| Author |
 Topic  |
|
|
egal
Starting Member
Greece
3 Posts |
 Posted - 09 May 2008 : 09:01:45
|
Γεια σας!
Ετοιμάζομαι να ανακαινίσω ένα παλιό νεοκλασσικό σπίτι και σκεφτόμουν πολύ σοβαρά να εγκαταστήσω σύστημα ηλιοθερμικό (έστω με ηλιακή υποβοήθηση) πιθανότατα με ενδοδαπέδια για το ισόγειο και κλασσική θ΄ρμανση με καλοριφέρ στο πρώτο όροφο (στο φόρουμ είδα πως κάτι τέτοιο: ενδοδαπέδια΄& καλοφιφέρ γίνεται).
Θα ήθελα τη γνώμη σας αν όντως κάτι τέτοιο δεν αξίζει (είναι λειτουργικό) ώστε να δω τι θα κάνω... Αν είναι καλή κίνηση θα πρέπει να φέρω συνεργείο από την ηπειρωτική Ελλάδα, γιατί εδώ στη Λέσβο,από ότι κατάλαβα, δεν έχουν πολλή εμπειρία πέρα από τα του κλασσικού καλοριφέρ. Μεταξύ άλλων άκουσα πως η ενδοδαπέδια προκαλεί τεράστια προβλήματα με τη σκόνη (άλλα διαβάζω εγώ), ότι καίει περισσότερο (!) και το κορυφαίο ότι ένας ηλιακός κάνει απόσβεση σε 10 χρόνια σε σύγκριση με την παραγωγή ζεστού νερού με πετρέλαιο. Από αλλού άκουσα πως η ενδοδαπέδια χρησιμοποιούνταν στη Βόρεια Ελλάδα τη δεκαετία του '90 αλλά έχει εγκαταληφθεί κυρίως κατάλαβα από την μεγάλη συχνότητα εμφάνισης καταστροφικών διαρροών στα πάτώματα. Για την αξία της ενδοδαπέδιας έχω μάλλον καλυφθεί από προηγούμενα πόστ εδώ, απλά σας γράφω τι άκουσα...
Ευχαριστώ πολύ για την όποια βοήθεια!
|
|
|
panos09
Junior Member
Greece
426 Posts |
Posted - 09 May 2008 : 09:21:11
|
Καλημέρα,
Ηλιακή θέρμανση γίνεται μόνο σαν υποβοήθηση, ποτέ ως ο μόνος τρόπος θέρμανσης.
Δουλεύει πρακτικά μόνο με ενδοδαπέδια λόγω χαμηλών θερμοκρασιών. Γίνεται και με φαν κόιλς ή καλοριφέρ αλλά χάνεις αρκετά σε απόδοση.
Μπορείτε να περιμένετε 30-50% μείωση κατανάλωσης με ένα σωστό σύστημα το οποίο όμως σίγουρα δεν είναι φτηνό σαν αγορά.
Μην περιμένετε ότι θα κοστίσει α θα γλυτώνω β άρα σε 3 χρόνια το έχω ξεπληρώσει και είμαι ο έξυπνος της γειτονιάς. Δίνει άλλες χαρές ένα τέτοιο σύστημα, οικολογία, ανεξαρτησία, να βλέπεις τον ήλιο να ζεσταίνει το σπίτι σου, κλπ.
Σε κάθε κατασκευή όμως το πρώτο που πρέπει να κοιτάξετε είναι η θερμομόνωση. Εφόσον λέτε ότι το σπίτι είναι παλιό νεοκλασσικό πιθανότατα θα έχετε να κάνετε συμβιβασμούς.
Επειδή και εμείς σε επαρχία είμαστε ακούμε άπειρα λουλούδια για οτιδήποτε "νέο" (δηλάδη να χρησιμοποιήτε στην Ευρώπη για τουλάχιστον 40 χρόνια).
Μονώστε καλά, βάλτε ενδοδαπέδια, και έχετε πολλές επιλογές για ένα σωστό σύστημα θέρμανσης. |
Edited by - panos09 on 10 May 2008 12:19:04 |
 |
|
|
peris
Administrator ε.α.
Greece
3824 Posts |
Posted - 09 May 2008 : 09:42:04
|
και μια αερόψυκτη ή γεωθερμική (εάν υπάρχει τέτοια δυνατότητα) αντλία θερμότητας, μαζί με τους συλλέκτες και το buffer tank, θα είναι λουκουμάκι για την Λέσβο που έχει ήπιο κλίμα και αρκετή ηλιοφάνεια.
Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος... |
|
|
|
gregori
Moderator
Greece
4393 Posts |
Posted - 10 May 2008 : 00:15:28
|
quote:
και το κορυφαίο ότι ένας ηλιακός κάνει απόσβεση σε 10 χρόνια σε σύγκριση με την παραγωγή ζεστού νερού με πετρέλαιο.
Το 2000 είχαμε κάνει σεμινάρια και κάναμε αυτόν τον υπολογισμό ....
Πράγματι τότε ήθελες 11 χρόνια για να αποσβέσεις έναν καλό ηλιακό...
Πόσο είχε το πετρέλαιο τότε και πόσο τώρα όμως.
www.udravlikos.gr |
|
|
|
ziko
Average Member
Greece
887 Posts |
Posted - 10 May 2008 : 08:53:09
|
Θα το επαναλάβουμε πολλές φορές μέχρι να γίνει κατανοητό. Το έχει πει ο μεγάλος Monachus. Ο ηλιακός είναι χλιδή. Ζεστό νερό άμεσα και δωρεάν. Θα καίμε πετρέλαιο ή ρεύμα ενώ υπάρχει δωρεάν ο ήλιος?
Αν το σκέφτεστε σε συνάρτηση με αποσβέσεις και τέτοιου είδους ζητήματα θα απογοητευτείτε.
Όσον αφορά την ενδοδαπέδια οι κατηγορίες προέρχονται από ανθρώπους που απλά δεν την ξέρουν και φοβούνται όταν την τοποθετούν άλλοι γιατί χάνουν την δουλειά τους (και τον ύπνο τους!). Φυσικά η εγκατάσταση απαιτεί εξειδικευμένο συνεργείο και κυρίως αυστηρή επίβλεψη (εγκαταστάσεις μεγάλων εταιρειών του χώρου έχουν βγει προβληματικές λόγω της ανεπαρκούς επίβλεψης όλων των συνεργείων και κυρίως των θερμομπετατζήδων που είναι ψιλοαυτόνομοι). Υπάρχουν προδιαγραφές εγκατάστασης που δεν εφαρμόζονται γιατί απλά στην Ελλάδα πρέπει να πουλήσουμε και δεν μας ενδιαφέρει η λειτουργία (υπάρχουν ενδοδαπέδιες χωρίς αντιστάθμιση, με πλήθος αυτονομιών που καταργούν την λειτουργία της, κ.λ.π.). Στη θέση σου όμως θα προβληματιζόμουνα έντονα λόγω της θέσης που μένεις. Ότι και να κάνεις (είτε ενδοδαπέδια, είτε σώματα) πρέπει να σκεφτείς τη λειτουργία, τη συντήρηση και την υποστήριξη που θα χρειαστείς. Αν οτιδήποτε χαλάσει και ο εγκαταστάτης είναι από Ηπειρωτική Ελλάδα, άντε βρες τον.
Η ηλιακή υποβοήθηση αυξάνει το αρχικό κόστος και περιλαμβάνει πλήθος αυτοματισμών. Οπωσδήποτε μια σωστή εγκατάσταση θα λειτουργεί άψογα αλλά και πάλι έχε στο μυαλό σου την τεχνική υποστήριξη. |
|
|
|
egal
Starting Member
Greece
3 Posts |
Posted - 11 May 2008 : 00:15:20
|
Σας ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια.
Η αλήθεια είναι πως το μεγαλύτερο κίνητρο είναι το ηθικό (φιλοπεριβαλλοντικό) χωρίς να μετράμε με τα δάχτυλα τις ακριβείς αποσβέσεις. Να λειτουργεί και ας είναι και ακριβότερο.
Είναι όμως αρκετά ανασταλτικό το ότι θα μάθουν που λένε "πάνω στα κεφάλια μας" οι επαγγελματίες εδώ...
Γεια χαρά |
|
|
|
gregori
Moderator
Greece
4393 Posts |
Posted - 11 May 2008 : 00:53:57
|
Φίλε egal ...
Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι....Μιλάω σχετικά με την ηλιακή υποβοήθηση και όχι για τη ενδοδαπέδια.....αυτά περί σκόνης και την κατανάλωση πράγματι είναι κουραφέξαλα....
Η ηλιακή υποβοήθηση της θέρμανσης δεν είναι κάτι που εφαρμόζετε συχνά στην χώρα μας έτσι ώστε και οι τεχνίτες αλλά και όλοι οι μηχανολόγοι να έχουν την απαραίτητη τεχνογνωσία πάνω στο θέμα....
Εγώ βρίσκω λογικότατο ότι ένας υδραυλικός άμα του ζητρήσεις να σου κατασκευάσει θέρμανση με ηλιακή υποβοήθηση να μην ξέρει....
Ούτε εγώ ξέρω από το κεφάλη μου να το κατασκευάσω και ας έχω φάει ώρες διαβάζοντας πάνω στο θέμα. Η buderus έχει ένα θερμοδοχείο το οποίο μπορεί να κάνει κάτι ανάλογο αλλά υπάρχουν και άλλοι τρόποι με με δοχεία αδράνειας κλπ....
Για κάτι τέτοιο νομίζω πρέπει να απευθυνθείς πρώτα σε εταιρία ή μηχανολόγο που έχει την απαραίτητη τεχνογνωσία και να ασχολείται με το συγκεκριμένο αντικείμενο.
Ο ρόλος του υδραυλικού είναι να πάρει κάποια σχέδια στα χέρια του και να τα εφαρμόσει....αν θεωρήσει ότι αδυνατεί να τα εφαρμόσει το πιο έντιμο είναι να πει i am sorry αλλά δεν....
Αυτό που θέλω να πω είναι πως για μένα οι υδραυλικοί που από μόνοι τους δεν μπορούν να το κατασκευάσουν δεν συμένει σε καμία περίπτωση ότι δεν είναι καλοί υδραυλικοί.
www.udravlikos.gr |
|
|
|
egal
Starting Member
Greece
3 Posts |
Posted - 11 May 2008 : 09:23:02
|
Δεν είναι οι υδραυλικοί που δεν μπορούν να φτιάξουν το σύστημα που συζητάμε, αλλά οι ίδιοι οι μηχανολόγοι που το αναλαμβάνουν- πρώτος πρώτος ο επίσιμος αντιπρόσωπος της Buderus...
Όλα αυτά είναι φυσικά και αναμενόμενα, αφού η ζήτηση θα καθορίσει την εξάπλωση-εφαρμογή ενός συστήματος και η ζήτηση αυτή ακόμη δεν έχει υπάρξει. |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 12 September 2008 : 10:47:15
|
Διάβασε αυτό το post από συζήτηση που είχε γίνει στο topic: Ηλιακή υποστήριξη Θέρμανσης.
Ενδέχεται να σε βοηθήσει:
«Η σκέψη ξεκίνησε από το γεγονός ότι η ενδοδαπέδια λόγω απουσίας της οικογένειας από το σπίτι τα πρωινά (τα παιδιά σχολείο εμείς δουλειά) θα μπορούσε να καλύπτει ένα μεγάλο μέρος των αναγκών της από τα ηλιακά»
1. Ας πούμε ότι έχεις ένα σπίτι που απαιτεί κάπου 30.000 Kcal/h. Ας δεχθούμε ότι έχουμε ήπια χειμερινή ημέρα με ηλιοφάνεια που η απαίτηση του σπιτιού πέφτει στο 50%. Για να δεχθούμε ότι παίρνουμε ένα μεγάλο ποσοστό της απαίτησης από την ηλιακή ενέργεια πρέπει κατά τη γνώμη μου να ξεπερνά το 20%. Συνεπώς υπολογίζοντας σε μία 16ωρη βάση το σπίτι βρίσκουμε ότι οι ημερήσιες ενεργειακές του ανάγκες σε θέρμανση είναι 240.000 Kcal ή 280 kWh. Συνεπώς εμείς πρέπει να πάρουμε τουλάχιστον τις 56 kWh εκ της ηλιακής ενέργειας για να πούμε ότι αξίζει το πράγμα. Δεδομένου ότι κερδίζεις από 2,5 έως 3,5 kWh ηλιακή ενέργεια ανά m² συλλεκτικής επιφάνειας (ποικίλλει από τον τρόπο εκμετάλλευσης της ηλιακής ενέργειας αλλά και από τρόπο κατασκευής του συλλέκτη) και αν πάρουμε μία μέση τιμή κάπου 2,8 kWh/m² τότε θέλεις συνολικά κάπου 20m² συλλεκτικής επιφάνειας. Πρώτον: διαθέτεις στέγη νότιου προσανατολισμού επιφανείας κάπου 30m² και για εγκατάσταση ηλιακών συλλεκτών;
2. Για την παράμετρο του κόστους που γράφεις τα πράγματα είναι απλούστερα: Θα παίρνεις κάπου 6.500 kWh δωρεάν κάθε χειμερινή σεζόν οι οποίες δεν είναι ευκαταφρόνητες σαν ενέργεια. Αυτές με τη σειρά τους μεταφράζονται κάπου σε 750 lit. πετρελαίου ποσό που δεν ηχεί και τόσο βροντερά στα αυτιά μας. Είναι θέμα επιλογής: Θα ξοδέψεις πολλά χρήματα αρχικά για να φτιάξεις μία τέτοια κατασκευή εκμετάλλευσης της ηλιακής ενέργειας και το χειρότερο θα μπεις σε χωράφια τέτοια και θα αποζητάς πραγματικά πεπειραμένους συνεργάτες ανάμεσα σε πολύ λίγους... Στη χώρα μας είναι μετρημένοι στα δάχτυλα αυτοί που όντως με επιτυχία μπορούν να το παίξουν το συγκεκριμένο άθλημα. Δεύτερον και τελευταίο: διαθέτεις το υψηλό κόστος και την απαραίτητη ψυχική οδύνη;
Πρόταση: Σήμερα μία οικογένεια ξεπερνά κατά πολύ τις ανάγκες σε ζεστό νερό σε σχέση με εκείνες που ίσχυαν προ 20ετίας. Οι απλοί ηλιακοί θερμοσίφωνες της τάξης των 120 ή 150 ή ακόμη και 200 lit. κατά τη γνώμη μου δεν έχουν και πολύ μέλλον ειδικά σε μονοκατοικίες. Φρόντισε λοιπόν να φτιάξεις ένα σημερινής τεχνολογίας ηλιακό σύστημα παραγωγής ζεστού νερού χρήσης. Θα κερδίζεις κάπου 600 kWh ανά μήνα διότι οι ανάγκες είναι τέτοιες που αν δεν τις πάρεις δωρεάν από την ηλιακή ενέργεια θα κάψεις αντίστοιχο πετρέλαιο για να τις έχεις. Με τον τρόπο αυτόν λοιπόν θα φτάσεις να εξοικονομείς σε ετήσια βάση κάπου 7.000 kWh ενέργειας, ποσό που ξεπερνά εκείνο της «συμπλήρωσης του συστήματος θέρμανσης» δίχως να γεμίσεις την ταράτσα σου με συλλέκτες και δίχως να επιφορτωθείς με ιδιαίτερα υψηλά κοστολόγια.
Kαι το παρακάτω, από το ίδιο topic:
Κωνσταντίνε η ερώτησή σου αυτή: «Απλούς ή επιλεκτικούς;» προκάλεσε την «ιστορική μάχη ή ναυμαχία» του forum μεταξύ «πειρατών» και «ορεινών με νησιώτικη φλέβα» και μιας και έχουμε χωρισθεί απ' ότι φαίνεται σε δύο ομάδες ήτοι αυτών που εμμένουν στην ηλιακή υποβοήθηση και την θεωρούν σημαντική και σε εκείνους που δεν έχουν την ίδια άποψη, αλλά και δεδομένου ότι μετά τη «μάχη» το θέμα αυτό έμεινε ξεκρέμαστο ενώ όπως όλοι είδαμε είχε καθημερινά πολλούς επισκέπτες οι οποίοι αντί να πάρουν απάντηση αντίκριζαν «ναυάγια κι ερείπια εδώ κι εκεί» που λέει κι ο ποιητής, θα αποπειραθώ να εκφράσω πάλι τη γνώμη μου:
1. Δεν χρειάζεται να ανατρέχεις στις στατιστικές του Αστεροσκοπείου Αθηνών για τις ώρες ηλιοφάνειας. Σε παραπέμπω στον ανωτέρω πίνακα που τον έκανες εσύ ο ίδιος quote και που λέει ότι στις 19 Ιανουαρίου απορροφούμε στην Αθήνα κάπου 42 kWh με συλλεκτική επιφάνεια 8 m² /45° κλίσης. Δίνω και για τις 21 Μαρτίου το ποσό το οποίο δεν πολυδιαφέρει: 49 kWh
2. Από την απορρόφηση ωφελούμαστε δυστυχώς μόνο το 40% (το πολύ) οπότε έχουμε ωφέλιμες 20 kWh. Ένα 200αρι boiler θέλει για να ζεσταθεί στους 50° κάπου τις 10 kWh. Περισσεύουν οι 10 οπότε αν τις μετατρέψουμε σε θερμίδες έχουμε 8.600 Kcal. Αν το σωματάκι του λουτρού και του διαδρόμου αποδίδουν ομού 1.500 Kcal/h τότε κερδίζω 6 ώρες θέρμανση για τα δύο αυτά σωματάκια. Και με 8 m² συλλέκτες παρακαλώ! Από κει και μετά είναι πανεύκολος οιοσδήποτε υπολογισμός: Θέλεις σώμα 3.000 Kcal/h επί 6ωρο; πας για 16m² συλλεκτική επιφάνεια, θέλεις 6.000 Kcal/h επί 6ωρο; πας για 32 m² συλλεκτική επιφάνεια κ.ο.κ.
3. Θέλεις οικονομικό προϋπολογισμό μιας και είσαι ο ειδικότερος όλων μας; Οι 10 kWh που προανέφερα με τα 8 m² συλλεκτικής επιφανείας μεταφράζονται σε 1,1 λίτρα πετρελαίου ημερησίως.
4. Και για το θέμα της επιλεκτικής ή μη επιφάνειας προσαύξησε τα παραπάνω νούμερα το πολύ κατά 8%. Αν και η γνώμη μου είναι να μη το κάνεις!
5. Εσύ τώρα παρέλαβε σκυτάλη και κάνε μας όποτε μπορείς και διαθέτεις χρόνο έναν οικονομικό προϋπολογισμό.
Αυτά τα ολίγα και τηλεγραφικά
|
Edited by - Pirate on 12 September 2008 10:53:38 |
|
|
|
nyannaco
Administrator
Greece
4583 Posts |
Posted - 12 September 2008 : 11:14:14
|
Να προσπαθήσω να το μαζέψω λίγο...
Εχουμε δύο βασικές ενεργειακές ανάγκες: θέρμανση και ζεστό νερό χρήσης
Εχουμε τέσσερις βασικές μορφές διαθέσιμης ενέργειας: πετρέλαιο, αέριο (ό,που υπαρχει), ρεύμα και ήλιο.
Εχουμε τέσσερις παραμέτρους: κόστος κατασκευής, κόστος λειτουργίας και συντήρησης, φιλικότητα προς το περιβάλλον και άνεση χρήσης.
Σε κάθε περίπτωση, η ό,ποια λύση πρέπει να αντιμετωπίζεται συνολικά, δηλαδή οι επιπτώσεις στις παραμέτρους από την επιλογή μορφής ή μορφών ενέργειας για κάθε ανάγκη να συνυπολογίζονται για την κάλυψη και των δύο αναγκών. Κοιτάμε το πακέτο.
Με αυτή την έννοια, και με τα νούμερα που παραθέτει ο Πειρατής, η χρήση του ήλιου για ΖΝΧ φαίνεται ελκυστικότερη αναφορικά και με τις τρεις πρώτες παραμέτρους, χωρίς παραχωρήσεις στην τέταρτη.
Νίκος |
Edited by - nyannaco on 12 September 2008 11:22:06 |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 12 September 2008 : 11:20:40
|
quote:
Originally posted by nyannaco
Να προσπαθήσω να το μαζέψω λίγο...
Εχουμε δύο βασικές ενεργειακές ανάγκες: θέρμανση και ζεστό νερό χρήσης
Εχουμε τέσσερις βασικές μορφές διαθέσιμης ενέργειας: πετρέλαιο, αέριο (ό,που υπαρχει), ρεύμα και ήλιο.
Εχουμε τέσσερις παραμέτρους: κόστος κατασκευής, κόστος λειτουργίας και συντήρησης, φιλικότητα προς το περιβάλλον και άνεση χρήσης.
Σε κάθε περίπτωση, η ό,ποια λύση πρέπει να αντιμετωπίζεται συνολικά, δηλαδή οι επιπτώσεις στις παραμέτρους από την επιλογή μορφής ή μορφών ενέργειας για κάθε ανάγκη να συνυπολογίζονται για την κάλυψη και των δύο αναγκών. Κοιτάμε το πακέτο.
Με αυτή την έννοια, και με τα νούμερα που παραθέτει ο Πειρατής, η χρήση του ήλιου για ΖΝΧ φαίνεται ελκυστικότερη αναφορικά και με τις τρεις πρώτες παραμέτρους, χωρίς παραχωρήsεις στην τέταρτη.
Νίκος
Πραγματικά πολύ ωραίο το συμμάζεμα. Σκέψου και πόσοι συνδυασμοί μεταξύ αυτών υπάρχουν και τότε καταλαβαίνεις πόσο τεράστιο είναι το θέμα.
Με εκτίμηση. |
|
|
|
nyannaco
Administrator
Greece
4583 Posts |
Posted - 12 September 2008 : 11:25:06
|
Ακριβώς Κώστα. Το θέμα είναι μηχανολογικό και οικονομοτεχνικό. Κάπου το έχω ξαναγράψει, νομίζω, ότι κατά την ταπεινή μου γνώμη η εγκατάσταση πρέπει να μελετάται με οικονομικό ορίζοντα τουλάχιστον εικοσαετίας, και όχι κοιτάζοντας μόνο το κόστος κατασκευής.
Νίκος |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 12 September 2008 : 21:22:58
|
Πολύ μεστό και καταπληκτικό το συμμάζεμα Nyannaco! Έχεις πολύ καλή συνθετική ικανότητα. Θα σου ταίριαζε να διαβάζεις αναλύσεις και να βγάζεις τα συμπεράσματα!
Αυτή τη σύνθεση θα τη χρησιμοποιήσουμε αφού προσθέσεις μέσα στις ενεργειακές ανάγκες και την Ψύξη. Είναι σημαντικότατο κεφάλαιο που το ζω τα τελευταία 20 χρόνια από μέσα και με μεγάλη ερευνητική διάθεση αποκλείοντας (μιλώ για κατοικίες) de-facto δύο παράγοντες:
1. Τα κοινά κλιματιστικά. Όπου τα θεωρώ από πλευράς οικονομικής λειτουργίας άθλια και από πλευράς θέρμανσης τρισάθλια. (Δέχομαι ένα μόνο άντε δύο στις κρεββατοκάμαρες και φυσικά μόνο ψύξη).
2. Τις ψευδοροφές μέσα στα σπίτια (Ziko!). Δεν συγκατατίθεμαι ποτέ για ψευδοροφή μέσα σε μία κατοικία. Ούτε βάζω ορατά fan-coils (Ziko). Έχω μέσα στα τόσα χρόνια αναπτύξει ειδικές προδιαγραφές εγκλεισμού των fan-coils μέσα στα έπιπλα και όλοι είναι ευχαριστημένοι! Ιδιαίτερα οι αρχιτέκτονες που δεν βλέπουν πουθενά σώματα (εκτός από λουτρά & WCs) και έχουν την ικανοποίηση ότι το σπίτι λειτουργεί ΚΑΙ με κεντρική ψύξη. Χώρια που ευχαριστιούνται και φιλοτιμούνται και μου κάνουν και καμιά εσοχή στους τοίχους.
Επιστρέφω στο συμμάζεμα του Nyannaco.
Στη συνέχεια θα το χτενίσουμε το συμμάζεμα και θα το ποστάρουμε κάτω από το θέμα: Πόσο απαραίτητος είναι σήμερα ένας system-designer στις σημερινές κατασκευές ιδίως των κατοικιών. Είναι ένα επάγγελμα που πρέπει να αναπτυχθεί στη χώρα μας ώστε να υπάρξουν πεπειραμένοι επαγγελματίες μηχανολόγοι και όχι υπάλληλοι εμπορικών αντιπροσώπων που πουλάνε το Α ή το Β είδος. Οι ειδικοί αυτοί θα αναλαμβάνουν το έργο από την αρχή, θα αποφασίζουν ποιες εναλλακτικές πηγές ενέργειας μπορούν πράγματι να αποβούν αποδοτικές για τη συγκεκριμένη περιοχή, θα συναποφασίζουν με τον πελάτη και δίνοντας τις κατευθύνσεις προς τα εμπλεκόμενα συνεργεία, στο τέλος να έχουμε στα χέρια μας ένα σύστημα σημερινών προδιαγραφών. Τουτέστιν ο μηχανολόγος αυτός θα μπαίνει πρώτος μέσα στο έργο και θα φεύγει τελευταίος! Θα είναι ο σύμβουλος του πελάτη στην επιλογή της Α ή της Β μάρκας μηχανήματος (#1). Ταυτόχρονα θα έχει όλη την ευθύνη για οποιαδήποτε δυσλειτουργία του έργου. Τα συνεργεία (υδραυλικοί, ηλεκτρολόγοι, ηλεκτρονικοί, καυστραντζήδες, ψυκτικοί) θα παίρνουν σχέδια και εντολές και θα εκτελούν. Δεν είναι σενάρια επιστημονικής φαντασίας αυτά. Ήδη γίνονται! Ναι και στη χώρα μας. Και μάλιστα εδώ και πολλά χρόνια!
Σχόλια:
#1. Και επειδή ξέρω ότι εδώ πολλοί θα χαμογελάσουν θεωρώντας ότι ο μηχανολόγος αυτός θα έχει τις μίζες του από τον Α ή Β αντιπρόσωπο, έχω να πω ότι ΔΕΝ γίνεται έτσι! Ο βασικός λόγος; Να απαντήσω με ερώτηση: Σε σύστημα που έχει όλη την ευθύνη ο ίδιος, τι μηχανήματα θα επιλέξει; Δεν θα επιλέξει τα καλύτερα; Αυτό θέλει και ο πελάτης! Σημείο συνάντησης... Όπως ακριβώς οι καμπύλες κυκλοφορητή & δικτύου. Συναντώνται και λειτουργούν εκεί άψογα!
|
|
|
|
ziko
Average Member
Greece
887 Posts |
Posted - 13 September 2008 : 02:23:33
|
Προτείνω τη δημιουργία σχολή system designer με καθηγητή Pirate και επιτηρητή Constantino (είναι νομίζω ο πιο συμπαθής για όλους στο forum, εκφράζω βέβαια προσωπική γνώμη και συμπάθεια!)
Δηλώνω 1ος συμμετοχή με πολλή όρεξη για δουλειά και πειραματισμούς έως τα ξημερώματα...
Υποψήφιος Μηχανικός |
|
|
|
ziko
Average Member
Greece
887 Posts |
Posted - 13 September 2008 : 02:27:24
|
Αφεντικό (Pirate) επέτρεψέ μου πριν αρχίσει (ελπίζω) το μάθημα να σημειώσω ότι τις ψευδοροφές είτε το θέλουμε εμείς είτε όχι, θα μπουν για άλλους λόγους (φώτα, οδεύσεις καλωδίων, αρχιτεκτονικές τεχνοτροπίες και π@π@ριές, κ.λ.π.). Άρα δε βλέπω το λόγο γιατί να μην τις εκμεταλλευτούμε.
Υποψήφιος Μηχανικός |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 13 September 2008 : 09:34:01
|
quote:
Originally posted by ziko
Αφεντικό (Pirate) επέτρεψέ μου πριν αρχίσει (ελπίζω) το μάθημα να σημειώσω ότι τις ψευδοροφές είτε το θέλουμε εμείς είτε όχι, θα μπουν για άλλους λόγους (φώτα, οδεύσεις καλωδίων, αρχιτεκτονικές τεχνοτροπίες και π@π@ριές, κ.λ.π.). Άρα δε βλέπω το λόγο γιατί να μην τις εκμεταλλευτούμε.
Δεν τις θέλω ρε Ziko για τα δικά μας! Ας κάνουν ότι θέλουν αυτοί. Φώτα, σποτάκια, συντριβανάκια... Για τα δικά μας είναι μεγάλο το πρόβλημα! Δεν ξέρω αν έχεις πάει σε σπίτι μόνο τεσσάρων χρόνων ώστε να πρέπει να φτάσεις κάποιο σώμα που είναι μέσα στην ψευδοροφή και θέλεις τίποτα το σπουδαίο, να του σφίξεις λίγο το σφιχτιράκι που φεύγουν τα συμπυκνώματα! Άστο καλύτερα! Και μόνο τη θυρίδα να βγάλεις, ο μπουχός η σκόνη που θα πέσει επάνω σου και θα γεμίσει και το σπίτι. Και δεν θα βγαίνει εύκολα η θυρίδα, και να τα κατσαβίδια και οι λάμες και να τα σημαδάκια και να οι δαχτυλιές και οι μουτζούρες.
Άϊντε και την άνοιξες! Να προσπαθεί να χωθεί από μία τρύπα 40Χ40 ο τεχνικός, να πηγαίνει η σκάλα πέρα-δώθε, να κρέμεται ολόκληρος επάνω, να δουλεύει με το ένα χέρι και άϊντε το τελείωσε (το πόσο καλά είναι άλλο θέμα), άντε τώρα να ξανατοποθετήσεις τη θυρίδα...
Ziko, όσο για να το φτιάξουμε το καινούργιο σπίτι και να το παραδώσουμε και να φύγουμε και ούτε να το θυμόμαστε πια, θα αποδεχόμουνα να τοποθετηθούν τα δικά μας μέσα στις ψευδοροφές. Από τη στιγμή όμως που σκεφτόμαστε και άλλους παράγοντες όπως:
1. Είναι μηχανήματα που ανά πάσα στιγμή μπορεί να εμφανίσουν κάποια βλάβη, άρα επιβάλλεται να είναι εντελώς επισκέψιμα.
2. Για λόγους της αναγκαίας συντήρησης (καθαρισμός στοιχείων, λεκανών (ιδιαίτερα αυτών) πρέπει να είναι άκρως επισκέψιμα.
3. Για λόγους καθημερινής επισκεψιμότητας από τον ίδιο τον πελάτη όπως για να βγάλει το φίλτρο και να το καθαρίσει, επιβάλλεται πλήρης επισκεψιμότητα.
Και φυσικά το τελευταίο: Για κατοικία (και λιγότερο για γραφεία ή άλλους επαγγελματικούς χώρους) η θέρμανση από ψηλά δημιουργεί σε πάρα πολύ κόσμο προβλήματα. Ιδιαίτερα σε ξηροδερμικούς, σε ασθματικούς κλπ.
Ziko έχουν «περάσει από μέσα μου» αυτές οι δουλειές εδώ και 25 χρόνια! ΔΕΝ θέλω σώματα μέσα στις ψευδοροφές! Και φυσικά δίνω τις μάχες μου με τους αρχιτέκτονες αλλά τη βρίσκουμε πάντα τη άκρη και τη λύση. Ο μηχανολόγος πλέον σήμερα κάτω από τις νέες τεχνικές επιβάλλεται να έχει άποψη και μάλιστα να την εκφράζει με σθένος και όχι να είναι ο τελευταίος τροχός της αμάξης μέσα στην οικοδομή!
Τα θεωρώ πολύ σημαντικά για εσάς τους νέους αυτά που γράφονται αυτή τη στιγμή και πολύ λιγότερο μ' ενδιαφέρει να συζητήσουμε τα δοχεία διαστολής, τους ηλιακούς συλλέκτες, τα heat-pumps κοκ. Διαβάστε αυτές τις γραμμές οι νεώτεροι και ανασκουμπωθείτε για τα επόμενα χρόνια! Βλέπω ότι όλη η κτηριολογία τα επόμενα χρόνια να γέρνει προς τη μηχανολογία και λιγότερο προς την αρχιτεκτονική. Θα το επιβάλλουν οι γενικότερες ανάγκες! Διάβασε τι μου γράφει ο Κωνσταντίνος που είναι πάντα ενημερωμένος για την επιδότηση της Κυπριακής κυβέρνησης στους κυκλοφορητές ανακυκλοφορίας λόγω ελλείψεως νερού.
Κράτησέ το αυτό το post κάπου και κοίταξέ το πάλι μετά από κάποια χρόνια...
|
Edited by - Pirate on 13 September 2008 09:36:12 |
|
|
|
ziko
Average Member
Greece
887 Posts |
Posted - 13 September 2008 : 17:56:58
|
Αγαπητέ Pirate,
Το σεβασμό που έχω σε εσένα και την εμπειρία σου, όπως και στον Monachus, τον Peri, τον Dipoli, το Milto, τον Gregori (αδυναμία), τον DDD (τώρα τελευταία και στον Constantino!), είναι δεδομένη. Προσπαθώ όπως και όλοι να ακολουθήσουμε τις σύγχρονες τάσεις και τεχνολογίες οι οποίες αλλάζουν με ταχύτατους ρυθμούς. Η μικρή εμπειρία έως τώρα δυστυχώς δείχνει ότι ο αρχιτέκτονας και ο πολιτικός μηχανικός έχουν τον 1ο και τελευταίο λόγο και ξέρεις γιατί? Γιατί έχουν την αμεσότητα με τον πελάτη, ο οποίος το μόνο που τον ενδιαφέρει (έως τώρα και έως την δημιουργία του παρόντος φόρουμ τουλάχιστον) είναι το πλακάκι, το χρώμα ο πάγκος της κουζίνας.
Όσες φορές μίλησα απευθείας με πελάτες και τους εξήγησα τη φιλοσοφία μου, οι άνθρωποι προβληματίστηκαν και αν δεν έκαναν τη μελέτη που δυστυχώς έχει ξεφτιλιστεί με εμένα, διάλεξαν τουλάχιστον έναν άλλο συνάδελφο μηχανολόγο (ίσως όχι system designer, αλλά Gregori, King, moustakia και τα άλλα παιδιά-εγκαταστάτες τουλάχιστον δεν αφέθηκαν στην εμπειρική και μόνο επιλογή κάποιων παραμέτρων των συστημάτων του σπιτιού τους).
Αυτό θεωρώ το μεγαλύτερο πλεονέκτημα αυτού του φόρουμ. Το ότι ο κόσμος έχει πλέον αμφιβολίες για τα μηχανολογικά του υφιστάμενου σπιτιού του και θέλει να γίνει σωστός σχεδιασμός πριν την κατασκευή του μελλοντικού νέου σπιτιού του.
Όσον αφορά τις ψευδοροφές, το πρόβλημα της επισκεψιμότητας των μονάδων δεν θεωρώ ότι είναι τόσο τραγικό αν τηρηθούν οι απαιτήσεις των κατασκευαστριών εταιρειών, οι οποίες απαιτούν θυρίδες επίσκεψης τέτοιες ώστε να μπορεί να αφαιρείται όλο το μηχάνημα αν χρειαστεί. Δουλειά του μηχανικού είναι να κάνει το σχεδιασμό και τη μελέτη του συστήματος και φυσικά να επιβλέψει την ορθή εφαρμογή τους (το σημαντικότερο για μένα για να παίρνει ο μηχανικός και την ευθύνη). Τώρα αν ο πελάτης είναι αμετακίνητος όσον αφορά στην προτίμησή του στην αισθητική παρά στην επισκεψιμότητα των μονάδων, είναι ευθύνη που παίρνει αυτός. Σε αυτό δεν μπορεί να γίνει κάτι άλλο...
Υποψήφιος Μηχανικός |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 13 September 2008 : 19:45:43
|
Έχουμε δρόμο μπροστά Ziko αλλά το τοπίο σιγά-σιγά αλλάζει. Πάμε! Αρκεί να ξέρουμε πού πάμε...
Αλλά ας ρωτήσουμε και τον egal να μας πει κάποια πράγματα μήπως μπορέσουμε και τον βοηθήσουμε στο ερώτημά του:
1. Ισόγειο & 1ος όροφος είναι κατοικίες και τα δύο και ανεξάρτητες;
2. Γιατί σχεδίασε στη σκέψη του ενδοδαπέδια στο ισόγειο και Θ.Σ στον 1ο; Υπάρχει κάποιος λόγος γι' αυτή τη διαφορετικότητα των συστημάτων;
3. Το ζεστό νερό που θα χρειασθεί το γνωρίζει ότι δεν μπορεί πλέον να προέρχεται από έναν απλό ηλιακό θερμοσίφωνα αν κάτι τέτοιο έχει στη σκέψη του; Ο λόγος είναι απλός: τελευταία με τις αντλιούλες στα μπάνια και με την κάθετη ανατροπή των δεδομένων σε σχέση με τον τρόπο ζωής (ελάτε 20 χρόνια πριν για να διαφανεί καλά η διαφορά) οι ανάγκες για το ζεστό νερό αυξήθηκαν κατά 100% για κάθε 4μελή οικογένεια. Τι σκοπεύει να κάνει γύρω από το αναγκαίο ΖΝΧ;
4. Με το θέμα των αναγκών σε Ψύξη ποιες είναι οι σκέψεις του;
Αν θέλεις egal λύσε μου αυτές τις απορίες και το επόμενο βήμα είναι να σου δώσω κι εγώ μια άποψη όσον αφορά την επιλογή σου για ένα καλό σύστημα.
|
|
|
|
maryjane
Starting Member
Greece
43 Posts |
Posted - 14 November 2008 : 20:28:07
|
hi! εγω θα απαντησω σχετικα με την σκονη διοτι λιγο πολυ τα υπολοιπα απαντηθηκαν απο τους φιλους που εχουν απαντησει. Μπορει να υπαρξει σκονη , σε ενα σημειο συγκεκριμένο οπου εχει δημιουργηθει ιονισμος (!), ενας απο τους λογους που κανει την ενδο υγιεινη λυση ως προς την θερμανση αφου δεν επιτρεπει την κυκλοφορια της σκονης στον αερα όπως τα συμβατικα συστήματα...απλα μαζευετε σε ενα σημειο και...περαστε , σκουπιστε , τελειωσατε!
quote:
Originally posted by egal
Γεια σας!
Ετοιμάζομαι να ανακαινίσω ένα παλιό νεοκλασσικό σπίτι και σκεφτόμουν πολύ σοβαρά να εγκαταστήσω σύστημα ηλιοθερμικό (έστω με ηλιακή υποβοήθηση) πιθανότατα με ενδοδαπέδια για το ισόγειο και κλασσική θ΄ρμανση με καλοριφέρ στο πρώτο όροφο (στο φόρουμ είδα πως κάτι τέτοιο: ενδοδαπέδια΄& καλοφιφέρ γίνεται).
Θα ήθελα τη γνώμη σας αν όντως κάτι τέτοιο δεν αξίζει (είναι λειτουργικό) ώστε να δω τι θα κάνω... Αν είναι καλή κίνηση θα πρέπει να φέρω συνεργείο από την ηπειρωτική Ελλάδα, γιατί εδώ στη Λέσβο,από ότι κατάλαβα, δεν έχουν πολλή εμπειρία πέρα από τα του κλασσικού καλοριφέρ. Μεταξύ άλλων άκουσα πως η ενδοδαπέδια προκαλεί τεράστια προβλήματα με τη σκόνη (άλλα διαβάζω εγώ), ότι καίει περισσότερο (!) και το κορυφαίο ότι ένας ηλιακός κάνει απόσβεση σε 10 χρόνια σε σύγκριση με την παραγωγή ζεστού νερού με πετρέλαιο. Από αλλού άκουσα πως η ενδοδαπέδια χρησιμοποιούνταν στη Βόρεια Ελλάδα τη δεκαετία του '90 αλλά έχει εγκαταληφθεί κυρίως κατάλαβα από την μεγάλη συχνότητα εμφάνισης καταστροφικών διαρροών στα πάτώματα. Για την αξία της ενδοδαπέδιας έχω μάλλον καλυφθεί από προηγούμενα πόστ εδώ, απλά σας γράφω τι άκουσα...
Ευχαριστώ πολύ για την όποια βοήθεια!
Best Regards,
Maria P.
Mechanical Engineer T.E.
|
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 16 November 2008 : 11:13:03
|
quote:
Originally posted by Pirate
3. Θέλεις οικονομικό προϋπολογισμό μιας και είσαι ο ειδικότερος όλων μας; Οι 10 kWh που προανέφερα με τα 8 m² συλλεκτικής επιφανείας μεταφράζονται σε 1,1 λίτρα πετρελαίου ημερησίως.
4. Και για το θέμα της επιλεκτικής ή μη επιφάνειας προσαύξησε τα παραπάνω νούμερα το πολύ κατά 8%. Αν και η γνώμη μου είναι να μη το κάνεις!
5. Εσύ τώρα παρέλαβε σκυτάλη και κάνε μας όποτε μπορείς και διαθέτεις χρόνο έναν οικονομικό προϋπολογισμό.
Αυτά τα ολίγα και τηλεγραφικά
Δεν είναι θέμα ειδικού. Επειδή φαντάζομαι ότι μιλάμε για την συνηθισμένη κατασκευή - πολυκατοικία που συναντούμε γύρω μας τότε δεν υπάρχει η δυνατότητα των διαθέσιμων τετραγωνικών ταράτσας ανά ιδιοκτησία. Ίσως με την επόμενη γενιά ηλιακών με διπλάσια απόδοση ή με μισό μέγεθος τότε θα το ξαναπιάσουμε το θέμα αφού παράλληλα αρχίσει και η μαζική εφαρμογή, γεγονός που ως γνωστό συμπιέζει τις τιμές απόκτησης.
Σε μονοκατοικίες και διπλοκατοικίες μπορεί να γίνει μία κουτσοσυζήτηση. Υπάρχουν όμως προϋποθέσεις όπως π.χ. άνετο λεβητοστάσιο, ευκολία προσανατολισμού των συστημάτων στην ταράτσα, ευκολία όδευσης σωλήνων, ... υπομονή για απόσβεση κλπ.
Με εκτίμηση.
Κώστας. |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 16 November 2008 : 11:16:53
|
quote:
Originally posted by maryjane
Μπορει να υπαρξει σκονη , σε ενα σημειο συγκεκριμένο οπου εχει δημιουργηθει ιονισμος (!), ενας απο τους λογους που κανει την ενδο υγιεινη λυση ως προς την θερμανση αφου δεν επιτρεπει την κυκλοφορια της σκονης στον αερα όπως τα συμβατικα συστήματα...απλα μαζευετε σε ενα σημειο και...περαστε , σκουπιστε , τελειωσατε!
Best Regards,
Maria P.
Mechanical Engineer T.E.
Φίλη maryjane μπορείς να εξηγήσεις περισσότερο πως δημιουργείτε ιονισμός σε ένα σημείο; Είναι κάποιο μηχάνημα; Κάποια ειδική κατασκευή;
Με εκτίμηση.
Κώστας. |
|
|
|
dipoli
Administrator
Greece
4047 Posts |
Posted - 17 November 2008 : 11:24:38
|
quote:
Originally posted by ziko
Προτείνω τη δημιουργία σχολή system designer με καθηγητή Pirate και επιτηρητή Constantino (είναι νομίζω ο πιο συμπαθής για όλους στο forum, εκφράζω βέβαια προσωπική γνώμη και συμπάθεια!)
Δηλώνω 1ος συμμετοχή με πολλή όρεξη για δουλειά και πειραματισμούς έως τα ξημερώματα...
Υποψήφιος Μηχανικός
Ziko, το μάθημα ήδη έχει αρχίσει έστω και δι'αλληλογραφίας (ηλεκτρονικής)
Programming is like sex: one mistake and you have to support it for the rest of your life.
Michael Sinz |
|
|
|
ziko
Average Member
Greece
887 Posts |
Posted - 17 November 2008 : 12:09:42
|
Το ξέρω Δημήτρη. Ελπίζω να βγει κάτι εποικοδομητικό. Ήδη κάποιες καλές γνωριμίες με αξιόλογους ανθρώπους έχουν πραγματοποιηθεί και έπεται συνέχεια...
Υποψήφιος Μηχανικός |
|
|
|
maryjane
Starting Member
Greece
43 Posts |
Posted - 12 October 2009 : 15:02:16
|
Φίλη maryjane μπορείς να εξηγήσεις περισσότερο πως δημιουργείτε ιονισμός σε ένα σημείο; Είναι κάποιο μηχάνημα; Κάποια ειδική κατασκευή;
Με εκτίμηση.
Κώστας.
[/quote]
φιλε Κωνσταντινε,
σορυ για την καθυστερηση αλλα εχω καιρο να μπω. ιονισμος δημιουργητε - φαινομενο δηλαδη δεν προκειτε για καποιο μηχανημα. τωρα το πως ακριβως δεν ξερω να σου εξηγησω ακριβως τι συμβαινει θα το ψαξω ομως....
υ.γ. τελικα τι εκανες εστησες το συστημα που θες?
Best Regards,
Maria P.
Mechanical Engineer T.E.
|
|
|
|
maryjane
Starting Member
Greece
43 Posts |
Posted - 13 October 2009 : 10:09:45
|
φιλε Κωνσταντινε,
λοιποοοονν...
ιονισμος = φαινομενο
"Ιονισμός είναι δυνατό να συμβεί είτε ύστερα από τη σύγκρουση δύο σωματιδίων μεγάλης ταχύτητας (ιονισμός κρούσης) είτε ύστερα από απορρόφηση της ενέργειας μιας ακτινοβολίας (ιονισμός "δι` απορροφήσεως ακτινοβολίας"). Το άτομο ή το μόριο και στις δύο περιπτώσεις δέχεται ενέργεια εξωτερική."
η ενδοδαπεδια λειτουργει με ακτινοβολια θερμοτητος...και οχι με ανακυκλοφορια..επομενως λογω ακτινοβολιας δημιουργειτε το φαινομενο...
ωστοσο δεν ειναι προβλημα να συγκεντρωνει την σκονη...απο το να την αναπνεεις ειναι καλυτερα..να την σκουπιζεις!!!
το προβλημα υπαρχει οταν χρησιμοποιεις δροσισμο χωρις ελεγκτη σημειου δρόσου....ετσι σχηματιζονται σταγονιδια στο πατωμα...και κατα συνεπεια...αν δεν σκουπισεις...λασπουυυυυλεςςςςς.....εκει ειναι το προβλημα 
Best Regards,
Maria P.
Mechanical Engineer T.E.
[/quote]
Best Regards,
Maria P.
Mechanical Engineer T.E.
|
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 13 October 2009 : 15:42:25
|
Μερσί μπιέν.
Κώστας. |
|
|
|
Thermotronic
Starting Member
Switzerland
29 Posts |
Posted - 14 October 2009 : 16:42:53
|
όταν διαβάζω για το αν είναι συμφέρον ή όχι ως εγκατάσταση ένα ηλιακό θερμικό σύστημα ή γεωθερμική αντλία ή οτιδήποτε τέλος πάντων διαφορετικό από σύστημα καύσης υδρογονανθράκων και υπάρχουν ακόμη μυαλά που σκέφτονται απόσβεση...τρελλαίνομαι, βαράω λαμπάκια.
Ο λόγος απλός, κι όποιος θέλει τον κατανοεί.
Στον υπολογισμό της τιμής του πετρελαίου, δεν υπολογίζονται τα externalities τα οποία το καθιστούν ως μία πηγή ενέργειας υψηλής εντροπίας. Δηλαδή αν κύριοι θέλαμε να δούμε αν συμφέρει από πλευράς απόσβεσης να έχουμε ήλιο για θέρμανση, θα έπρεπε να βάλουμε κάτω όλα τα κόστη της εξόρυξης, περιβαλλοντικής υποβάθμισης/ καταστροφής, κύκλο ζωής συστημάτων καύσης του πετρελαίου κλπ.
Οπότε αν γινότανε δίκαια η παραπάνω σύγκριση, δε θα είχαμε κανένα ενδοιασμό να εγκαταστήσουμε εναλλακτικά συστήματα ψύξης/ θέρμανσης κλπ.
Τώρα αν πρόκειται για χλιδή ή όχι το ηλιοθερμικό...ε, νομίζω ότι είναι οικολογική άποψη-συνείδηση, όχι λάιφ στάιλ και καταναλωτικό είδος πολυτελειας / στατους.
We Looooooooooooooove heat cause it keeps us in business. |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
|
| |
Topic |
|
ηλιοθερμικά συστήματα θέρμανσης?
Forum Locked
