θερμοκρασία ενώ στην άλλη περίπτωση θα πρέπει να επαναλάβει τη διαδικασία τρεις φορές.
Η διακοπτόμενη λειτουργία είναι κάτι πολύ συνηθισμένο σε παλιά δισωλήνια συστήματα χωρίς αυτονομία που εξυπηρετούν πολλά διαμερίσματα των οποίων οι ένοικοι συμφωνούν μεταξύ τους ποιες ώρες της ημέρας θα λειτουργεί η θέρμανση.
Αλλά και σε σπίτια με αυτόνομη θέρμανση, πολλοί ιδιοκτήτες προτιμούν να διακόπτουν (μέσω του θερμοστάτη χώρου) κάποιες ώρες της ημέρας τη θέρμανση. Αυτό εφαρμόζω και εγώ και νομίζω ότι είναι η συνηθέστερη πρακτική.
Ωστόσο αρκετοί προτιμούν τη συνεχή λειτουργία, θεωρώντας ότι έτσι κάνουν οικονομία έχοντας ταυτόχρονα και το σπίτι ζεστό συνεχώς.
Τι γνώμη έχετε ?

[stom]

Ο βασικοτερος παραγοντας ειναι η μονωση..
Αν δεν ειναι καλή η διακοπτομενη λειτουργια ειναι πιο οικονομικη.
Απο κει και περα παιζουν ρολο και οι συνηθειες. (αν το σπιτι ειναι ανοιχτο για να αεριστοι 2-3 ωρες καθε μερα πχ)
Και τελος παιζει ρολο και ο θερμοστατης.
Στα περισσοτερα σπιτια η τοποθετηση του θερμοστατη στο διαδρομο ειναι απλα λάθος. Ο διαδρομος εχει συχνα ρευματα αέρος, και σπανια εχει σωμα καλοριφερ, οποτε η θερμοκρασια του δεν εχει και πολυ σχεση με το καλοριφερ.
Απο κει και περα, θερμοστατες 10ετιας και βαλε που εχουν αποκτησει υστερηση πανω απο 4-5 βαθμους ειναι μονο για να το ανοιγοκλεινει κανεις με το χερι...
Η καλυτερη λυση για μονιμη λειοτυργια ειναι θερμοστατης χωρου ασυρματος, τοποθετημενος στο χωρο που μας ενδιαφερει.
Ακομα καλυτερα αν διαθετει και δυνατοτητα "προσαρμογης" (μεσω καποιας μορφης pid).
Ενας ευκολος τροπος να καταλαβει κανεις αν ο θερμοστατης του κανει δουλεια η οχι ειναι να μην νιωθει ποτε αισθημα ζεστης, ενω βρισκεται ηδη στο χωρο, χωρις να αρχισει να κινειται, να χορευει κλπ.



Burn baby, burn

[CONSTANTINOS]

Σχετικά με την διακοπτόμενη θέρμανση το μόνο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι η λέξη συσσίτιο και κατ΄επέκταση η θέρμανση τύπου συσσιτίου.



( Αυτή η φωτογραφία πρέπει να βγήκε το 1946. Συσσίτιο για τα παιδιά μια εποχή που ένα πιάτο φακές ήταν μέγα ζητούμενο. http://11dim-kaval.kav.sch.gr/main/s...d/syssitio.htm ).

Άλλο πράγμα που μπορεί κάποιος να παρομοιάσει την θέρμανση είναι μια τρύπια σαμπρέλα. Η τρύπια σαμπρέλα χρειάζεται αέρα μόνο τις ώρες 6-8 το πρωί και 6-9 το βράδυ;

Το οικονομικότερο είναι αυτό που χρειάζεσαι.
Αν έχεις μικρά παιδιά στο σπίτι θα τα κουκουλώνεις με φλοκάτες και βελέντζες επειδή ή πολυκατοικία "ανάβει" 6-9 το βράδυ;
Ομοίως αν λείπεις με τον Γρηγόρη 4 ημέρες στην ... Αράχωβα θα αφήσεις την θέρμανση να λειτουργεί επι 4 ημέρες στο +21;

Κώστας.

[Scrooge]

quote:Originally posted by CONSTANTINOS

Αν έχεις μικρά παιδιά στο σπίτι θα τα κουκουλώνεις με φλοκάτες και βελέντζες επειδή ή πολυκατοικία "ανάβει" 6-9 το βράδυ; Ομοίως αν λείπεις με τον Γρηγόρη 4 ημέρες στην ... Αράχωβα θα αφήσεις την θέρμανση να λειτουργεί επι 4 ημέρες στο +21;

Γιατί παίρνεις τις ακραίες περιπτώσεις ;
Εγώ θα πάρω μία πιο συνηθισμένη:
Ένα σπίτι το οποίο κατοικείται όλη τη μέρα, εκτός από 6 ώρες το πρωί και 2 ώρες το απόγευμα.
Ποιος θα ήταν ο οικονομικότερος τρόπος λειτουργίας της θέρμανσης, χωρίς παραχωρήσεις στη θερμική άνεση ?

[argiris]

Καλη ιδεα να το δοκιμασω σπιτι μου αρκει πρωτα να βαλω ενα ωρομετρητη στον καυστηρα.
Την 1 μερα θα δοκιμασω την πρωτη περιπτωση και την αλλη τη δευτερη.
Ειδωμεν [8D]

[gregori]

Καπετάνιε με κεντρίζεις.
Έτσι με είχατε κεντρίσει οι μηχανολόγοι και στο τόπικ υγροποίηση καυσαερίων και βγήκε ότι βγήκε.
Εκεί είδα ότι θέλετε σπρώξιμο….
Αν δεν σας σπρώξει κανείς ψιλοβαριέστε οι περισσότεροι.
Αναλώνεστε πιο πολύ στα γραφειοκρατικά θέματα και όχι στην ουσία τις επιστήμης σας που εκεί είναι όλη η κα....λα τουλάχιστον για μένα.

Κωνσταντίνε πως με κόβεις;

Επειδή έχω διαβάσει το τόπικ που αναφέρεσαι στο άλλο φόρουμ και έχω γράψει κίολας... έχω την άποψη ότι και εκεί υπάρχουν κάποιοι μηχανολόγοι που έχουν αυτό το κάτι τις που εγώ ψάχνω.

Μιλάμε για συνεχόμενη θέρεμανση.
Μιλάμε για αδράνεια των τοίχων.
Μιλάμε για θερμοχωρητικότητα.
Μιλάμε για θερμοπερατότητα.
Μιλάμε για μετάδοση θερμότητας.

Εσείς τα έχετε σπουδάσει αυτά. Σας ζηλεύω για αυτό.
Εσείς λοιπόν θα πρέπει να τα αναλύσετε να συμφωνήσετε να διαφωνήσετε και στο τέλος να βγούμε όλοι κερδισμένοι.
Αυτό έγινε στην υγροποίηση καυσαερίων.
Αυτό έγινε στον μύθο.
Αυτό έγινε στις συστοιχίες και σε πολλά άλλα ακόμα.

Ρωτάω λοιπόν…και ελπίζω να πάρω απάντηση μιας και εχω την αίσθηση ότι εδώ είναι όλη η ουσία της συνεχόμενης θέρμανσης έναντι της διακοπτόμενης.
Και παρακαλώ τους μηχανολόγους να μην περιμένουν μόνο από τον καπετάνιο να βγάλει το φίδι από τρύπα.
Βοηθήστε όλοι για να βγάλουμε ένα ακόμα καταπληκτικό θέμα.

Αρχίζω την ερώτηση.

Έχουμε ένα δωμάτιο με 4 τοίχους όπου οι δύο από αυτούς είναι εξωτερικοί με μέτρια μόνωση.
Έχουμε 1000 κιλά μάζας επίπλων στον χώρο και μία μπαλκονόπορτα.
Αν καταφέρω όλη αυτή την συνολική μάζα να την έχω σταθερά σε μία θερμοκρασία κοντα με αυτή του αέρα λειτουργώντας την θέρμανση με αντιστάθμιση με συμφέρει και πόσο απο το να λειτουργώ διακοπτόμενα την θέρμανση και αυτή την μάζα ποτέ να μην την έχω κοντα στην θερμοκρασία του άερα που νιώθω θερμική άνεση.

Τα δικά μου εμπειρικά-πειραματικά αποτελέσματα έβγαλαν ότι με συμφέρει να έχω όλοι αυτή την μάζα μόνιμα ζεστή και για αυτό έγραψα το παρακάτω πόστ στο michanikos.

Φίλοι μιας και παραπάνω μιλήσατε για πειραματική διαδικασία και την έχω κάνει σπίτι μου θα σας πω τα αποτελέσματα.
Φυσικά δεν μπορεί να βγάλει κανείς ασφαλή συμπεράσματα αλλά έστω μία ένδειξη μπορεί να βγεί.
Το διαμέρισμα μου είναι μεσαίο διαμέρισμα 90τμ στον τρίτο όροφο.
Η πολυκατοικία του 82 λειτουργεί με αυτονομία και ωρομέτρηση.
Σε μία συμφωνία που είχαν κάνει οι ιδιοκτήτες πριν έρθω στην πολυκατοικία αποφασίσανε η θέρμανση να κλείνει μετά τις 12 το βράδυ έως τις 6 το πρωί.
Πράγμα που θεωρούσα άδικο και βλακώδες τα πρώτα χρόνια που κατοίκησα εδώ.
Τώρα πλέων δεν με ενοχλεί και θα εξηγήσω τους λόγους παρακάτω.
Τα τελευταία χρόνια αποφάσισα λόγο μωρού να έχω την θέρμανση μόνιμα ανοιχτή σε μία σταθερά θερμοκρασία 22 βαθμών όλη την χειμερινή περίοδο.
Πολλές φορές όταν θέλουμε να κάνουμε μπάνιο το βάζουμε και στο 23 και το ξεχνάμε για αρκετές ώρες εκεί.
Από κάτω από εμάς στον δεύτερο όροφο μένει ένα φιλικό ζευγάρι. Το διαμέρισμα τους είναι ακριβώς το ίδιο με το δικό μας. Τα θερμαντικά σώματα και των δυο είναι ακριβός τα ίδια…. Αυτοί λειτουργούν την θέρμανση διακοπτόμενα.
Ανάβουν συνολικά 3-4 ωρες την ημέρα και μιάς και είμαστε φίλοι η γυναίκα παραπονιέται συχνά ότι κρυώνει τις περισσότερες ώρες.
Όταν ανάβουν την θέρμανση και μετά από κάποιες ώρες αρχίζει να νιώθει καλά και τότε την κλείνουν.
Αποτελέσματα.
Εμείς πληρώσαμε στον τελευταίο λογαριασμό 250€ με συνολικές ώρες λειτουργίας γύρω στις 4 ώρες την μέρα μέσο όρο και αυτοί 240€ με κάτι τις… λιγότερες ώρες.
Σαφώς και θεωρώ ότι έτσι όπως λειτουργώ εγώ την θέρμανση με συμφέρει με μεγάλη διαφορά από ότι των φίλων μας από κάτω.
Θα μου πείτε ότι μπορεί να υπάρχουν παράγοντες που να επηρεάζουν τις μετρήσεις….
Τις έχω ψάξει όλες.
Όλα είναι κοινά σε σχέση με τα κουφώματα και παράπλευρα διαμερίσματα που θερμαίνονται.
Στο μόνο που δεν έχω καλή εικόνα είναι πόση ώρα αερίζουν το σπίτι τους.
Εμείς μιας και δεν καπνίζουμε πλέων μέσα στο σπίτι αερίζουμε συχνά αλλά για πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Δεν αφήνουμε το σπίτι να παγώσει. Τους συμβούλεψα να κάνουν και αυτοί το ίδιο.
Επίσης οι μπαλκονόπορτες μας μπάζουν και των δυο. Όταν λέμε μπάζουν, μπάζουν.
Αυτός είναι ο λόγος που η σχετική υγρασία είναι πολύ χαμηλή στο σπίτι μου. Τόσο χαμηλή που τις κρύες μέρες αναγκάζομαι να βάζω υγραντήρα.
Παίρνω λοιπόν μετρήσεις με το λέιζερ θερμόμετρο από όλα τα δομικά στοιχεία στου σπιτιού μου καθώς και τα έπιπλα. Όλα είναι σε μία θερμοκρασία από 22-23 εκτός από τα αλουμίνια και τα εξωτερικά δοκάρια που είναι λιγότερο.
Το βράδυ πλέον που κλείνει η θέρμανση θεωρώ ότι παρά τις απώλειες που έχω από τα αλουμίνια που μπάζουν οι τοίχοι με την αδράνεια και την θερμοχωρητικότητα τους δεν επιτρέπουν να κατέβει η θερμοκρασία μέσα στο σπίτι κάτω 1-2 βαθμούς πράγμα που για μας είναι και επιθυμητό για βράδυ.
Στης 6 το πρωί όταν ανάβει πάλι η θέρμανση σε σχετικά λίγο χρονικό διάστημα η θερμοκρασία επανέρχεται στους 22 βαθμούς.
Των φίλων μας από κάτω οι θερμοκρασίες των τοίχων είναι 3-4 βαθμούς λιγότεροι.
Από τις παραπάνω μετρήσεις έχω καταλήξει ότι συμφέρει ένα διαμέρισμα να μην λειτουργεί διακοπτόμενα αρκεί να μην υπερβάλει κανείς στον αερισμό κατά την γνώμη μου αδίκως.
Αερισμός για μένα είναι να αντικαταστήσω τα 250 κυβικά αέρα ή τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος από αυτόν.
Δεν νομίζω ότι αφήνοντας για παράδειγμα 1-2 ώρες τις μπαλκονόπετρες και τα παράθυρα ανοιχτά ότι προσφέρεις τίποτα άλλο στο σπίτι από το να το παγώνεις και να το γεμίζεις φρέσκια σκόνη.
Οι μανάδες μας φυσικά είχαν μια άλλη νοοτροπία και θεωρούσαν ότι με το να αερίζουν όλη μέρα το σπίτι το διατηρούσαν πιο υγιεινό. Τι θα κάνει δηλαδή ο φρέσκος αέρας τόση ώρα; Θα μπει στους πόρους των τοίχων και θα αφαιρέσει την τσίχνα και την καπνίλα;

Σημειώνω ότι και οι δύο έχουμε ψηφιακούς θερμοστάτες Danfos.


Αν κάποιος θελήσει να κάνει το ίδιο με μένα έστω και πειραματικά θα τον συμβούλευα να μην μασήσει τις πρώτες μέρες αν γράφει πολλές ώρες.
Να πάρει ένα θερμόμετρο λέιζερ και να παρακολουθεί την θερμοκρασία από τα πάντα μέσα στο σπίτι αλλά και αυτή του αέρα.
Όταν πλέων έρθει η θερμική ισορροπία όλης της μάζας πολύ κοντά με αυτή του αέρα τότε να ξαναμετρήσει τις ώρες που γράφει.

http://udravlikos.gr

[Pirate]

Δεν ξέρω τι απαντήσεις πήρες εκεί στο άλλο forum από τους εκεί μηχανολόγους αλλά οι εδώ μηχανολόγοι πριν ξεκινήσουν να σου απαντάνε (όχι αόριστα αναμασώντας θερμοχωρητικότητες & θερμικές αδράνειες) θέλουν να γνωρίζουν από εσένα τον ίδιο που μας βάζεις τα θέματα το εξής σημαντικότατο δεδομένο: Τα θερμαντικά σώματα που υπάρχουν στον χώρο και δεν τα αναφέρεις καν παρά αναλώθηκες μόνο στα δομικά στοιχεία (ρέπεις προς τους πολιτικούς μηχανικούς τελευταία[}]), τα θερμαντικά σώματα αυτά λοιπόν, είναι υπερδιαστασιολογημένα σε σχέση με την απώλεια του χώρου προς το περιβάλλον;

Αν είναι, τότε δεν χρειάζονται ιδιαίτερες μαθηματικές αναλύσεις. Σε καλύπτει η απάντηση που έδωσα στον Κώστα στο άλλο topic και που έγινε αιτία να γράψεις το post αυτό. Βέβαια εκεί με ρωτά ο Κώστας κάποια πράγματα τα οποία δεν έχω μελετήσει ακόμα αλλά αν του απαντήσω θα του απαντήσω μέσα σ' αυτό κι ας υπάρχει μια τεθλασμένη στον μελλοντικό αναγνώστη.

Ας δούμε πάλι το σενάριο:
Το σπίτι χρειάζεται 15.000 θερμ. Μπήκαν σώματα 30.000 θερμ στο 90/70/20. Λειτουργεί συνεχώς με 75° νερό γιατί ο καυστηραντζής κόλησε μονωτική ταινία στον θερμοστάτη! Τα σώματα αποδίδουν 22.000 θερμ. Το σπίτι χρειάζεται 15.000 θερμ. Τι θα συμβεί;

Όχιιιιι!! Δεν θα κόψει ο θερμοστάτης εκεί που είναι το θεωρητικό σημείο άνεσης! Ξεχάστε παντελώς το control ενός ολόκληρου συστήματος θέρμανσης σε ολόκληρο σπίτι μέσω ενός και μόνο θερμοστάτη. Το εγχείρημα είναι γελοίο και θα γελούν οι επόμενες γενιές που θα έχουν βρει κατά πολύ εξυπνότερα controls από αυτόν τον κεντρικό θερμοστάτη χώρου που ταλανίζει τις σημερινές γενιές των μηχανικών! Και όλα αυτά τα ?ID controls και αυτοπροσαρμογές βελτιώνουν λίγο την κατάσταση αλλά δεν είναι και πανάκεια! ΔΕΝ ελέγχεται ποτέ ένα ολόκληρο σπίτι από ένα και μόνο θερμοστάτη όσο υψηλής τεχνολογίας και να είναι αυτός! (Ένα το κρατούμενο!)

Μέχρις ότου λοιπόν κόψει ο ηλεκτρονικός ή μη θερμοστάτης τα σώματα των 22.000 θερμ μπρος τις 15.000 θερμ. που απαιτούνται για τον χώρο θα έχουν ανεβάσει τα πάντα μέσα στο σπίτι κατά 1 τουλάχιστον βαθμό πάνω από την επιθυμητή θερμοκρασία

Εδώ ακριβώς είναι που μπαίνει το θέμα της νοοτροπίας του χρήστη.
Είναι θέμα νοοτροπίας
Αν ο χρήστης πει: «Καλέ τι κακό έγινε; Εμάς μας αρέσει η θέρμανση ακόμα και στους 25°» Τότε καλά να πάθει! Να πληρώσει με την διακοπτόμενη λειτουργία όσο πληρώνει ο άλλος με την συνεχή. Τώρα εσύ ζητάς επίμονα από τους μηχανολόγους να σου πουν το γιατί συμβαίνει αυτό. Θέλεις να το πιάσεις, να το κατανοήσεις! Ας δούμε λοιπόν ένα παράδειγμα:
Αν δεχθούμε ότι το διαμέρισμα (5 χώροι σαν αυτούς που έβαλες) ζητά 15.000 θερμ (0° 20°), έχει σώματα 30.000 θερμ. (90/70/20) και λειτουργεί στους 75° συνεχώς. Αποδίδει 22.000 θερμ, άρα λειτούργησε με 7.000 Kcal/h υπερφόρτιση επί 3ωρο και ανέβηκε μέσο όρο κατά 1° από την επιθυμητή θερμοκρασία. Ας δεχθούμε επίσης ότι ο θερμοστάτης, ο καλύτερος του εμπορίου έκοβε κατά 50% του χρόνου και λειτουργούσε κατά το υπόλοιπο 50%. Συνεπώς η υπερφόρτιση του διαμερίσματος ήταν 7000 θερμ επί 3ωρο επί 50% = 10500 Kcal. Τότε:
1. 5000 κιλά επίπλωσης πήραν όλα κι όλα 1000 Kcal ήτοι το ~10% της υπερφόρτισης.
2. 65 τ.μ. εξωτερικοί τούβλινοι τοίχοι συνολικά ζυγίζουν κάπου 16250 κιλά και με ένα βαθμό ανέβασμα της μέσης θερμοκρασίας τους απορρόφησαν 3250 Kcal ή το 31% της υπερφόρτισης μόνο που η μισή αποθηκευμένη ενέργεια θα πάει το περιβάλλον.
3. 65 τ.μ. εσωτερικοί τοίχοι μεσοτοιχίας απορρόφησαν κι αυτοί το 31% της υπερφόρτισης μόνο που τη μισή «αποθηκευμένη» ενέγεια θα τη χαρεί ο γείτονας.
3. 50 τ.μ. εσωτερικοί δρομικοί τοίχοι αντίστοιχα απορρόφησαν 1400 Kcal ή το 13% της υπερφότισης.
Σούμα όλα αυτά μας κάνουν το 85% της υπερφόρτισης όπου το υπόλοιπο 15% έφυγε από χαραμάδες, κουφώματα κλπ. Ποια λοιπόν είναι η ενέργεια που «ξαναγυρίζει σε σένα» όπως λέει και το περιβόητο τσιτάτο; Είναι: το 10% των επίπλων, το 13% των εσωτερικών τοίχων και το 31% των εξωτερικών τοίχων & μεσοτοιχιών σύνολο: 54%. Δηλαδή απ' όλη αυτή την ιστορία έχασες το 46% των 10.500 Kcal ίσον με 5,5 kWh. Τρις ημερησίως επί 30 μέρες στον μήνα μας κάνουν ~500 kWh χασούρας! (περισσότερο από την ηλεκτρική ενέργεια που χρειάζεται στον ίδιο χρόνο ένα μέσο διαμέρισμα). Αυτός ο χρήστης έχασε! Πάμε τώρα στον άλλον που το «πήρε πρέφα» τι παίζεται στα συστηματάκια μας και:
Αυτός λοιπόν ο χρήστης που έχει φροντίσει ώστε από την αρχή της χειμερινής σεζόν (και με τη ζέστη, όχι όταν πιάσουν τα κρύα και κρυώσουν τα ντουβάρια) να έχει κάψει κάτι παραπάνω ώστε να θερμάνει εσωτερικούς τοίχους & έπιπλα, αφότου το πετύχει τότε ο θερμοστάτης του ζήτημα να τον πηγαίνει 25% ΟΝ & 75% OFF (οι 15000 θερμ. είναι για 0° εξωτερική) οπότε:
το ένα διαμέρισμα: 16Χ0,25Χ30 μέρες = 125 ώρες
το άλλο διαμέρισμα: 9Χ0,5Χ30 μέρες = 135 ώρες

Ορίστε πώς πληρώνει περισσότερο αυτός που θέτει ΟΝ το σύστημα λιγότερες ώρες από τον άλλον που το θέτει ΟΝ περισσότερες! Αν δε συμφωνήσουν όλοι και επέμβουν στο σύστημα τοποθετώντας ένα σοβαρό αντισταθμιστικό μηχανισμό (μέσω μιας ΄τετράοδης που να παίρνει και ελαχίστη θερμοκρασία για κάθε τύπο λέβητα αλλά και άλλων παραμέτρων ακόμη) που να χαμηλώνει και την θερμοκρασία εισόδου του νερού στα θερμ. σώματα τότε θα δουν μεγάλη διαφορά έχοντας γράψει μεν ώρες αλλά το πετρέλαιο που θα έχουν κάψει συνολικά θα είναι πολύ λιγότερο από εκείνο που θα καίγανε διατηρώντας τον νευκοπλάστη του καυστηραντζή στους 75° επάνω στον θερμοστάτη του καυστήρα.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[dipoli]

Σε κάποιο άλλο τόπικ με ασχετο περιεχόμενο αναπτύχθηκε το δίλλημα της διακοπτόμενης θέρμανσης έναντι της συνεχούς. Αναφέρω τα ποστ που είναι σχτικά ώστε να συνεχίσουμε από εδώ.

quote:Originally posted by Basilhat


Έχουμε 120 ημέρες θέρμανσης και για 24 ώρες την ημέρα λόγω ενδοδαπέδιας θέρμανσης

quote:Originally posted by dipoli
Αν είχαμε διακοπτόμενη λειτουργία πχ 8ώρες/ημέρα πόσο θα έπαιρνες;

quote:Originally posted by Basilhat
Dipoli η ερώτηση σου ήταν πολύ εύστοχη. Χτύπησες φλέβα χρυσού. Προτού σου πω όμως την άποψη μου θα ήθελα να σε ρωτήσω και εγώ κάτι. Εάν είχαμε ένα τσιγκούνη σύζυγο και άναβε την θέρμανση 2 ώρες την ημέρα εσύ πόσο θα έπαιρνες;
Και πόσο εάν ήταν ο τσιγκούνης των τσιγκούνηδων και δεν την άναβε την θέρμανση καθόλου;

quote:Originally posted by dipoli
Η απάντηση είναι απλή. Η μέθοδος των βαθμοημερών πρέπει να εφαρμόζεται εκεί που θεωρούμε οτι σε ολη τη διάρκεια της περιόδου θέρμανσης ο χώρος διατηρείται περίπου στη θερμοκρασία σχεδιασμού. Αν η θέρμανση είναι διακοπτόμενη, αλλά ανάβει σε τακτά χρονικά διαστήματα (δεν εννοώ φυσικά απο τον θερμοστάτη χώρου) αρχίζουμε να αποκλίνουμε, και αν το παρακάνουμε όπως στο δικό σου παράδειγμα, έχουμε χάσει τη μπάλλα.

Εγώ θα έπαιρνα πάντα 24 ώρες, αν όμως θεωρούσα οτι είμαστε μέσα στα πλαίσια εφαρμογής της μεθόδου, αλλιώς δεν θα εκανα υπολογισμό με αυτή τη μέθοδο.

Γιατί οταν ο χρήστης κλείσει τη θέρμανση και η θερμοκρασία του χώρου πέσει, τότε χρειάζεται μεγαλύτερη ισχύ (1+Χ)*απώλειες για να επαναφέρει το χώρο στη θερμοκρασία σχεδιασμού , ενώ για να τον διατηρήσει θέλει μονο (1+0)* απώλειες (οι απώλειες είναι ανηγμένες στην μεση εξωτερική θερμοκρασία). Αυτός ο παράγοντας Χ δεν είναι δυνατόν να υπολογιστεί, και είναι η αιτία που με διακοπτόμενη θέρμανση έχω πιο σπάταλη λειτουργία (εκτός αν είμαι τσίπης και την ανάβω μόνο 2 ώρες την ημέρα όπως είπες, οπότε μετά δεν μπορώ να συγκρίνω τις δύο περιπτώσεις). Αν μέιωνα το 24 στον υπολογισμό σου τότε θα έπαιρνα το παράδοξο αποτέλεσμα να έχω τη λιγότερη οικονομία όταν έχω 24ωρη θέρμανση.

I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash...

[dipoli]

quote:Originally posted by Pirate

Εγώ φταίω στην θεωρητική σύγκρουση μεταξύ Basilhat & Dipoli διότι ενώ προσέχω τις φράσεις μου, εντούτοις εδώ η εμπρηστική λέξη «βαθμοημερών» που επίτηδες την πέταξα, έτσι γιατί παιδιόθεν βάζω μπουρλότα (άλλωστε τι περατής θα ήμουν, όντως ξεκίνησε μία μεγάλη κουβέντα που αν συνεχιστεί θα θέσει το συγκεκριμένο topic εκτός θέματος και δεν θα είναι σωστό. Παρ' όλα αυτά θα πω 5 κουβέντες διότι νοιώθω ένοχος

Πολύ πριν εμφανισθεί στο στερέωμα η έννοια των βαθμοημερών, αρκετοί μηχανικοί σκεφτόμασταν ως ακολούθως:
1. Είναι τα θερμικά φορτία μία γραμμική μεταβολή ενός σταθερού συντελεστή επί Δθ; (Όπου Δθ εσωτερική θερμοκρασία μείον εξωτερική). Είναι!
2. Ποια η μέση χειμερινή θερμοκρασία για την πόλη Χ; Ας πούμε 8°. Φυσικά η μελέτη γινόταν όσον αφορά τα σώματα και τον λέβητα για την πιθανή μέση ακραία εξωτερική θερμοκρασία που συνηθίζεται για την συγκεκριμένη πόλη π.χ. 0°.
3. Ποια θα είναι η αναμενόμενη θερμική ενέργεια που θα απαιτηθεί για την κατοικία λοιπόν αν θεωρήσουμε στόχο θερμοκρασία στο χώρο 20°; Αποδεικνύεται μαθηματικά ότι θα είναι Qnew=Qmax X 12/20 (Από τα Q βγάζαμε την τυχόν προσαύξηση λόγω διακοπών λειτουργίας)

Κατ' αυτόν τον τρόπο κάναμε τις εκτιμήσεις μας λοιπόν αρκετά πριν έλθουν οι βαθμοημέρες και πέφταμε διάνα. Στη συνέχεια ήλθαν κι οι βαθμοημέρες και επισημοποιήσαμε αυτά που λέγαμε μέσω μιας παράλληλης και αδελφής λογικής μ' αυτήν που έγραψα.

Με αφετηρία τα παραπάνω λοιπόν, θα διαφωνήσω με τον φίλο μου τον Δημήτρη σε δύο θέσεις του:
1. Αν το σπίτι ανάψει λόγω τσιγκουνιάς 2 ώρες τότε αφενός μπορώ να δω το θέμα εκτός βαθμοημερών και επομένως δεν νοιάζομαι για τον κανόνα και αφετέρου δεν περιμένω να χάσει η μάνα το παιδί αλλά περιμένω το εξής:
Το διαμέρισμα θα πάει και θα ισορροπήσει σε μία εσωτερική θερμοκρασία π.χ. 17,5°. Από εκεί και μετά το σώζει η παθητική του θέρμανση. Ο λέβητας θα εξακολουθεί να βγάζει νερό 75° (θεωρώ ότι δεν έχω αντισταθμιστικό σήμα από χώρο), η παροχή του κυκλοφορητή μένει παντελώς αδιάφορη από κάτι τέτοια οπότε τι βλέπουμε; Ότι το διαμέρισμα θα αποδώσει ένα ποσοστό της μέγιστης απόδοσης του συστήματος διότι είχε μελετηθεί με 80° προσαγωγή και 20° χώρο ενώ τώρα έχει 75° προσαγωγή και 17,5° χώρο δηλαδή στην πράξη ±5% ήτοι περίπου 1:1!!
Στο μεταξύ ο κος Αντωνάκης πήγε στο δίωρο επάνω κρυφά και έκλεισε τον θερμοστάτη. Πόση ενέργεια πήρε; 2 ώρες επί την ωριαία = 2Χ
Ο κος Κωστάκης το έκλεισε στο 3ωρο. Ε αυτός πήρε 3 επί την ωριαία = 3Χ
κοκ.
Συνεπώς οι ώρες λειτουργίας παίζουν σημαντικότατο ρόλο και εννοώ αυτές που ο χρήστης θέλει να αννάβει το σύστημά του.
Το 2ο σημείο που διαφωνώ με τον Δημήτρη είναι ότι η σωστή του σκέψη ότι αν πέσει η θερμοκρασία στον χώρο, στη συνέχεια θέλει 1+Χ όπου Χ η ενέργεια που χρειάζονται τοίχοι & έπιπλα για να πάνε από το 17,5 στο 20, η σωστή αυτή θεώρηση λοιπόν έχει ένα άνω φράγμα: δεν μπορεί ποτέ να ξεπεράσει την ενέργεια που θα απέδιδε το σύστημα αν ήταν ανοιχτό 24 ώρες το 24ωρο. Αυτό που λέω τώρα θα σηκώσει θύελλα. Διότι οι πάντες προσπαθούν και προσπαθούσα εις μάτην να αποδείξουν ποια η μαθηματική απόδειξη αυτού του τσιτάτου που ταλάνισε και μένα νέο μηχανικό:
«Αν το σύστημα δεν σβήσει κατά το 16ωρο τουλάχιστον τότε καίει λιγότερο από το άλλο που λειτουργεί κάποιες ώρες λιγότερες του 16»
Το τσιτάτο αυτό είναι ένα Φάντασμα! Δεν ισχύει! Αν το αναλύσουμε μαθηματικά μπορεί να ισχύει τότε και μόνο όταν:
2.1. Το σύστημα έχει υπερδιαστασιολογημένα σώματα πάνω του 30%
2.2. Το σύστημα έχει υπερδιαστασιολογημένο λέβητα και στήλες τρομπόνια!
2.3. Το σύστημα λειτουργεί με έναν ολικό βαθμό απόδοσης από 25% έως 35%.
Αν ισχύουν οι παραπάνω προϋποθέσεις υπάρχει περίπτωση μέσα στο 24ωρο οι Θερμοώρες (μη γκουγλάρετε δικός μου ο όρος και είναι το ολοκληρωτικό άθροισμα των γινομένων: (Μέση θερμοκρασία νερού - Μία σύνθετη θερμοκρασία βάσης λεβητοστασίου/κλιμακοστασίου) Επί χρόνος) στη διακοπτόμενη λειτουργία να είναι πολύ μεγαλύτερες από εκείνες της συνεχούς λειτουργίας. Τότε και μόνον τότε παίρνει σάρκα και οστά το φάντασμα.

Ενεργειακά ποτέ δεν βγαίνει ότι ένα σπίτι ημιθερμαινόμενο απαιτεί περισσότερη ενέργεια από ένα άλλο παρόμοιο που είναι θερμαινόμενο σε 24ωρη βάση. Είναι άτοπο!
Βγαίνει μόνο με την «πειρατική» μέθοδο των «θερμοωρών?» και του συνολικού βαθμού απόδοσης του συστήματος.

Εδώ γράφω την επόμενη μέρα διότι έχω την εντύπωση το post αυτό όσο και να συμπληρώνεται ποτέ δεν θα τελειώσει!
Εδώ θα ήθελα να συμφωνήσω με τον φίλο μου τον Δημήτρη (Dipoli) σε ένα φορουμικό αξίωμα το οποίο καλό είναι να θεσπισθεί:
Να θέσουμε και ένα κάτω όριο για την θέρμανση μιας κατοικίας. Δηλαδή να πούμε ότι αν μία κατοικία δεν πάρει τουλάχιστον το 70% της ενέργειας που βγαίνει μέσω των βαθμοημερών του τόπου της και των θερμικών στοιχείων της τότε να την χαρακτηρίζουμε ως «ελλιπώς θερμαινόμενη».
Εδώ θα μας πει ο ΚΑΙ νομοτεχνικός μας, ο Βασίλης, αν ο όρος αυτός προβλέπεται μέσα στις σχετικές οδηγίες μιας και εγώ δεν τις διαβάζω και δεν τις γνωρίζω. Αν προβλέπεται καλώς, αν όχι τότε τον θεσπίζουμε εμείς εδώ στο φόρουμ
Αυτό θα λύσει και πολλά προβλήματα του κόσμου που πέφτει θύμα διαφόρων σκιντζήδων που πουλάνε όλων των ειδών τα είδη θέρμανσης από ανεμιστηράκια μέχρι και θερμαινόμενα παπάκια. Μπορεί κάποιος να υπολογίσει την καθημερινή ενέργεια που δίνουν όλα αυτά και αν ξεπερνούν το κάτω όριο τότε να θεωρούνται αποδεκτά, αν όχι τότε να θεωρούνται απαράδεκτα.

Παράδειγμα:
Για τον Ιανουάριο στη Λαμία έχω 338 βαθμοημέρες. Έστω μία κατοικία 15 kW που έχει σχεδιασθεί στο 0°/20°. Συνεπώς η ενέργεια που πρέπει να πάρει η κατοικία αυτή σε 24ωρη βάση είναι 15/20 * 24 * 338 = 6084 kWh. Το κάτω όριο για να την θεωρήσω ως θερμαινόμενη κατοικία είναι το 70% ήτοι 4260 kWh. Από εκεί και κάτω θεωρώ ότι η κατοικία αυτή θερμαίνεται ελλιπώς ή έστω ότι υποθερμαίνεται.
Πάει ο ιδιοκτήτης και αγοράζει διάφορα θερμαντικά σώματα συνολικής ισχύος 6 kW τα οποία θα τα λειτουργεί επί 16ωρο. Ο αντιπρόσωπος του λέει ότι με τα συγκεκριμένα σώματα και με 16 ώρες λειτουργίας το σπίτι του θα «ανάψει». Πάμε να δούμε είναι έτσι;
Έχουμε λοιπόν: 6 Χ 16 Χ 31 = 2976 kWh. Είναι μόλις το 70% του κάτω ορίου άρα «δεν θα έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα!» Τζίφος η αγορά!

Τέλος γραπτών επόμενης μέρας



Υ.Σ.
Φωτιά στα μπατζάκια του Σωτήρη διότι είμαι σίγουρος ότι μέχρι αύριο το πολύ μεθαύριο, θα έχει σχεδιάσει το σχετικό καταγραφικό των θερμοωρών? μου
Θα το εγκαταστήσει στην πολυκατοικία του και θα μου πει περίχαρής ένα μήνα μετά ότι το optimum σημείο για το κτήριο και το συγκεκριμένο σύστημα είναι 15,5 ώρες ΟΝ και τις υπόλοιπες 8,5 ώρες OFF

quote:Βρε μπας και έστειλες την γυναίκα για διακοπές και μαζί με την γυναίκα πήγε διακοπές και η παντόφλα

Βασίλη όχι! Δεν είναι αυτό.
Λόγω στερητικού συνδρόμου ο ντόκτορ (βλ. μικρός μου γιος) πρότεινε να μου δώσουν 10ήμερη άδεια ώστε να γράφω στο forum δίχως οδοιπορικά βέβαια, οπότε όπου να 'ναι επιστρέφω πάλι πίσω!
Τα νεύρα μου ρεεεε!

[dipoli]

Να συνεχίσω λοιπόν από εδώ...

quote:
Originally posted by Pirate
1. Αν το σπίτι ανάψει λόγω τσιγκουνιάς 2 ώρες τότε αφενός μπορώ να δω το θέμα εκτός βαθμοημερών..
Συνεπώς οι ώρες λειτουργίας παίζουν σημαντικότατο ρόλο και εννοώ αυτές που ο χρήστης θέλει να αννάβει το σύστημά του.

Εδώ δε διαφωνούμε συμφωνούμε απόλυτα καθώς όπως είπα και γω πρίν

quote:
Originally posted by Pirate
Η μέθοδος των βαθμοημερών πρέπει να εφαρμόζεται εκεί που θεωρούμε οτι σε ολη τη διάρκεια της περιόδου θέρμανσης ο χώρος διατηρείται περίπου στη θερμοκρασία σχεδιασμού. Αν η θέρμανση είναι διακοπτόμενη, αλλά ανάβει σε τακτά χρονικά διαστήματα (δεν εννοώ φυσικά απο τον θερμοστάτη χώρου) αρχίζουμε να αποκλίνουμε, και αν το παρακάνουμε όπως στο δικό σου παράδειγμα, έχουμε χάσει τη μπάλλα.

Και παρακάτω προσθέτεις το πολύ σημαντικό σχόλιο.

quote:
Originally posted by Pirate
Εδώ θα ήθελα να συμφωνήσω με τον φίλο μου τον Δημήτρη (Dipoli) σε ένα φορουμικό αξίωμα το οποίο καλό είναι να θεσπισθεί:
Να θέσουμε και ένα κάτω όριο για την θέρμανση μιας κατοικίας. Δηλαδή να πούμε ότι αν μία κατοικία δεν πάρει τουλάχιστον το 70% της ενέργειας που βγαίνει μέσω των βαθμοημερών του τόπου της και των θερμικών στοιχείων της τότε να την χαρακτηρίζουμε ως «ελλιπώς θερμαινόμενη».

Πράγματι, υπάρχει όντως ένα κάτω όριο, που αν το ξεπεράσουμε αρχίζουμε όντως να κάνουμε οικονομία, εις βάρος όμως της άνεσης. Συνεπώς συμφωνώ απόλυτα και το έχω πεί πολλές φορές και στο Γρηγόρη οτι δεν πρέπει να συγκρίνουμε τα σπίτια με σχετικά σταθερή εσωτερική θερμοκρασία, (είτε την πετυχαίνεις αυτή με διακοπτόμενη είτε με συνεχή λειτουργία), με αυτά που θερμαίνονται ελλειπώς.


I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash...