Βελτιστη χρηση αντλιας θερμοτητας Daikin Altherma HT

[ziko]

Καλησπέρα.

Επίτρεψέ μου μια ερώτηση και θα σε παρακαλέσω για μια ειλικρινή απάντηση.

Αν ο blue dealer σου έλεγε ότι θα κάνει:
- Αρχιτεκτονική αποτύπωση των χώρων γιατί π.χ. δεν έχεις κάτοψη και κάπως έπρεπε να μετρήσει
- Μελέτη θερμικών απωλειών για κάθε χώρο του σπιτιού
- Αποτύπωση υδραυλικών κυκλωμάτων και θερμαντικών σωμάτων και έλεγχο τυχόν υπερδιαστασιολόγησης των σωμάτων
- Προσομοίωση με λογισμικό για την επιλογή και τον έλεγχο της ετήσιας απόδοσης της προτεινόμενης αντλίας θερμότητας

και όλο το παραπάνω στο χρέωνε 1.000 ευρώ παραπάνω από την τιμή εγκατάστασης που σου έδωσε, θα τα πλήρωνες?

Επίσης αν έπρεπε μετά την εγκατάσταση να έρθει άλλες 3-4 φορές για να σου "φέρει" το σύστημα στα μέτρα σου και σου ζητούσε 50 ευρώ ανά επίσκεψη πως θα το έβλεπες?

[Nikos1977]

Ζικο θα σου απαντησω οσο πιο ειλικρινα μπορω αλλα αφου πρωτα ρωτησω κατι (θα απαντησω στο επομενο ποστ για αυτο που με ρωτησες)...
Πρωτα θελω να σε ρωτησω κατι και εγω...
Τα 8500 που εδωσα για τα ακολουθα πως σου φαινεται για την τιμη τους...
Η μοναδα Daikin Altherma 14 kw split type Υψηλων
30 mtrs σωληνα χαλκινη 28 mm με ορισμενες γωνιες.
2 εξαεριστικα στην γραμμη ζεστου - ψυχρου...
Ενα επιπλεον μαγνητικο φιλτρο στην γραμμη...
Το συστημα με την αυτοματη πληρωση...
Τα καλωδια 40 μετρα περιπου...
1 διακοπτη 32 Α
2 διακοπτες των 20 Α
1 ασφαλεια των 32 Α
1 μετρητη καταναλωσης...
Να βαλω και τα στηριγματα μεσα + 10 μετρα καναλι για τα καλωδια...

Ας εξετασουμε το κοστος της αντλιας μοναχα το οποιο η πιο οικονομικη τιμη στην λιανικη ξεκιναει απο 6300 και εγω το χρεωθηκα 6800 (το ηξερα απο την αρχη το κοστος).
Εχει εξ αρχης ενα 500αρι διαφορα στην τιμη...

Θα συνεχισω σε επομενο ποστ την απαντηση μου...

[Nikos1977]

Και να σου απαντησω και τωρα σε αυτο που ρωτησες...
Ο συγκεκριμενος ηταν ο πιο υψηλoς σε θεμα κοστους...
Τον εμπιστευτικα γιατι μου γεμισε το ματι πιο πολυ...(δεν παει να πει οτι δεν ηταν ο καλυτερος απο τις επιλογες που ειχα)
Την αντλια την εβαλα καθαρα απο την τσεπη απο το πρωτο ως το τελευταιο ευρω γιατι επιδοτηση δεν μπορω να παρω λογο οτι το σπιτι δεν ειναι δικο μου...
Η πρωτη λεξη που τους ειπα ηταν θελω κατι καλο δεν μιλισα για τιμη ποτε σε κανεναν παρα περιμενα να ακουσω τι ειχαν να πουν...
Στην ζωη εχω μαθει οτι δινεις παιρνεις...
Εγω υπολογιζα σαν κοστος τα 10000 (τοσα ελεγα να διαθεσω μεχρι εκει εφτανε η τσεπη)
Οι τιμες που πηρα σαν προσφορα ηταν απο 7500 εως 8500...
Επειδη φανταζομαι οτι και ο αλλος εγκαταστατης τα ιδια μετρα σωληνας θα εβαζε διακοπτες και ασφαλειες συστημα πληρωσης και καλωδια δεν θα εκανε κανα θαυμα και θα αλλαζε το σπιτι αρα τα 1000 τα εχω δωσει...
Εκτως και αν εχει Daikin μαιμου μηχανηματα η δεν φτιαχνοντε ολα στο Βελγιο...
Και οι 2 για Βελγιο ειπαν...
Ας αφησουμε λιγο την τιμη στην ακρη τωρα...
Πες οτι πας το αυτοκινητο σου στο συνεργειο και αυτος δεν μπορει να βρει την εισοδο και την εξοδο του μοτερ τοτε πως θα τον χαρακτιριζες?
Αντε και δεν ηξερε αγγλικα και δεν μπορουσε να διαβασει το ρημαδι το manual το χει και στα ελληνικα ομως τοτε τι θα ελεγες αν επερνε κανεναν πελατη του αλλον και θα ρωτουσε βαλε μπροστα και πες μου απο που ειναι η εξατμιση η εισαγωγη (πιασε την με το χερι) εκει τι θα ελεγες?
Θες να πουμε για τον ψυκτικο που δεν ηξερε για το αν εκανε η αντλια του κενο τελικα???
Δηλαδη επρεπε να το κανουμε σε κυκλο φρεον - αερα να δουλεψει το δολιο?
Το οτι δεν εχω ζνχ πως σου ακουγετε και ως δικαιολογια μου ελεγε οτι δουλευει μονο με μποιλερ της Daikin?
Να ναι καλα ο Μοναχος που μου εδωσε πληροφοριες για αυτο...
Δλδ θα επρεπε να δωσω και 1600 επιπλεον για ζνχ η κατι σαφως λιγοτερο και να εχω??
Πως σου ακουγεται η κατασταση ωχ δεν εχει νερο παλι κλεισε το πλυντιριο - μην βαλεις φουρνο κτλ για να βαλουμε θερμοσιφωνα?
Μονοφασικο ειμαι αρα δεν εχω περιθωρια και θα τα φερω ολα κατω...
Πως σου ακουγετε το γεγονος οτι ειχε παντα λαθος ενδειξη η θερμοκρασια χωρου...
Οταν το συζητησαμε για πρωτη φορα απαντησε οτι δειχνουν λαθος τα δικα μου θερμομετρα...
Πηρα 3 διαφορετικα το ενα διπλα στο αλλο και τελικα θερμομετρα των 15 ευρω ειχαν μεγαλυτερη ακριβεια απο ενα μηχανημα 7000!
Οταν ειπα και αυτο η απαντηση ηταν απλη ναι εχεις δικιο ολα τα daikin εχουν το ιδιο προβλημα και αν θες σου φερνω αλλο αλλα και παλι τα ιδια θα δειχνει...
Απλα κρατα παραπανω στον θερμοστατη απο αυτο που θελεις και εισαι οκ...
Τελικα περα απο την λαθος τοποθεσια που το εβαλε (διαβασε πιο πανω για αυτο) η ιδια η daikin εχει βαλει παραμετρο διορθωσης για αυτο την οποια καν δεν γνωριζει ο τυπος απλα πεταει βλακεια ριχνοντας την αγνοια του στην Daikin οτι βγαζει ελλατωματικα εξαρτηματα...(room temperature compensation value παραμετρος 001 ειναι και στις πρωτες πανω πανω φαντασου)
Επιπλεον ηξερε οτι θα περασει την αντλια και σε αλλο σπιτι αργοτερα με ενδοδαπεδια (οποτε παλι δουλεια θα του εδινα) και μια πιθανη εγκατασταση στης πεθερας μου το σπιτι...
Κλεινωντας το θεμα θα ηθελα να σου πω ενα...
Σαν μηχανικος (σε διαφορετικο τομεα) οταν με φωναζουν για δουλεια κρινω τις υπηρεσιες μου και τις κοστολογω αναλογα...
Αν μου πουν με κατι λιγοτερο απο αυτο που κρινω πολυ απλα λεω ευχαριστω εγω ζηταω αυτα χαρηκα και γεια σας...
Τωρα αν δεν υπαρχουν δουλειες και δεν μπορω να βγαλω αυτα που θελω εχω 2 επιλογες...
1. Κανω οτι καλυτερο σαν αποτελεσμα εστω και αν παρω λιγοτερα απο αυτα που ηθελα
2. Μενω χωρις δουλεια με οτι συνεπειες εχει αυτο σε μενα γιατι φιλε μου ziko ρομαντικα πρεπει να βλεπουμε το θεμα και να σεβομαστε ο ενας τον αλλον...
Τα λεφτα που μας δινει - την εκτιμηση που μας δειχνει γιατι μας επελεξε...

Νομιζω οτι πρεπει να σε καλυψα...

[Nikos1977]

Και κατι συμπληρωματικο με εναν υπολογισμο κοστους υλικων...
Εχουμε κοστος για...

Σωληνες 30 μ 28 μμ = 255 ευρω
εξαεριστικα 2 = 8 ευρω
διακοπτες ασφαλειες μετρητης = 150 ευρω
αυτοματος πληρωτης νερου = 40 ευρω

για καλωδια - στηριγματα κτλ = 150 ευρω

σαν ιδιωτης και οχι επαγγελματιας 600 Ευρω τα αγοραζω απο το εμποριο...

Δεν ξερω το κερδος του απο την αντλια σαν μηχανημα...
Εστω υποθετικα οτι την αγοραζει απο την daikin με 5500 ευρω (φανταζομαι καπου εκει θα ναι)
5500 + 600 = 6100
Τα 2400 τα μοιραζετε αυτος με εργατικα του υδραυλικου - ψυκτικου - ηλεκτρολογου.
Μην μου πεις για εφοριες τεβε κτλ γιατι αυτα τα εχουμε ολοι σαν εξοδα εκτως και αν κλεβουμε το κρατος...

[Nikos1977]

Παντως επειδη ξεφυγαμε απο το θεμα το αρχικο και επειδη σιγουρα θα παραξηγηθω απο ορισμενους <<γκρινιαζω>> οχι γιατι εδωσα οτι εδωσα...
Ηταν καθαρα δικη μου επιλογη ο συγκεκριμενος και το κοστος παραπανω εγκαταστασης σε χρηματα με τους υπολοιπους το ηξερα...
<<Γκρινιαζω>> (με η χωρις << >>) γιατι αναρωτιεμαι στο αμεσο μελλον τι θα κανω οταν θα ρθει η ωρα να αλλαξω σπιτι και να βαλω και ενδοδαπεδια που απο οτι διαβαζω αν δεν γινει καλη εγκατασταση κλαφτα χαραλαμπε, οχι τα χρηματα αλλα για φαντασου να σπας πατωματα και φτου απο την αρχη...
Δυστηχως δεν ειμαι απο κομοτηνη , δεν εχει μηχανολογους της προκοπης και ελπιζω να συνεργαστω η βρω βοηθεια με καποιον απο εδω μεσα...

[ziko]

Καλησπέρα (ή μάλλον καλημέρα).

Δε με κάλυψες καθόλου. Οι μονόλογοί σου μου θύμισαν αυτομαστίγωμα. Φυσικά και δεν απάντησες καθόλου στο ερώτημά μου.

Από αυτά που γράφεις το συμπέρασμα που βγάζω εγώ είναι ότι έχεις κάνει μια κάκιστη επιλογή στηριζόμενος στο όνομα της αντλίας θερμότητας και στο χαρακτηρισμό blue dealer που αναίτια κουβαλά αυτός που επέλεξες.

Ας είναι η περίπτωσή σου οδηγός για όποιον διαβάσει αυτό το θέμα, ώστε να καταλάβουν όλοι ότι η αντλία θερμότητας είναι μεν μόδα, αλλά είναι πολύ πιο απαιτητική σε τεχνογνωσία από άλλες τεχνολογίες, απαιτεί δε συνεργασία πολλών ειδικοτήτων (μηχανικός, ψυκτικός, υδραυλικός, αυτοματιστής).

Προσωπικά στη θέση σου πριν επιλέξω ποιος θα μου βάλει αντλία θερμότητας, θα ζητούσα να δω εγκαταστάσεις του και να μιλήσω με πελάτες του (2-3 και όχι 1). Επίσκεψη από κοντά σε ένα έργο και συνομιλία με τον χρήστη φέρνει στην επιφάνεια πολλά πράγματα.

Για τις τιμές που λες να σου πω ότι η τιμή που χρεώθηκες είναι άκρως φυσιολογική, μη σου πω ότι είναι και φτηνή. Το πρόβλημα είναι ότι αυτό που πήρες δεν ανταποκρίθηκε στις προσδοκίες σου και σ'αυτό που πλήρωσες. Πάντως 1000 ευρώ παραπάνω δεν πλήρωσες όπως ίσως νομίζεις.

Όλοι οι ιδιώτες (ο monachos παλαιότερα είχε δώσει έναν ορισμό για τη λέξη ιδιώτης) υποβαθμίζουν το κόστος των υλικών και δεν ασχολούνται καθόλου με το κόστος εγκατάστασης. Υπάρχουν υλικά και υλικά. Υπάρχει αυτόματος πλήρωσης με 20 ευρώ και με 40 ευρώ. Η υδραυλική εγκατάσταση αν ακολουθηθούν οι οδηγίες των κατασκευαστών μπορούν να φτάσουν και τα 1000 ευρώ (υλικά και εργασία).

Το θέμα του συνεργείου που θα κάνει την εγκατάσταση το υποβαθμίζεις. Αν η εγκατάστασή σου χρειαστεί σκαλωσιά ή καροτιέρα ή εν πάσει περιπτώση εξειδικευμένο εξοπλισμό, πως απαιτείς να χρεωθεί με τιμές ανειδίκευτου εργάτη? Μια εγκατάσταση πρέπει να σέβεται τις απαιτήσεις του κατασκευαστή της αντλίας θερμοτητας και να αφήνει περιθώρια συντήρησης και ελέγχων. Δυστυχώς στο βωμό της πώλησης ο τρόπος και το κόστος εγκατάστασης υποβαθμίζεται και δεν γίνεται βάση προδιαγραφών.

Στα δε ηλεκτρολογικά μόνο τα υλικά που απαιτεί μια πιστοποιημένη εγκατάσταση (διακόπτες, μικροαυτόματοι τύπου Κ, ρελέ διαρροής τύπου Α, προαιρετικά μετρητής ηλεκτρικής ενέργειας που αν δε χωράνε στον υφιστάμενο πίνακα που έχεις απαιτούν έξτρα ηλεκτρικό πίνακα), μαζί με τις καλωδιώσεις (αν αυτές περαστούν προβλεπόμενα με προστατευτικούς σωλήνες, κ.λ.π.) κοντεύουν συνήθως τα 700 ευρώ. Μην ξεχνάς δε ότι πρέπει πολλές φορές να γίνει αναδιάταξη του υφιστάμενου ηλεκτρικού πίνακα και περίεργα χαντρώματα και μερεμέτια για να πάνε τα καλώδια από τον υφιστάμενο ηλεκτρικό πίνακα στην αντλία θερμότητας. Άσε τη διόρθωση των μερεμετιών που απαιτεί γνώση μερεμετατζή/μπογιατζή (επικάλυψη μερεμετιού με ταχύπηκτο τσιμέντο και αφρόστοκο με 2 ή 3 επιπλέον επισκέψεις).

Για να απαντήσω στην ερώτηση που σου είχα κάνει λοιπόν, να σου πω ότι ούτε εσύ, ούτε κάνενας άλλος ιδιώτης δεν σκοπεύει να πληρώσει μια υπηρεσία που οι διάφοροι "blue dealers" παρέχουν δωρεάν. Βέβαια το δωρεάν είναι μόνο κατ'εφημισμό και η περίπτωσή σου είναι παράδειγμα γι'αυτό.

Για να μην παρεξηγηθώ, προφανώς και υπάρχουν αντιπρόσωποι εταιριών άριστα καταρτισμένοι, με μεγάλη εμπειρία και γνώσεις που κάνουν άριστα τη δουλειά τους.

Για την εγκατάσταση ενδοδαπέδιας που θα κάνεις δεν έχεις να φοβηθείς κάτι. Θα χρησιμοποιήσεις την αντλία θερμότητας που έχεις και θα δουλέψεις σε χαμηλές θερμόκρασίες.

Υ.Γ 1: Τα μπόιλερ των εταιριών αντλιών θερμότητας έχουν συγκεκριμένες προδιαγραφές και ειδικά σχεδιασμένους εναλλάκτες. Η χρήση μπόιλερ του εμπορίου γίνεται με ευθύνη πάντα του εγκαταστάτη και του χρήστη, με αντίστοιχες επιπτώσεις στην εγγύηση. Αυτό το αναγράφουν στα installation manuals όλοι οι κατασκευαστές. Ειδικά σε αντλίες θερμότητας χαμηλών θερμοκρασιών το θέμα μπόιλερ θέλει πολύ προσοχή...

Υ.Γ 2: Αλήθεια η τιμή που λες για την αντλία θερμότητας έχει και ΦΠΑ?

[Nikos1977]

Καλημερα φιλε ziko...
Λοιπον στην τιμη μεσα εχει και μελετη...Μετρησε τοιχους σωματα επιφανειες κτλ...Ειπε οτι τα περασε σε software και μου εστειλε το αποτελεσμα με την προσταση του...
Προσφατα ανακαλυψα οτι το software ηταν απλα της daikin το προγραμμα στο νετ...
Στο ξαναλεω γιατι μαλλον δεν διαβασες καλα τα λογια μου σε ολους που ρωτησα ,ηταν θελω κατι καλο εχω αυτο και αυτο και δεν ειπα για τιμη κατι...
Ο συγκεκριμενος εχει ενα σεβαστο αριθμο εγκαταστασεων(+50) τα ειδα σε φωτο και ειπε να παμε σε εναν που κατα τυχη ειναι και εδω κοντα στο σπιτι αλλα δεν πηγα...
Για τα υλικα που λες το νετ φιλε μου ειναι μεγαλο εργαλειο , βαζεις εξαρτημα(αν θες στα στελνω με κωδικο - τυπο) και σου βγαζει την τιμη στο λεπτο.
Του πηγαν τοσο οσο σου ειπα (μονο τα καλωδια δεν εψαξα).
Και μιλαμε για τιμες λιανικης...δλδ τοσο τις αγοραζω εγω σαν ιδιωτης...αυτος σαν επαγγελματιας εχει αλλη τιμη αγορας...
Παμε τωρα για την εγκατασταση...θα σου στειλω φωτο και θα καταλαβεις απο μονος σου την δυσκολια και την ποιοτητα κατασκευης του τελικου αποτελεσματος...
Δεν χρειαστικε καν σκαλα η εγκατασταση παρα μια φορα για να δουλεψει στο 1 μετρο πανω απο το πατωμα...
Στοκαρισματα δεν εγινε πουθενα...μονο αφρος στις τρυπες που περασαν οι σωληνες σε 2 σημεια...
Κατακαψαν τους τοιχους οταν κολλουσαν...Αν θες να μιλισουμε και για ποιοτητα στις κολλησεις (εχω και 2 ρημαδια πτυχια ηλεκτροσυγκολλητη - οξυγονοκολλητη)...
Την ολη εγκατασταση μπορουσα να την κανω απλα εγω...
Μονο εναν ηλεκτρολογο ηθελα (ειναι ο πατερας μου και ενας κολητος)
Μια αντλια κενου ελειπε που καπου θα εβρισκα(οχι οτι και ο ψυκτικος ηξερε τι εκανε αφου τα μανομετρα του ηταν off).
Ενδεικτικα σου λεω οτι αντιπροσωπος αλλος της Daikin εχει κανει την 11 kw με τελικο κοστος 6500...
Το εργο το χω δει απο κοντα αλλα οχι σε λειτουργια ακομα αφου ακομα χτιζεται το σπιτι...
Και μιας και λεμε για αντιπροσωπους γενικοτερα...
Οσο το ψαχνω το θεμα βλεπω κουλα πραματα τελικα και απορω πως μοιραζονται τα Blue Dealer απο την Daikin...
Περα απο αυτο απορω τι κανουν και διδασκουν στα σεμιναρια (φιλε μου ειλικρινα δεν γινεται να ξερω εγω παραμετρους ενος μηχανηματος που δεν ειναι η δουλεια μου οτι υπαρχουν και ο αλλος να μου λεει <<εκατσες και το διαβασες ρε θηριο το βιβλιο>>).
Δεν γινεται να σου λεει ο αλλος οι θερμοστατες της daikin ειναι μαπα ,ενω μαπα ειναι το κεφαλι του, και λογο ανοχης κατασκευης του θερμιστορ και αλλων ηλεκτρικων εξαρτηματων (αν θυμαμαι καλα παιζει ρολο και το μηκος του καλωδιου), εχω και ενα πτυχιο ηλεκτρονικου-αυτοματισμων απο τα οποια θυμαμαι λιγα πια, να μπορει να κανει την διορθωση αλλα να μην το γνωριζει.
Ξερεις τι με κανει περισοτερο απο ολα και γελαω τελικα με το θεμα...
Στο οτι ακομα και απο μεγαλα συνεργεια που διαφημιζοντε σε νετ και βγαζουν στο ιντερνετ τα εργα τους (Αθηνα - θεσσαλονικη) τα 3/4 των εργων τους με το συγκεκριμενο μηχανημα εχει βγει εκτως απο την πρωτη μερα εγκαταστασης εκτος εγγυησης.
Εγκατασταση της εσωτερικης μοναδας σε μπαλκονια ταρατσες και οπου αλλου φανταστεις...
Την υγρασια (συν την θερμοκρασια το καλοκαιρι που θα ψυνεται το μηχανημα) που ειναι ενας απο τους μεγαλυτερους εχθρους στα ηλεκτρονικα κανεις δεν την εχει υπολογισει και το λεει και η ιδια η daikin αλλα συμφερει μαλλον και την ιδια μετα τα 3 χρονια να καις πλακετες και να τους πληρωνει ο αλλος χρυσαφι μετα...
Παντως δεν ηθελες να κανεις ερωτηση...

Στο ΥΓ1 δεν θυμαμαι πολλα απο την μηχανικη ρευστων και η μπεμπα δεν με αφηνει να το ψαξω...
Στο ΥΓ2 Οι τιμες με φπα...

Για το οτι η συγκεκριμενη θα ειναι πιο οικονομικη σε χαμηλες με το αντιστοιχο μοντελο της ιδιας εταιριας σε χαμηλες ακομα και η ιδια η daikin σε βγαζει λαθος...
Εκανα την μελετη με το προγραμμα και αν θυμαμαι καλα βγαζει 300 kwh λιγοτερο καταναλωση (δοκιμασε το).

Εχεις απολυτο δικιο στο οτι λες οτι η αντλια γινεται της μοδας και θελει τεχνογνωσια αλλιως την πατησες...
Αν και κανεις λαθος και στο θεμα για αυτο που με ρωτησες πιστευω οτι σου ειπα σαν budget ειχα στο μυαλο μου τα 10000...
Διαλεξα νομιζω ενα απο τα καλυτερα μηχανηματα τις αγορας και τον καλυτερο απο τις επιλογες που ειχα σε μηχανολογο τεχνικο ...
Οτι αγοραζω εχω ενα κολλημα και θελω να ειναι σε κορυφη αποδοσης και δεν κοιταω τιμη , αν δεν μπορω να το παρω τοτε ζω χωρις αυτο παρα με ημιμετρο...
Μιας και το εθεσες προσωπικα σαν ερωτηση σε εμενα να σου πω οτι το λαπτοπ εχει τα μισα λεφτα απο την αντλια και την εγκατασταση της μαζι (μεσο ψυχαγωγιας και οχι οτι κανω κατι ιδιαιτερο με αυτο)...
Επισης δεν διαβασες και αυτο που εγραψα οτι ορισμενοι μηχανολογοι απο γυρω περιοχες δεν αναλαμβαναν το εργο γιατι πολυ απλα εχει αντιπροσωπο η Κομοτηνη(αν δεν πιστευεις να σου δωσω τηλ και να ρωτησεις λεγοντας οτι εισαι απο κομοτηνη και τι θα σου πουν)...Φαντασου να ειχε και δουλειες με φουντες τι θα γινοταν...
Σε αριθμο ειναι ενας αυτος στην κομοτηνη...(ψαξε το και θα δεις)...
Δεν θελω να παραβω κανονες φορουμ η να κανω δυσφημιση σε κανεναν αν θες ομως πολυ ευχαριστως σου απανταω σε μηνυμα το γιατι δεν τον επελεξα...

Αν μπορεις ριξε και μια ματια σε ενα αλλο ποστ που εβαλα μπας και μπορεις να βοηθησεις..

Ευχαριστω για τον χρονο σου...