Βαθμός απόδοσης συστήματος κεντρικής θέρμανσης με καλοριφέρ

[Pirate]

quote:Η πληροφορία που ψάχνω: Γιατί καίω 8lt/h.

Νομίζω το καλύψαμε σταυρωτά και κόντρα!

Άκου να το πω αλλιώς:
Αν οι μετρήσεις σου ήταν ιατρικές π.χ. ας πούμε μετρήσεις πίεσης και τις πήγαινες στον γιατρό να τις δει, αυτός θα τις έβλεπε, θα τις διασταύρωνε στο μυαλό του και πιθανότατα να τσαλάκωνε το χαρτί και να το πέταγε στο καλαθάκι δίπλα του. Και εξηγούμαι:
Είπες ότι από τη σελίδα του Pirate βρήκες τα αποτελέσματα αυτά που μας έδωσες. Για ξανακάνε τες αλλά δίπλα να σημειώνεις και την εκάστοτε ροή που σου δίνει το πρόγραμμα (το έκανε ήδη ο Basilhat, διαπίστωσε το λάθος, κι άρχισε να με ψάχνει στα τηλέφωνα):
Η πρώτη βγάζει ροή 15 l/h, η δεύτερη 142 l/h, η τρίτη 313 l/h, η πέμπτη 142 l/h όπερ άτοπο! Ο επεξεργαστής εδώ βγάζει μήνυμα: «Μετρήσεις μη αποδεκτές. Παρακαλώ να τις επαναλάβετε και να μου δώσετε νέα δεδομένα. Κλικ»....
Και αυτό το fatal error θα το βγάλει διότι σε όλες τις μετρήσεις οι ροές πρέπει να βγαίνουν οι ίδιες φυσικά!

Συνεπώς ούτε για την νταλίκα δεν μπορούμε να πούμε με σιγουριά αν θα χωρέσει ή όχι στο πάρκινκ.

Αλλάζουμε σελίδα...
Ο καλύτερος τρόπος για να προσεγγίσεις το σύστημά σου είναι άλλος και θα σου τον προτείνω για να μας λες εργαστηριακούς ή ότι φτιάχνουμε papers (μπαρουτοκαπνισμένοι μηχανολόγοι είμαστε κι όχι καθηγητάδες[8D]):
1. Θα μετρήσεις με χρονόμετρο μία λειτουργία 4ωρης τουλάχιστον βάσης και θα υπολογίσεις τι έδωσες σε πετρέλαιο που είναι εύκολο. Όσο το τι πήρες βρίσκεται πάντα προσεγγιστικά (θα πούμε πώς). Αυτό θα σου βγάλει ένα ΒΑ_1
2. Θα επαναλάβεις τη μέτρηση και με περισσότερα διαμερίσματα και θα βγάζεις κατά περίπτωση ΒΑ_2, ...ΒΑ_ν ώστε να βρεθεί η μεταβολλή του ΒΑ ως προς τη ζήτηση.
Σε κάθε περίπτωση σημειώνεις εξωτερική θερμοκρασία και εσωτερικές των διαμερισμάτων που θερμαίνονται, κατανάλωση πετρελαίου και χρόνο θέρμανσης καθώς και το σημείο που έκοβε ο θερμοστάτης.

Τότε μόνο μπορούν να βγουν μετά από επεξεργασία των δεδομένων αυτών χρήσιμα συμπεράσματα και αν υπάρχει κάπου κάποιος αρούρης τότε και μόνο τότε θα βγει στην επιφάνεια και θα τον κάνεις τσακωτό!
Εννοείται ότι δεν παίρνεις κανένα δεδομένο από τα «κοινόχρηστα» και το ποσό που σου βγήκε να πληρώσεις.



Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[bbuzz]

@basilhat

Είναι νομίζω χαρακτηριστικό ότι το ίδιο (βλέπεις το δέντρο και χάνεις το δάσος) ήθελα να πω και γω...

Τι ήθελα να κάνω; Να συγκρίνω το πόση ενέργεια παίρνει ένα σώμα στο "ζέσταμα" και πόση στη λειτουργία. Ψηφιακά. Περισσότερη ή λιγότερη. Αν τα νούμερα μου έβγαιναν 99/101 θα έλεγα ότι το σφάλμα ακρίβειας δεν επιτρέπει συμπέρασμα, και τέλος πάντων είναι πολύ κοντά. Όμως βγήκαν 240/409. Δεν υπάρχει σφάλμα ακρίβειας, μόνο σφάλμα μέτρησης (μεθόδου), που να επιτρέπει τέτοια απόκλιση.

Να στο αποδείξω. Στα πρώτα 5 λεπτά που έχουν τιμές που παίζουν, βάλε ότι τιμή θες. Βάλε απόδοση την ελάχιστη. Βάλε 0! Η σύγκριση βγαίνει 240/350. Βγαίνει το σωστό συμπέρασμα; Βγαίνει. Δεν χρειάζεται λοιπόν η ροή να ταιριάζει. Υπάρχει σφάλμα ακρίβειας στις μετρήσεις; Υπάρχει. Αλλάζει το (ποιοτικό) αποτέλεσμα; Όχι.

Τώρα θα μου πεις, και τι κατάλαβα; Υπολόγισα ότι το σώμα όταν ζεσταίνεται παίρνει περισσότερη ενέργεια από ότι όταν λειτουργεί. Ήταν προφανές; Ήταν κοινή γνώση; Πάντως εγώ δεν το γνώριζα.

Και τέλος πάντων, τι σχέση έχει με τι συζήτηση;

Έχει. Γιατί όταν κάνω τον υπολογισμό απόδοσης, ξέρω τώρα πια ότι έχει σημασία που στον κύκλο είσαι, και δεν αρκεί να πω ότι δούλεψε 12 λεπτά άρα ονομαστική επί 12/60. Αυτό θα το πω μόνο στη λειτουργία. Στα πρώτα 12 λεπτά θα κάνω τον διπλό υπολογισμό. Χώρια που τώρα υπεισέρχεται κι άλλος παράγοντας, που είναι το πόσο συχνά ανοιγοκλείνει ο ΘΧ.

quote:
Δεν είναι σπάνιο σε πολυκατοικία να έχουμε αποδόσεις 25-35% όταν θερμαίνεται ΕΝΑ διαμέρισμα.

Το έχω γράψει τόσες φορές που έχει κουράσει, αλλά μάλλον δεν με πιστεύετε. Εμείς έχουμε αυτή την κακή απόδοση ΣΥΝΕΧΩΣ. ΟΛΟ ΤΗΝ ΧΕΙΜΕΡΙΝΗ ΠΕΡΙΟΔΟ. Όχι όταν δουλεύει ένα διαμέρισμα. Όσα και να δουλεύουν. Όλα τα κοινόχρηστα τριετίας, κάθε μήνας που μπαίνει βγαίνει, είναι το ίδιο κακά. Κάποια είναι και χειρότερα. Έναν κακό μήνα (Οκτώβριο), για 30 ώρες ΣΥΝΟΛΙΚΗΣ χρήσης κάψαμε 360 λίτρα πετρέλαιο.

Τώρα για το φλεγόμενο δάσος.

Εκτός από τον τελευταίο μήνα, επί 10 χρόνια σε αυτό το κτίριο, από όσο ξέρω, ο μόνος που έχει ανοίξει την πόρτα του λεβητοστασίου για να κάνει οτιδήποτε είναι ο συντηρητής. Αυτός λοιπόν δεν φαίνεται να ενοχλείται από την ΒΑ 4 bar. Ρώτησα σε προηγόυμενο post αν τίθεται θέμα ΚΙΝΔΥΝΟΥ και δεν πήρα καταφατική απάντηση, απλώς το ότι επείγει να διορθωθεί.
Με ρωτάς λοιπόν αν ξέρω τι λέω. Ναι, λέω ότι η ΒΑ των 4 bar στάζει λίγο. Λέω όμως επίσης ότι το μανόμετρο έδειχνε 3 - 3.1 bar. Γιατί λοιπόν η πίεση είναι κοντά στα 4; Γιατί εμπιστευόμαστε την ΒΑ και όχι το μανόμετρο; Αν είμασταν κοντά στο 4 με ένα διαμέρισμα, δεν θα είχε σκάσει η ΒΑ όλον αυτόν τον καιρό με 2-3-4 διαμερίσματα; Και όπως ειπώθηκε σε προηγούμενο post, αν σκάσει μετά τρέχει συνέχεια. Δεν θα έπρεπε να τρέχει στο πάτωμα; Ειλικρινώς ρωτώ, όχι ρητορικώς.

Δοκίμασα να διαβάσω το φροντιστηριακό link, αλλά μιλούσε κυρίως για δοχεία διαστολής.

Το δικό μας παρεμπιπτόντως ΔΑ, άφησε κάποιες υποψίες στον φίλο που ήταν μαζί στη δοκιμή, καθώς του φάνηκε εντελώς γεμάτο νερό (και μάλλον δεν έπρεπε.

Πίστεψέ με, θα ήθελα πάρα πολύ αύριο κιόλας να έχω εδώ κάποιον, να κάνει τη δουλειά που πρέπει, να σώσει τα επείγοντα, και να προτείνει τη συνέχεια. Όμως αυτός ο άνθρωπος πρέπει να πληρωθεί. Ήδη έχω "κοστίσει" στην πολυκατοικία ένα φύλλου ελέγχου μεσούσης της περιόδου, χωρίς προφανές ώφελος για τους υπόλοιπους, πέραν της ικανοποίησης της δικής μου περιέργειας. Το να θέσω θέμα περαιτέρω βοήθειας με μόνη βάση τα 4 bar θα προσελκύσει πιθανότατα την ερώτηση "και 15 χρόνια με τα 4 bar ΒΑ τι πάθαμε;".

Ότι μου πείτε θα τους πω.

[bbuzz]

Αγαπητέ Πειρατή,

Ούτε εσύ δεν με πιστεύεις, ε;

Μου πρότεινες μια δοκιμή με τουλάχιστον 3 διαμερίσματα (αφού έβαλες το ν, κάτω από 3 δεν πάει).

Και ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 4ωρη. Η κάθε μία.

Πέραν των άλλων δυσκολιών (να έχω πρόσβαση σε 2 άλλα διαμερίσματα για 4 ώρες και να μπαινοβγαίνω, όπως και στο λεβητοστάσιο και στη δεξαμενή), υπάρχει και το καταλυτικό:

Ζητάς απο το 1ο διαμέρισμα να δουλέψει 12 ώρες το καλοριφέρ, 8 ώρες το 2ο και 4 ώρες το 3ο, για τις ανάγκες της δοκιμής.

Στην δική μας πολυκατοικία, Φλεβάρη μήνα του 2013, αυτό κοστίζει €190!

Ο αρούρης είναι ασφαλής εκεί που είναι.

[stom]

Ξερει η μανα μου να κανει πιτα αλλα δεν εχει αλευρι...
Η εχεις την εγκατασταση στα χερια σου η ΔΕΝ την εχεις.
Μηπως τελικα πρεπει να ορισεις τι προσπαθεις να κανεις?

Αν θελεις απλα να ικανοποιησεις την περιεργια σου, οντως ειναι πολλα τα 190 ευρω.

Η ερωτηση και τι παθαμε που τοσο καιρο ηταν 4 bar δεν θα επρεπε ΚΑΝ να τεθει. Περα απο το οτι κανεις δεν ξερει απο ποτε ειναι ετσι (σιγουρα οχι 15) ειναι σαν να μου λες οτι υπαρχουν καλωδιοα ρευματος γυμνα στην εισοδο της πολυκατοικιας που κυκλοφοορυν παιδια, και εδω και 15 χρονια κανενα δεν σκοτωθηκε/ Πειραζει?
Αληθεια, ρελε διαφυγης υπαρχει στο κοινοχρηστο ρολοι?
Γνωριζει ο διαχειριστης οτι ειναι υποχρεωτικο απο το 2009?
Γενικοτερα, αν υπαρξουν θυματα, φυλακη παει ο διαχειριστης.
Αληθεια, φρενα χρειαζονται στα αυτοκινητα η μπορουμε παντα να υπολογιζουμε που θα σταματησει και να το αφηνουμε με τη φορα....

(αυτα τα γραφω ως αντιδοτο για τους ασχετοεξυπνακηδες που κυκλοφορουν γενικως και λενε αρλουμπες )

Αν παρολα αυτα το ζητουμενο ειναι να προτεινεις (και να αναλαβεις να κανεις) βελτιωσεις, τοτε μονο η γλωσσα του χρηματος γινεται κατανοητη.
Παραθετω καταναλωσεις απο τους λογαριασμους του φυσικου Αεριου, απο τοτε που τοποθετηθηκε το συστημα (Νοε 2006) μεχρι και Νοεμβριο του 2012). Νιλαμε για επισημες μετρησεις/λογαριασμους περαν πασης αμφισβητησης. (τα στοιχεια παρθηκαν απο το μηχανογραφικο τμημα της επα
σε ηλεκτρονικη μορφη σε μορφη report σε xls. (ναι, κανει και τετοια η ΕΠΑ)...

Οι σημαντικες επεμβασεις ξεκινησαν το 2010 με αντικατασταση της φαγανας boiler, του αυτοματισμου του και της τοποθετηση αντισταθμισης,
και συνεχιστηκε με υποφορτιση του λεβητα, μειωση του ελκυσμου της καμιναδας, τοποθετηση ασυρματων θερμοστατων με pid στα διαμερισματα (5/8) και προσφατα με εγκατασταση ξεχωριστου λεβητα αεριου ΜΟΝΟ για
ΖΝΧ. (Αυτο το τελευταιο δεν συμπεριλαμβανεται στις μετρησεις). Αν και εχω αναλυτικους υπολογισμους καταναλωσης, λαμβανοντας υποψιν και βαθμοημερες, ωστοσο η κατανοηση τους απαιτει καποια μελετη,
αντιθετα οι λογαριασμοι μπορουν να γινουν κατανοητοι χωρις ιδιαιτερες γνωσεις και προσπαθεια.



Βασει τον παραπανω, υπολογιζω οτι η εξοικονομηση χρηματων την τελευταια 3τια ηταν της ταξεως των 5000 ευρω.
(και το ποσο θα αυξηθει κιαλλο μιας και απο το 12 και μετα το κοστος εχει ανεβει σημαντικα, κατι που δεν ισχυε το 2010)

Η αληθεια ειναι οτι το συνολικο κοστος της επενδυσης ηταν παραπανω, καθοτι εγινε αντικατασταση του boiler λογω προβληματικων εναλλακτων, μετατροπη της καμιναδας σε υγρου τυπου με τη μεθοδο furanflex γιατι κατα τη μετατροπη του αεριου κανεις δεν ειπε τιποτε περι υγροποιησεων, και το πραγμα φανηκε αργοτερα, βελτιωση των ηλιακων (που ηταν συνδεδεμενα αναποδα απο κατασκευης..), τοποθετηση αντεπιστροφου ωστε να μην κυκλοφορουν ζεστα νερα στη στηλη οταν δουλευει το boiler, καθως και η τοποθετηση τηλεμετριας στο λεβητοστασιο ωστε να ξερω τι μου γινεται.

Η αληθεια ειναι οτι δεν μπηκα ποτε στη διαδικασια να μετρησω το βαθμο αποδοσης της εγκαταστασης σε διαφορα μερικα φορτια αν και εχω την απαραιτητη προσβαση σε διαμερισματα για να το κανω, ουτε καν εχω βαλει κεντρικο θερμιδομετρητη στη θερμανση. (εχω ομως στο boiler..)

Εχω ομως σε database ολα τα ανοιγοκλειματα ολων των θερμοστατων των διαμερισματων καθως και τις ακριβεις εναυσεις του λεβητα.
Το συμπερασμα που βγαινει παραμενει το ιδιο.
Οταν η εγκατασταση δουλευει με 1-2 διαμερισματα η καταναλωση ειναι για να κλαις. Τωρα αν το κλαμα αλλαζει οταν μιλαμε για 40% β.α Η 55%....

Ελπιζω το φθινοπωρο να καταργησω τελειως τον χαλυβδινο λεβητα 150kw και να παω σε μια συστοιχια δυο επιτοιχων αεριου 50kw ο καθενας.
Το γεγονος οτι μπορει ετσι να κατεβει η παραγωγη ισχυος στα 10kw, προδιαθετει για σημαντικη εξοικονομηση και συντομη αποσβεση της επενδυσης.



Burn baby, burn

[Pirate]

Φίλε bbuzz νομίζω ότι το ύφος και το ήθος του topic αυτού έχει πλέον ξεφύγει για τα καλά:
Δεν κατάλαβες καθόλου το πνεύμα του forum. Εδώ δεν γράφουμε για να διαφωνήσουμε ούτε για να επιβάλλει κανείς τις γνώσεις του στον άλλον. Χάνουμε τον πολύτιμο χρόνο μας διότι έχουμε όλοι οι συντάκτες εδώ μέσα μία ακατανίκητη και ανεξήγητη (θα έλεγα) θέληση να μοιραστούμε μία εμπειρία ή γνώση με κάποιον άλλον που προβληματίζεται και θα ήθελε κι αυτός πολύ να το μάθει. Το forum αυτό δεν είναι δημόσιος αντίλογος ούτε επίδειξη γνώσεων διότι όλα αυτά είναι μακριά από εμάς και μάλιστα είμαστε όλοι (γνωριζόμαστε κιόλας) πολέμιοι αυτής της ιδιότυπης ελληνικής ημιμάθειας και «εξυπνακίασης» (ας μου επιτραπεί ο όρος).
1. Σου τονίζουμε το πρόβλημα. 5οροφη πολυκατοικία που θα έπρεπε να λειτουργεί με πίεση στατική 1,7 με 1,8 Bar και τελική 2,2 με 2,3 Bar ενώ εσείς λειτουργείτε με 3,1 Bar και με μία ΒΑ τεσσάρα η οποία στάζει κιόλας. Μας λες ότι τα τελευταία 10 χρόνια έσταζε...
2. Ξεκινάς αυτοσχέδιους πειραματισμούς μέτρησης συνολικού βαθμού απόδοσης του συστήματος και σου τονίζουμε ότι οι μετρήσεις αυτές ενδέχεται να σε οδηγήσουν σε εντελώς λανθασμένο συμπέρασμα.
3. Ξεκινάς με ένα μέγεθος 8 λίτρων ανά ώρα κατανάλωση για όλα τα διαμερίσματα και δεν δέχεσαι την λογική κακής χρήσης του συστήματος με την έννοια της αχρησίας αυτού. Μας λες ότι έναν κακό μήνα κάψατε 5 ολάκερα διαμερίσματα συνολικά 30 ώρες! Και 30 ώρες ο καθένας να καίγατε πάλι το σύστημα θα σας δώσει κακό βαθμό απόδοσης. Αν δεν κάψει συνολικά το κάθε διαμέρισμα τουλάχιστον 5 ώρες καθημερινά ήτοι συνολικές 30 Χ 5 Χ 5 = 750 ώρες δεν μπορούμε να μιλάμε για καλό βαθμό απόδοσης και είναι πολύ φυσικό. Είναι σαν να έχω ένα αυτοκίνητο 1600 κ.ε. και το χρησιμοποιώ κάθε μέρα να πηγαίνω στο περίπτερο να αγοράζω τσιγάρα. Πόσο θα μου κοστίζει το χιλιόμετρο; Στα 100 τέτοια χιλιόμετρα θα θέλω πάνω από 20 λίτρα ή δεν θα θέλω; Είναι για να ψάχνω μετά τι σφάλμα έχει η μηχανή; Και είναι να δηλώνω στη συνέχεια στον τεχνικό ότι δεν το οδηγώ ως τη Βάρκιζα διότι θα μου κοστίσει 10€ το πήγαινε-έλα;

Σου λέμε όλοι λίγο πολύ τα ίδια πράγματα. Δεν πείθεσαι! Πολύ καλά κάνεις. Αλλά προς τι το «γνωστό» εν Ελλάδι πνεύμα που απορρέει από τα post σου;
Τραβάω γραμμή

Επειδή το forum αυτό είναι πρωτίστως εκπαιδευτικό και δευτερευόντως troubleshooting forum δράττομαι της ευκαιρίας για να τονίσω στους μελλοντικούς αναγνώστες τα εξής:
Κλασσική περίπτωση συστήματος που δεν χρησιμοποιείται ώστε το σημείο λειτουργίας να πέσει στην οικονομική ζώνη. Οι συνολικοί βαθμοί απόδοσης επηρεάζονται κατά πολύ από τα παρακάτω:
1. Τρόπος χρήσης του συστήματος. Από κάποιους χρόνους και κάτω ο συνολικός ΒΑ πέφτει λογαριθμικά. Αυτό εξαρτάται από τη χαρακτηριστική καμπύλη του κτηρίου.
2. Οι καιρικές συνθήκες επηρεάζουν κατά πολύ τον συνολικό βαθμό απόδοσης. Έχει παρατηρηθεί ότι όταν το μέγεθος της βαθμοημέρας (DD) πέσει κάτω του αριθμού 7 τότε αυξάνεται κατά πολύ η ειδική κατανάλωση (lit/kWh) οπότε πέφτει σημαντικά ο συνολικός ΒΑ. Συνεπώς σε μέρες με τέτοιες ατμοσφαιρικές συνθήκες μιας μέσης θερμοκρασίας 13° τότε πρέπει να περιμένουμε μεγαλύτερη ειδική κατανάλωση σε σύγκριση με μία ημέρα που η μέση θερμοκρασία είναι περί τους 8°.

Αυτές τις μέρες συγκεντρώνω δεδομένα για μια πολυκατοικία του Χολαργού η οποία έχει SmartEcometer και επομένως γνωρίζουμε την καθημερινή κατανάλωση αλλά και χρήση του συστήματος. Τα αποτελέσματα είναι άκρως αποκαλυπτικά και εκπαιδευτικού χαρακτήρα θα έλεγα...
Ελπίζω κάποια στιγμή να μπορέσω να τα δημοσιεύσω.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[bbuzz]

@stom

quote:
Η εχεις την εγκατασταση στα χερια σου η ΔΕΝ την εχεις.

Πίστευα ότι είναι σαφές ότι δεν την έχω. Ούτε στο λεβητοστάσιο δεν μπορώ να μπω ελεύθερα. Άρα, κατά τη γνώμη σου, δεν πρέπει να δοκιμάσω/μετρήσω/υπολογίσω τίποτα;

quote:
Η ερωτηση και τι παθαμε που τοσο καιρο ηταν 4 bar δεν θα επρεπε ΚΑΝ να τεθει. Περα απο το οτι κανεις δεν ξερει απο ποτε ειναι ετσι (σιγουρα οχι 15) ειναι σαν να μου λες οτι υπαρχουν καλωδιοα ρευματος γυμνα στην εισοδο της πολυκατοικιας που κυκλοφοορυν παιδια, και εδω και 15 χρονια κανενα δεν σκοτωθηκε/ Πειραζει?

Και 4 μήνες να είναι έτσι (από την τελευταία επίσκεψη του συντηρητή), δεν αλλάζει κάτι. Μια βαλβίδα ασφαλείας θα αφήσει μεγάλη ποσότητα νερού να εκρεύσει μέχρι να πέσει η πίεση. Μεγάλη ποσότητα νερού δεν τρέχει. Ενώ σύμφωνα με αυτά που διαβάζω εδώ, θα έπρεπε να είχε ήδη συμβεί. Τα δεδομένα αυτά λοιπόν οδηγούν στο ότι δεν βρισκόμαστε σε τέτοια κατάσταση, εκτός αν είναι λογικό να πιστεύουμε ότι βρισκόμαστε επί Χ μήνες/χρόνια στην κόψη του ξυραφιού.

Το γυμνό καλώδιο βρίσκεται εκεί από λάθος.
Η βαλβίδα ασφαλείας βρίσκεται εκεί από σχεδιασμό.

Ένα γυμνό καλώδιο στην είσοδο της πολυκατοικίας είναι επικίνδυνο γιατί αν το ακουμπήσουν τα παιδάκια θα υποστούν ηλεκτροπληξία. Μιλάς για θύματα. Δεν θα μου άρεσε να τρέχουν καυτά νερά στο λεβητοστάσιο, σαφώς, και καταλαβαίνω γιατί ρωτάς για το ρελέ διαφυγής, αλλά προβληματίζομαι για την ορθότητα της τοποθέτησης συσκευής ασφαλείας όπως η ΒΑ με τέτοιο τρόπο, που το αποτέλεσμα της (ορθής!) λειτουργίας της σε περίπτωση βλάβης είναι όσο καταστροφική είναι η ύπαρξη εκτεθιμένου γυμνού καλωδίου.

Πες μου αν θέλεις, με σαφήνεια: ποια παρατήρηση, τα 3 bar πίεσης ή η ΒΑ που στάζει, είναι πέραν κάθε αμφισβήτησης δείγμα άμεσου κινδύνου, και ποιού;

Δοκίμασα να καταλάβω το διάγραμμά σου αλλά δεν τα κατάφερα. Στα κελιά βλέπω π.χ. το 2007 κατανάλωση 12.068m3 αλλά στο διάγραμμα το 2007 λέει 10.230m3. Αν το 2009 πριν γίνουν οι αλλαγές είχες κατανάλωση 9.057, και το 2011 λειτουργώντας με τις βελτιώσεις είχες 9.334, πως έγινε η οικονομία;

Πες μου όμως κάτι τελευταίο: Μπορεί να μην μέτρησες απόδοση όπως λες, αλλά πριν αποφασίσεις να κάνεις τις αλλαγές, δεν πέρασες από μια διαδικασία όπου ήλεγξες το τι καις σε σχέση με τη χρήση που κάνεις, το βρήκες ασύμφορο, και σκέφτηκες τι αλλαγές να κάνεις; Και όταν τα υπολόγισες, δεν πήγες με 2 σελίδες υπολογισμούς στη Γενική Συνέλευση για να τους περιγράψεις την πρότασή σου;

Αν η απάντηση είναι ναι, αυτό κάνω και εγώ.

[bbuzz]

Φίλε Pirate

Εξεπλάγην όταν διάβασα το post σου. Το ξαναδιάβασα για να σιγουρευτώ ότι απευθύνεσαι σε εμένα.

Επιβάλλουμε γνώσεις; Δημόσιος αντίλογος; Επίδειξη γνώσεων; Ελληνική ημιμάθεια; Εξυπνακίαση; Το «γνωστό» εν Ελλάδι πνεύμα;

Κοίταξα ξανά, αλλά δεν κατάφερα να βρω που στα post μου υπάρχει τέτοιο ύφος και ήθος. Αλλά μπορεί και να είμαι προκατειλημμένος.

quote:
Αν δεν κάψει συνολικά το κάθε διαμέρισμα τουλάχιστον 5 ώρες καθημερινά ήτοι συνολικές 30 Χ 5 Χ 5 = 750 ώρες δεν μπορούμε να μιλάμε για καλό βαθμό απόδοσης

Αυτά θα μπορούσα να το διαβάσω ως:

1. Επιβολή γνώσης
2. Επίδειξη γνώσεων
3. Δημόσιος αντίλογος
4. Το «γνωστό» εν Ελλάδι πνεύμα
5. Μοίρασμα εμπειρίας με κάποιον άλλον που προβληματίζεται και θα ήθελε κι αυτός πολύ να το μάθει

Εμένα για κάποιο λόγο μου ταιριάζει το 5.

Εσένα προφανώς, αν το έγραφα εγώ, τα 1-4.

Πάμε στην ουσία: μέσα σε μια παράγραφο μου έγραψες 2 στοιχεία που δεν μου ταιριάζουν με αυτά που λεμε ως τώρα:

1. Μέχρι τώρα η συνισταμένη είναι ότι συστήματα σαν τα δικά μου γίνονται αποδοτικότερα με πολλές μικρές βελτιώσεις. Κι όμως, στο παράδειγμα με το 1600ράκι η πρόταση δεν ήταν χαμήλωσε τις αναρτήσεις, φούσκωσε τα λάστιχα, ή κάνε mods. Η πρόταση ήταν: μην οδηγείς μόνο μέχρι το περίπτερο. Άρα στο δικό μου σενάριο: βάλτε αυτοματισμό ταυτοχρονισμού (υπάρχει τέτοιος

2. Μέχρι τώρα μιλάγαμε για το "μοναχικό διαμέρισμα" και την μειωμένη του απόδοση. Πως 5 ώρες ανά διαμέρισμα εξασφαλίζουν την έλλειψη μοναχικού διαμερίσματος; Το overlap στο 24ωρο μπορεί να είναι ελάχιστο. Να μιλάγαμε για 5 ώρες ταυτόχρονης χρήσης ή για κάποιον συντελεστή ταυτοχρονισμού, ΟΚ.

Το σημαντικότερο: πως προκύπτει το μαγικό νούμερο 5; Από ποιες παραμέτρους εξαρτάται; Και για να μην μιλάμε θεωρητικά, επί του πρακτέου, αν σε ένα κτίριο δεν επιτυγχάνεται αυτός ο αριθμός, ποιες παράμετροι πρέπει να αλλάξουν ώστε το βέλτιστο να είναι μικρότερο; Να αλλαχθεί το μπεκ; Να μικρύνει ο λέβητας; Να μπει αντιστάθμιση;

Και για να προλάβω τους βιαστικούς, δεν περιμένω μονολεκτική απάντηση σε αυτά. Περιγράφω τις απορίες που μου δημιουργούνται όταν διαβάζω την πληροφορία του "5 ώρες", για να τις λύσω διαδικαστικά.

[dipoli]

quote:Originally posted by bbuzz

@stom

quote:
Η εχεις την εγκατασταση στα χερια σου η ΔΕΝ την εχεις.

Πίστευα ότι είναι σαφές ότι δεν την έχω. Ούτε στο λεβητοστάσιο δεν μπορώ να μπω ελεύθερα. Άρα, κατά τη γνώμη σου, δεν πρέπει να δοκιμάσω/μετρήσω/υπολογίσω τίποτα;

Mα σου λεμε πως να μετρησεις και λες δε μπορεις, κοστιζει κλπ. Ε α μα δε μετρησεις σωστα κατσε φτιαξε ενα εξελ με μετρησεις οπως τις θελεις να τελειωνεις.
Πορτοκαλαδα δε θετε, λεμοναδα δε θετε, τι θετε επιτελους

quote:
Και 4 μήνες να είναι έτσι (από την τελευταία επίσκεψη του συντηρητή), δεν αλλάζει κάτι. Μια βαλβίδα ασφαλείας θα αφήσει μεγάλη ποσότητα νερού να εκρεύσει μέχρι να πέσει η πίεση. Μεγάλη ποσότητα νερού δεν τρέχει. Ενώ σύμφωνα με αυτά που διαβάζω εδώ, θα έπρεπε να είχε ήδη συμβεί. Τα δεδομένα αυτά λοιπόν οδηγούν στο ότι δεν βρισκόμαστε σε τέτοια κατάσταση, εκτός αν είναι λογικό να πιστεύουμε ότι βρισκόμαστε επί Χ μήνες/χρόνια στην κόψη του ξυραφιού.

Αν η βαλβιδα δουλευει, επομενως ανοιγει εστω και στα 4μπαρ τοτε θα χαλασετε το λεβητα. Μια βαλβιδα που σταζει ομως πιθανοτατα θα εχει κολλησει απο τα αλατα. Τοτε αν δε λειτουργησουν οι αθλιοι θερμοστατες που βαζουν, το νερακι γινεται ατμος και ο λεβητας μπομπα! Εσυ τι πιστευεις λοιπον, εισαι στην κόψη του ξυραφιού ή οχι; Προσωπικα τοποθετω 2 βαλβιδες ασφαλειας για να ειμαι σιγουρος, εσυ εχεις μια και χαλασμενη, ο Βασίλης σου είπε "και καθεσαι ακομη;", και συνεχιζεις να το ρωτας;

quote:
Το γυμνό καλώδιο βρίσκεται εκεί από λάθος.
Η βαλβίδα ασφαλείας βρίσκεται εκεί από σχεδιασμό.

Ναι, ειδικο σχεδιασμο για να τρυπησει ο λεβητας και να τον αλλαξετε; Πασο, αν και μπορω να σου προτεινω πιο ασφαλεις τροπους να τον τρυπησετε, να βαλετε μια συστοιχια επιτοιχων και να σωθειτε.

quote:
Ένα γυμνό καλώδιο στην είσοδο της πολυκατοικίας είναι επικίνδυνο γιατί αν το ακουμπήσουν τα παιδάκια θα υποστούν ηλεκτροπληξία. Μιλάς για θύματα. Δεν θα μου άρεσε να τρέχουν καυτά νερά στο λεβητοστάσιο, σαφώς, και καταλαβαίνω γιατί ρωτάς για το ρελέ διαφυγής, αλλά προβληματίζομαι για την ορθότητα της τοποθέτησης συσκευής ασφαλείας όπως η ΒΑ με τέτοιο τρόπο, που το αποτέλεσμα της (ορθής!) λειτουργίας της σε περίπτωση βλάβης είναι όσο καταστροφική είναι η ύπαρξη εκτεθιμένου γυμνού καλωδίου.

Πες μου αν θέλεις, με σαφήνεια: ποια παρατήρηση, τα 3 bar πίεσης ή η ΒΑ που στάζει, είναι πέραν κάθε αμφισβήτησης δείγμα άμεσου κινδύνου, και ποιού;

Βλεπε παραπανω, αν και πραγματικα δεν καταλαβαινω το λογο που δεν καταλαβαινεις οτι πρεπει να αλλαξεις μια βαλβιδα ασφαλειας που ειναι κατα λαθος μεγαλυτερη αποτι πρεπει και μαλιστα σταζει, "ασφαλειας" λεγεται και οχι εκτονωσης για καποιο λογο, ειναι το τελευταιο πραγμα που ελπιζεις να σε σωσει απο εκρηξη.

quote:
Δοκίμασα να καταλάβω το διάγραμμά σου αλλά δεν τα κατάφερα. Στα κελιά βλέπω π.χ. το 2007 κατανάλωση 12.068m3 αλλά στο διάγραμμα το 2007 λέει 10.230m3. Αν το 2009 πριν γίνουν οι αλλαγές είχες κατανάλωση 9.057, και το 2011 λειτουργώντας με τις βελτιώσεις είχες 9.334, πως έγινε η οικονομία;

Δεν ειχαμε καθε χρονο τον ιδιο χειμωνα.

quote:
Πες μου όμως κάτι τελευταίο: Μπορεί να μην μέτρησες απόδοση όπως λες, αλλά πριν αποφασίσεις να κάνεις τις αλλαγές, δεν πέρασες από μια διαδικασία όπου ήλεγξες το τι καις σε σχέση με τη χρήση που κάνεις, το βρήκες ασύμφορο, και σκέφτηκες τι αλλαγές να κάνεις; Και όταν τα υπολόγισες, δεν πήγες με 2 σελίδες υπολογισμούς στη Γενική Συνέλευση για να τους περιγράψεις την πρότασή σου;

Αν η απάντηση είναι ναι, αυτό κάνω και εγώ.

Ναι αλλα μετρησε οπως πρεπει, οχι μονο ενα διαμερισμα για 12 λεπτα. Εσυ δεν εχεις ουτε πληρη προσβαση στο λεβητοστασιο, ουτε αναβουν οι αλλοι οποτε τι να μετρήσεις;
Και στην τελικη αν δεν εχουν λεφτα να πληρωσουν μια τεχνικη εκθεση πως θα κανουν τις βελτιωσεις;
Και αντε μετρησες, και βρηκες ΒΑ 25% που λεει και ο Καπετανιος, αυτο δεν αρκεί για τη γενική συνέλευση; Πρέπει να τους προτείνεις και τη λύση;


Memory is like an orgasm. It's a lot better if you don't have to fake it.
Seymore Cray (on virtual memory)

[dipoli]

quote:Μέχρι τώρα η συνισταμένη είναι ότι συστήματα σαν τα δικά μου γίνονται αποδοτικότερα με πολλές μικρές βελτιώσεις. Κι όμως, στο παράδειγμα με το 1600ράκι η πρόταση δεν ήταν χαμήλωσε τις αναρτήσεις, φούσκωσε τα λάστιχα, ή κάνε mods. Η πρόταση ήταν: μην οδηγείς μόνο μέχρι το περίπτερο. Άρα στο δικό μου σενάριο: βάλτε αυτοματισμό ταυτοχρονισμού (υπάρχει τέτοιος

Σε μια πολυκατοικια συνηθως ειναι αρκετες αυτονομιες ταυτοχρονα αναμμενες. Αν τωρα οι ενοικοι δεν εχουν χρηματα και το αναβουν μια ωρα τη μερα δυστυχως αυτο συμβαινει, μπορειτε αν θελετε να το συμφωνησετε ποιες ωρες να το αναβετε για να ειστε ολοι μαζι.
Δυστυχως αν αναβει ενας ενα τεραστιο λεβητα εχει πολυ κακο ΒΑ, σκεψου να ειστε 20 επιβατες και να εχετε ενα λεωφορειο για να μετακινηθειτε, αλλα να το κανετε ενας-ενας γιατι δε βολευουν οι ωρες.

Οταν λοιπον παιρνετε ολοι μαζι το λεωφορειο, τοτε η αποδοση θα βελτιωθει παραπανω αν του ρυθμισετε και τον κινητηρα, φουσκωσετε τα λαστιχα κλπ, δηλαδη τις βελτιωσεις mods που ελεγες.



Memory is like an orgasm. It's a lot better if you don't have to fake it.
Seymore Cray (on virtual memory)

[stom]

Μα και τα 4 bar ειναι εκει απο λαθος.

Μιλαμε για ενα δοχειο, γεματο νερο, αφημενο σε μακροχρονια οξειδωση με πιεση 4 bar.
Οπως ισως ξερεις, οι συσκευες που περιεχουν υλικα υπο πιεση χαρακτηριζονται απο πιεση λειτουργιας και πιεση δοκιμης.
Οταν η πιεση λειτουργιας ειναι 3bar και εμεις το δουλευουμε (τα τελευταια Χ χρονια) στα 4, μετα μενει να συμβει το επομενο μοιραιο.
Υποψιν οτι τα ασφαλιστικα κολλανε, ειδικοτερα αν δεν τα ανοιγεις καθε 6-7 μηνες με το χερι. ( Το δικο σου το κανει μονο του )
Μπορει να κολλησει ενας θερμοστατης, να τρυπησει ενα δοχειο διαστολης, και η πιεση να βρεθει πχ στα 6 bar..

Ενα δοχειο που λειτουργει εντος των οριων πιεσης λειτουργιας εχει πολυ περισσοτερες πιθανοτητες να αντεξει τα 6 bar απο ενα που ειναι μονιμα σε πιεση εκτος οριων λειτουργιας.

Και αν σκασει κατι με 6-7-8 bar , σχιζοντας συνηθως λαμαρινες στις ραφες (ή στο πιο αδυναμο σημειο της ενωσης) μπορει να σκοτωσει καποιον που βρισκεται εντος λεβητοστασιου, αλλα μπορει να γκρεμισει επισης και κανενα τοιχο και να πλακωσει οποιον περναει απο διπλα.

Θα μου πεις δυσκολο. Ναι φυσικα. Αδυνατον, ΟΧΙ.
Τωρα αν αυτα θα αποδειχθουν η οχι στο δικαστηριο, προφανως δεν μπορει να το ξερει κανεις, ΑΛΛΑ η ιδεα και μονο οτι μπορεις να μπλεξεις με δικαστηρια για τετοιο πραγμα ειναι ΘΕΜΑ.
Η μπαλα θα παρει τον διαχειριστη και το συντηρητη.


Ειναι σαφες οτι δεν εχεις προσβαση στο λεβητοστασιο. Η ερωτηση ειναι τι προσπαθεις να κανεις. Απο τα συμφραζομενα καταλαβαινω οτι προσπαθεις να φτιαξεις ενα case και να πας σε γενικη συνελευση.
Σωστα?

Οτι λενε τα κελια λεει και το διαγραμμα, (αφου παραχθηκε αυτοματα απο το Excel). Μηπως μπερδεψες τη γραμμη?

Δεν ειναι ολοι οι χειμωνες ιδιοι, γιαυτο και συγκρινω την τριετια πριν με την τριετια μετα. Σε βαθος δεκαετιας θα φανει ακομα περισσοτερο.
Επιπλεον, μετα το 2010 ειχα 30% παραπανω ΖΝΧ λογω βρεφων αλλα και κατοικησης κλειστων διαμερισματων. (αυτο ειναι σε γνωση των υπολοιποων ενοικων για τους οποιους και φτιαχτηκε το διαγραμμα αρχικα.)

Για αυτον που καταλαβαινει, κανεις αναγωγη τοσο βασει των βαθμοημερων του ετους αλλα και βασει της καταναλωσης ΖΝΧ. Ομως παυει να ειναι απλο.

Επειδη η γενικη συνελευση γινεται με agenda κοινοποιημενη απο πριν, με projector σε τοιχο και powerpoint (ενιοτε σερβιρεται και popcorn),
εκ πειρας σου λεω οτι οι αναλυτικοι υπολογισμοι τυγχανουν σχεδον μηδενικης αποδοχης απο το ακροατηριο.

Το ζουμι ειναι ποσα και ποτε...

Εχεις στα χερια σου ενα πολυ σημαντικο case.
Τη διαφημιση της ΕΠΑ που μιλαει για 31% (η μηπως 39.. δεν θυμαμαι) σε σχεση με το πετρελαιο.
Απο κει πρεπει να ξεκινησει κανεις.
Εαν αποφασισθει η αλλαγη του καυσιμου, τα υπολοιπα ειναι "υποχρεωτικες παραπλευρες εργασιες" και καπου εκει τελειωνει το παραμυθι.
Εαν προκειται να εξηγουμε στον καθενα ασχετο με το θεμα γιατι η πιεση πρεπει να ειναι κατω απο 3 bar και πως αυτο αποκαθισταται, ειναι προφανες οτι δεν προκειται να τελειωσεις ΠΟΤΕ, γιατι πολυ απλα θα αναλωνεστε επι της διαδικασιας.

Παρολα αυτα, εαν νιωθεις οτι ΠΡΕΠΕΙ να εχεις μετρησεις, τοτε προετοιμασου καταλληλα, ζητα εγκριση οτι θα γινουν μετρησεις με σκοπο τη βελτιωση της εγκαταστασης, και προχωρα.
Στη ζουλα αυτα δεν γινονται, δυστυχως.
Το σημαντικοτερο ολων ειναι να υπαρξει εμπιστοσυνη. Ολα τα αλλα βρισκονται.


Burn baby, burn