Σύγκριση μεθόδων θέρμανσης

[Basilhat]

quote:Originally posted by gregori

Έχεις δίκαιο αλλά νομίζω ότι στο 30% υγρασία με κλέβεις...
Κοιτα τα νούμερα σου ξανά.
Αλλά ακόμα και τα 13 € διαφορά είναι πολλά

Ντεν σε κλέμπω εγκώ καρντιά μου, άλλο σε κλέμπει

Ελπίζω να καταφέρω να ανεβάσω ένα μαφίοζικο σχεδιάγραμμα και θα
ακολουθήσει <<κρητικοπειρατική>> ανάλυση.[}][}]

[Pirate]

quote:Originally posted by pfys

Καπετάνιε,

Σας παρακαλώ εξήγησε αναλυτικότερα το τι σημαίνουν οι βαθμοημέρες γιατί το δεν το κατάλαβα.

Πάνο θα ακολουθήσει λεπτομερής ανάλυση στο αντίστοιχο topic. Εν τάχει σου λέω ότι:
Ως βαθμοημέρες για κάποιο μήνα ως προς βάση μία θερμοκρασία (συνήθως 18°) ορίζουμε (δεν θα χρησιμοποιήσω ολοκλήρωμα διότι δεν είμαι καθηγητής) το άθροισμα των γινομένων της διαφοράς (θερμοκρασία βάσης μείον θερμοκρασία περιβάλλοντος την δεδομένη στιγμή Χi) επί τον χρόνο κατά τον οποίον θεωρούμε ότι η θερμοκρασία Χi παραμένει αμετάβλητη και καθ' όλες τις στιγμές Χi από την αρχή του μήνα έως το τέλος αυτού.
Παράδειγμα:
Ο μετεωρολογικός σταθμός της Γλυφάδας καταγράφει ανά 10λεπτο χρόνο που θεωρούμε αμετάβλητη την θερμοκρασία περιβάλλοντος την εκάστοτε θερμοκρασία του 10λέπτου. Ας πούμε 14°. Το dd (βαθμοημέρες (degrees-days) στην ακραία στήλη βγαίνει ως ακολούθως για τα 4464 δεκάλεπτα του Ιανουαρίου (οι θερμοκρασίες είναι υποθετικές:
1 από 4464: 1° δεκάλεπτο: (18-14 ζεστά μπήκε η χρονιά) Χ 10 = 40 βαθμόλεπτα / 60 λεπτά/ώρα = 0,6666 βαθμοώρες / 24 ώρες/ημέρα = 0,0277 Βαθμοημέρες (dd)
2 από 4464: 2° δεκάλεπτο: (18-14,2) Χ 10 = 38 βαθμόλεπτα ......... = 0,026 dd
3 από 4464...............
....................................
144 από 4464: 144° δεκάλεπτο (18-12 (έπεσε η θερμοκρασία 24 ώρες μετά κατά 2°) Χ 10 = ....... = 0,042 dd
...........................
4464 από 4464: 4464° δεκάλεπτο (18-3,2) το έτσουξε στις 31 ο Γενάρης) Χ 10 = .......= 0,102 dd

Σdd(ν=1 .. ν=4464) = έστω 210
Άρα για τον Ιανουάριο έχω DD=210

και λοιπόν;

Εφόσον μπορώ τις θερμικές απαιτήσεις ενός κτηρίου να τις γράψω q = k X DD όπου k σταθερά του κτηρίου σε kWh/dayK πολλαπλασιαζόμενη έπί τις βαθμοημέρες DD που είναι εκ των πραγμάτων σε daysK βγαίνει η θερμότητα που ψάχνω για όλο τον Ιανουάριο μονομιάς σε kWh.

Παράδειγμα:
Έστω κατοικία με θερμικά φορτία 15 kW όπου υπολογίσθηκε για 0°/20° & συνεχόμενη 24ωρη θέρμανση. Για 16ωρη ή 8ωρη πρέπει να προσαυξήσουμε και τα θερμικά φορτία (Βασίλης)
k --> kWh/dayK = kW/K X h/day άρα k = 15/(20-0) X 24 = 18 kWh/dayK
Άρα: q= 18 X 210 = 3780 kWh προβλεπόμενη θερμότητα για όλον τον μήνα Ιανουάριο

Δίχως να αλλάζει ο συντελεστής k παίρνουμε τις βαθμοημέρες όλων των χειμερινών τιμών και τις προσθέτουμε επί κοινό παράγοντα τον k βρίσκουμε την προβλεπόμενη θερμότητα για όλη τη χειμερινή σεζόν.

Κάτι αντίστοιχο είναι και οι βαθμοώρες που τις χρησιμοποιούμε στα ψυκτικά φορτία.

Αυτά τα κωδικά φίλε Πάνο και ξέρω ότι σ' εσένα έγινα κατανοητός. Θα ακολουθήσει ο Βασίλης πιο αναλυτικά για εκείνους που τα θέλουν με περισσότερα λόγια.

Υ.Σ.
Η θερμοκρασία βάσης θα τη δεις πολλές φορές 18,3°. Αυτή έχει παρθεί αυτούσια εκ των Αμερικανών που πρώτοι θέσπισαν αυτούς τους όρους (εμείς οι πειρατές εντώ στο ελλάντα που δεν μας ακούει και δεν μας βλέπει κανείς λειτουργούσαμε τόσα χρόνια με παράλληλη λογική την οποία ανέπτυξα πιο πάνω), το 18,3° λοιπόν βγαίνει από τους 65° Fahrenheit (65°F = 18,3°C) θερμοκρασία κατά την οποία οι Αμερικάνοι θεωρούν ότι το σύστημα θέρμανσης θα κλείσει διότι το κτήριο θα έχει μία υποχρεωτική διαφορά θερμοκρασίας λόγω παθητικής θέρμανσης που την εκτιμούν στο ύψος των 5° F = 2,77° C. Εμείς μεν το 65° το μετατρέψαμε σε 18,3° C άντε 18° ακριβώς. Το παράδοξο όμως είναι ότι θεωρούμε την εσωτερική θερμοκρασία στα κτήριά μας 20° και όχι 21° που την θεωρούν οι Αμερικάνοι (70°F).
Δηλαδή δεχόμαστε ότι εδώ στην Ελλάδα με περισσότερη ηλιοφάνεια τα κτήρια έχουν μικρότερη παθητική θέρμανση από ότι στην Αμερική. Ειδάλλως θα έπρεπε η θερμοκρασία βάσης να μην είναι 18° αλλά 20 - 2,8 = 17,2° πράγμα που θα σήμαινε ότι οι αντίστοιχες βαθμοημέρες θα ήταν χαμηλότερες από αυτές που δέχονται οι οδηγίες κατά ~ 10%.

Τι γίνεται εδώ ρε Βασίλη, εσύ που διαβάζεις όλες τις οδηγίες; Έχω κάπου λάθος; Αν ναι διόρθωσέ με σε παρακαλώ.



Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[gregori]

quote:Ντεν σε κλέμπω εγκώ καρντιά μου, άλλο σε κλέμπει

Βασίλη με κλέβεις...
Στο 30% υγρασία μήπως δεν είναι 3,370 Kwh/Kg αλλά 3370kcal;



http://udravlikos.gr

[Basilhat]

Γρηγόρη εγώ τους υπολογισμούς τους έκανα με ΟΞΙΑ (απλή αμόλυβδη) και εσύ με κωνοφόρα (ΕΛΑΤΟ-ΠΕΥΚΟ) δέντρα (Super αμόλυβδη). Τώρα που το βλέπω όντως έκανα λάθος προς τα κάτω, και για ξύλα με 20% σχετική υγρασία έχουμε :

115/(3,9 x 0,70) = περίπου 42 κιλά ξύλα ημερησίως ή 5 τόνοι την σεζόν.


Θεωρώντας ξύλο με 30% σχετική υγρασία σημαίνει ότι στο 1 Kgr έχουμε :
X + 0,3X = 1 => X= 0,769 Kgr και το νερό είναι 0,231 Kgr.

Τα 0,231 Kgr για να πάνε από τους 17 C στους 100 C απαιτούν :

0,231 x 1 x (100-17) = 19,17 Kcal

Από εδώ και πέρα πρέπει να πω ότι ακολουθεί μεταλαμπαδευόμενη γνώση από τον
<<συνήθη ύποπτο >> του φόρουμ .
Η ενθαλπία κορεσμένου υγρού (saturated liquid) 100 C στο 1 Bar ισούται με 419,16 KJ/Kgr.
Η ενθαλπία κορεσμένου αερίου (saturated vapor) 100 C στο 1 Bar ισούται με 2675,44 KJ/Kgr.
Για την αλλαγή φάσης του νερού υπό σταθερή πίεση και θερμοκρασία απαιτούνται
2675,44-419,16 = 2256,28 KJ/Kgr = 2256,28 / 4,18 = 539,78 Kcal/Kgr.
Για τα 0,231 Kgr απαιτούνται :

0.231 x 539,78 = 124,69 Kcal

Κορεσμένο αέριο στους 100 C (373 K) έχει ειδική θερμότητα C(100) = 2,080 KJ/(Kg*K)
Κορεσμένο αέριο στους 250 C (523 K) έχει ειδική θερμότητα C(250) = 4,011 KJ/(Kg*K)
Μέση ειδική θερμότητα μεταγωγής Cμ = (4,011+2,080)/2 = 3,045 KJ/(Kg*K)

Η ενέργεια που απαιτείται είναι: 3,045 x (523-373) = 456,75 KJ/Kgr =
=456,75/4,18 Kcal/Kgr = 109,27 Kcal/Kgr.

Για τα 0,231 Kgr απαιτούνται :

109,27x 0,231= 25,24 Kcal

1 Kgr άνυδρο ξύλο έχει θερμογόνο δύναμη 4450 Kcal/Kgr τα 0,769 Kgr έχουν:

4450 x 0,769 = 3422 Kcal

Επομένως η θερμογόνος δύναμη του ξύλου με 30% σχετική υγρασία είναι :

3422-(19,17+124,69+25,24) = 3253 Kcal /Kg ή 3,783 kWh/Kg

Έχουμε όμως και μια <<μικρή >> απώλεια λόγω της μείωσης της θερμοκρασίας της φλόγας με αποτέλεσμα να πέφτει ο βαθμός απόδοσης της μηχανής μας από 6% μέχρι και 15% για μεγαλύτερες συγκεντρώσεις νερού.( Γρηγόρη όταν το βρω θα στο στείλω email .Είναι στα Ιταλικά.) Εδώ προτίμησα να πάρω τον μέσο δηλαδή 10%. Εάν σου φαίνεται πολύ πάρε εσύ 6%. Δεν θα τα χαλάσουμε εδώ. Επομένως η απόδοση τώρα γίνεται :

3,783 x 0,9 έως 3,783 x 0,94 => 3,405 kWh/Kg έως 3,556 kWh/Kg

Θεώρησα πιο σωστό να κάνουμε εδώ την ελάττωση και όχι στον βαθμό του ενεργειακού τζακιού γιατί τα ξύλα ευθύνονται για αυτό και όχι αυτή καθεαυτή η ενεργειακή μηχανή μας.
Εντάξει το παραδέχομαι σε έκλεψα λίγο με αυτό το 3,370 kW/Kg.[}][}]

Τώρα που με ξενύχτησες θα σου πω ποιόν εννοούσα κλέφτη για να μην πω ΑΡΧΙΚΛΕΦΤΗ καλύτερα.

Όταν θα πάς να αγοράσεις ξύλα θα τα πάρεις με το κυβικό. Τον ίδιο όγκο όμως έχουν τα ξύλα με 20% σχετική υγρασία (σιγά μην και τα βρεις) με τα ξύλα που έχουν 30% σχετική υγρασία (αυτά μάλλον θα βρεις).Επομένως έχουν και την ίδια τιμή, δεν έχουν όμως την ίδια απόδοση. Για να μην σε κλέψουν πρέπει να τους ζητήσεις έκπτωση 1-(3400/3900) = 13%.[}][}]

Υ.Σ
Ισως αύριο να καταφέρω να σηκώσω την φώτο.Δεν ξέρω τι φταίει και τέτοια ώρα ..,το λινκ πάντως δουλεύει.
Πειρατή ελπίζω να μην με κυνηγάνε στον ύπνο μου οι βαθμοημέρες.
Καλημέρα.

[Panagiotis Skantzikas]

Τις απόψεις μου τις ξέρετε και δεν είναι αντικειμενικές!!!
Αυτο όμως που είναι αντικειμενικό και μετρημένο, βασει των μετρήσεων της ΕΜΥ στο Ελληνικό και διασταυρωμένο με το ΕΜΠ στου Ζωγράφου, είναι η κατανομή των θερμοκρασιών περιβαλλοντος στη διάρκεια του χειμώνα. Αναλόγως λοιπόν του πόσο "βαρύς" είναι, οι θερμοκρασίες σε ποσοστό χρόνου (μόνο για τη σαιζόν θέρμανσης) είναι:

Τ<2,5οC --> 1,0% έως 1,5%
2,5οC<Τ<7,5οC --> 14,0% έως 16,0%
7,5οC<Τ<12,5οC --> 26,0% έως 28,0%
12,5οC<Τ<17,5οC --> 35,0% έως 37,0%
17,5οC<Τ --> 20,0% έως 22,0%

Οι Αντλίες Θερμότητας (ανω του μετρίου) σε αυτές τις συνθήκες παρουσιάζουν ετήσιο βαθμό απόδοσης (SPF ή SCOP)

για σώματα panel: από 3,2 έως 3,7 (αρα γυρω στο 3,5)
για Fan Coils: απο 3,8 έως 4,3 (αρα γυρω στο 4,0)
για ενδοαδαπέδιες: απο 4,2 έως και 5,0 (αρα γυρω στο 4,6)

Αυτά ως τροφή στη συζήτηση σας.

Επαναλαμβάνω ότι αυτά ισχύουν για την Αθήνα μεχρι το ύψος της Κηφισιάς. Και προφανως και στις περιοχές της Ελλάδος που το κλίμα είναι περίπου ίδιο. Στην Κρήτη τα πράγματα είναι καλύτερα. Στη Φλώρινα χειρότερα.
ΥΓ. Στη Φλώρινα ΔΕΝ βάζουμε Αερόψυκτη Αντλία Θερμότητας! Δε συμφέρει!

Παναγιώτης

Ο Θεός πέθανε...
Ο Μαρξ πέθανε...
κι Εγώ τώρα τελευταία δε νοιώθω πολυ καλά...

[dipoli]

Το Εργαστήριο Ατμοκινητήρων και Λεβήτων του ΕΜΠ σε συνεργασία με το Ινστιτούτο Χημικών Διεργασιών και Ενεργειακών Πόρων του ΕΚΕΤΑ εκπόνησε μελέτη με θέμα "Σύγκριση κόστους θέρμανσης από διάφορες τεχνολογίες".

Παραθέτω τα αποτελέσματα σε πίνακες





Οι παραδοχές υπάρχουν εδώ.


Memory is like an orgasm. It's a lot better if you don't have to fake it.
Seymore Cray (on virtual memory)

[gregori]

Ναι αλλά στους ηλεκτρικούς λέβητες και τις ΑΘ δεν λάβανε υπόψη τους το νυχτερινό ρεύμα που λογικά θα εκμεταλλευόταν ένας έξυπνος χρήστης.
Επίσης ο βαθμός απόδοσης στους λέβητες πετρελαίου αφορά την κάυση και δεν μπορεί να συγκριθεί με συσκευές που έχουν μικρή περιεκτικότητα νερού και βρίσκονται μέσα στο σπίτι.
Εγω νομίζω ότι αδικούνται και ο ηλεκτρικός λέβητας και οι επίτοιχοι λέβητες αερίου παραπάνω.

http://udravlikos.gr

[Pirate]

Γρηγόρη δεν νομίζω ότι λέει τίποτα το ιδιαίτερο όλο αυτό το εξασέλιδο πόνημα κι ας επιστρατεύτηκε ομάδα καθηγητάδων για να το φτιάξει.
Βασίζεται στην θερμογόνο δύναμη του καυσίμου και στην εκάστοτε εμπορική αξία αυτού. Για παράδειγμα η ειδική αξία του πετρελαίου (€/kWh) βγαίνει ως ακολούθως δίχως εξελόφυλα και διαγράμματα ως εξής:
1,285 €/lit / 10200 Kcal/Kg X 860 Kcal/kWh / 0,85 Kg/lit = 0,127 €/kWh και με 87% συντελεστή απόδοσης που θεωρούν βγαίνει ακριβώς το νούμερο για την ειδική αξία του πετρελαίου = 0,147 €/kWh

Το θέμα όμως δεν εξαντλείται εδώ διότι όλα αυτά είναι μόνο ο πρόλογος. Το θέμα θα έπρεπε να πάει ακόμα παρακάτω και ας θέσω μερικά καυτά ζητήματα:
1. Όλος ο επιστημονικο-τεχνικός κόσμος της χώρας είμαστε όμηροι της πολιτικής ή των πολιτικών παιχνιδιών εγχώριων και ξένων. Παρατηρείστε στο πρώτο διάγραμμα τις γκρίζες ζώνες των ράβδων. Πρόκειται για φόρους! Παρακρατήσεις.... Συνεπώς κάθε επιστημονικός λογισμός πάει περίπατο διότι εξαρτάται από τις εκάστοτε πολιτικές αποφάσεις. Για παράδειγμα κόψτε ένα κομάτι γκρίζας ράβδου και προσθέστε το σε μία άλλη πηγή ή μη το προσθέσετε πουθενά. Ξαναφτιάξτε το διάγραμμα. Θα έλθει τα πάνω κάτω! Συνεπώς όλη αυτή η δουλειά βασίζεται σε μία εύθραυστη ισορροπία των τιμών που καθορίζεται μόνο και μόνο από τη πολιτική!
2. Ήδη έβαλες εσύ μία παράμετρο που δεν την λαμβάνει υπ' όψιν το ανωτέρω πόνημα. Την βαρύτητα του νυχτερινού τιμολογίου που ανατρέπει παντελώς τις ράβδους και τις χτίζει με άλλη διάταξη.
3. Η παράμετρος ακρίβειας της μηχανής. Δεν έχει υπεισέλθει. Στο διάγραμμα οι πρώτες αντλίες θερμότητας θα βρισκόντουσαν προς τη μέση αν έμπαινε ο παράγοντας αυτός.
4. Η δυσκολία και η συνθετικότητα εγκατάστασης της μηχανής αλλά και της λειτουργίας της. Είναι μία παράμετρος που βαρύνει ιδιαίτερα. Για παράδειγμα η βρωμιά και η κάπνα για τα τζάκια που καίνε μέσα στο σαλόνι, το ξύλο ως καύσιμο γενικώς και η σχέση του με το περιβάλλον, τα μεγάλα και θεόρατα δοχεία αποθήκευσης, οι complicated ρυθμίσεις των ηλεκτρονικών controls των αντλιών θερμότητας (θυμηθείτε τον Πατρινό εδώ κι εδώ) την έλλειψη ίσως έμπειρου προσωπικού που θα υποστηρίξει τον πελάτη του κοκ.
Οι παράμετροι αυτοί είναι πολύ σημαντικοί για την επιλογή του συστήματος από κάποιον που θέλει να πληροφορηθεί πιο αξιόπιστα και πιο σφαιρικά για το θέμα και δεν θέλει να αρκεσθεί στις απόψεις της αγοράς και μόνο.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[dipoli]

Χε χε, ήμουν σίγουρος όταν το ποσταριζα ότι θα άρχιζε το Πανηγυρι . Αμέσως μόλις το είδα σκέφτηκα αυτό που είπε ο κάπτεν, και ήμουν σίγουρος ότι θα το σχολίαζε. Όπως θέλουν μας χορεύουν. Κατά τα αλλά είναι μια καλή αρχή για κουβέντα.
Ένας παράγοντας που αγνοήθηκε είναι ο τύπος του σπιτιού. Άλλη απόδοση έχει μια αντλία σε μονωμενο σπίτι που παίζει χαμηλά και άλλη σε αμονωτο με τσίτα τα γκάζια.
Άλλη απόδοση ένας λεβητας συμπύκνωσης σε μονωμενο και άλλη σε αμονωτο (βλέπε καμπύλη αντιστάθμισης).



Memory is like an orgasm. It's a lot better if you don't have to fake it.
Seymore Cray (on virtual memory)

[Panagiotis Skantzikas]

Προφανώς και είναι μια πρώτη προσέγγιση (ίσως και απλοϊκή θα μπορούσε να πει κάποιος) των ισχυόντων δεδομένων αυτή τη στιγμή. Ο καπετάνιος έχει απόλυτο δίκιο!
Στις δε παροδοχές που κάνουν, γίνεται του κουτρούλη ο γάμος...
Πχ. μιλάει για τριφασικό με 40KWe ισχυ, δηλαδή 100Α ανα φάση! Κι αυτό σε ένα σπίτι που για να θερμανθεί χρειάζεται 2000kwh (εγώ πάντως χρειάζομαι γυρω στις 12.000) θερμικές το τετράμηνο!
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι ότι για τοπετρέλαιο προφανώς και οι φόροι είναι υψηλοί. Όλοι το γνωρίζουμε αυτό. Σε όλα τα υπόλοιπα οι φόροι είναι της τάξης του 22-26% (ΦΠΑ κλπ) της καθαρής αξίας. Κι ενώ στην Α/Θ είναι 26% γιατί στον ηλεκτρικό λέβητα εκτινάσεται στο 55%? Πόθεν προκύπτει αυτό?

Παναγιώτης

Ο Θεός πέθανε...
Ο Μαρξ πέθανε...
κι Εγώ τώρα τελευταία δε νοιώθω πολυ καλά...