| Author |
 Topic  |
|
Dimitris75
Junior Member
Greece
343 Posts |
 Posted - 05 December 2008 : 21:06:03
|
Ας βάλω ένα θεματάκι να ασχοληθούμε εμείς οι μηχανικούρες του φόρουμ μικροί και μεγάλοι. Μερικοί μπορεί να το θεωρήσουν παιχνιδάκι (καπετάνιο!) αλλά καλύτερα να το δούμε επι χάρτου.
Θέμα :
Θέλουμε να κατασκευάσουμε ένα Boiler ΖΝΧ που να μπορεί να μας δώσει παροχή 2000lt/h στους 45C. Θέλουμε να υπολογίσουμε εκτός απο τον όγκο του δοχείου και την σερπαντίνα που θα κατασκευάσουμε (Διατομή σωλήνας,διάμετρο σπείρας, αριθμό σπειρών). Εκτός αυτού θέλουμε να υπολογίσουμε και την ισχύ του λέβητα που θα είναι σε θέση να μας δώσει την ενέργεια.
Πρέπει να λάβουμε υπόψη και το τελευταίο θέμα που "στικάραμε" με την λεγεονέλλα και το νερό μας να ξεπερνάει τους 60C στην αποθήκη μας.
Επίσης καλό θα είναι να βρούμε την βέλτιστη λύση απο θέμα οικονομικού αλλά και χώρου για την περίπτωση μας.
Πώς το βλέπετε το θεματάκι? Έχετε κέφια να κάνουμε συζήτηση?
_______________________________________________________________________________
"Κανείς Δέν Είναι Άσφαλτος"
Α.Δημητρίου - Αοιδός
|
|
|
Dimitris75
Junior Member
Greece
343 Posts |
Posted - 05 December 2008 : 22:14:23
|
Ας κάνω μια αρχή.
Το ποσό της θερμότητας που θα χρειαστούμε για να ανυψώσουμε το νερό απο 10C σε 85C (συζητήσιμο) για 2000λτ. σε μία ώρα είναι 150.000Kcal.
Θεωρώ οτι έχω σωλήνα χαλκού ας πούμε Φ 22 με την οποία θα κατασκευάσουμε την σερπαντίνα. Μπορούμε άν θέλουμε να υπολογίσουμε και μπόϊλερ με μανδύα.
Βάση της μετάδοσης θερμότητας μέσω κυλινδρικού τοιχώματος και δεχόμενοι οτι έχουμε συνθήκες σταθερής κατάστασης, η ποσότητα της θερμότητας που μεταφέρεται απο το θερμό ρευστό στο τοίχωμα, μεταδίδεται μέσα απο το τοίχωμα, και απο το τοίχωμα αποδίδεται στο ψυχρό ρευστό, είναι ίδια.
Μετά απο πράξεις καταλήγουμε ότι ο ρυθμός ροής της θερμότητας ql είναι ίσος με :
ql=kl*π*(tz-tk) σε (Kcal/m*hr]
kl = γραμμικός ολικός συντελεστής μετάδοσης θερμότητας
tz = θερμοκρασία ζεστού (85C)
tk = θερμοκρασία κρύου (10C)
Άς υπολογίσουμε τώρα το kl για σωλήνα χαλκού Φ22
Εδιτ : Καπετάνιο βοήθα. θέλω τους συντελεστές μετάδοσης θερμότητας α1 (εσωτερικά της σωλήνας) και α2 (εξωτερικα) σύμφωνα με τους αριθμούς Grashof kai Prandtl (γινόμενο).
_______________________________________________________________________________
"Κανείς Δέν Είναι Άσφαλτος"
Α.Δημητρίου - Αοιδός |
Edited by - Dimitris75 on 05 December 2008 22:42:59 |
 |
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 05 December 2008 : 22:50:57
|
Δημήτρη τώρα το είδα το θέμα! Άμα αρχίσουμε να γράφουμε και τέτοια τότε διόλου απίθανο να μας προτείνουν και καμιά έδρα! 
Ενδιαφέρον! Θα τους βγάλω εγώ τους συντελεστές αλλά έχε υπ' όψιν σου ότι για την τέλεια ακρίβεια θέλουμε δοκιμή και σφάλμα. (Για τους θεωρητικούς)
Εμείς όμως μηχανικοί καθώς είμαστε δεν σκάμε για το πρώτο δεκαδικό ψηφίο και προχωράμε. Λοιπόν τι λες; Το πάμε έτσι;
Και κάτι ακόμα: Η ανάλυση αυτή θα πέσει βαριά για το κορίτσι του forum. Τι κάνουμε;
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
Edited by - Pirate on 05 December 2008 22:52:39 |
|
|
|
Dimitris75
Junior Member
Greece
343 Posts |
Posted - 05 December 2008 : 22:56:29
|
Μια χαρά ακούγεται. Απλά μη μας τα δίνεις "μασημένα". Άσε μας εμάς τους νέους να την ψάχνουμε και μόλις κολλάμε τσούπ να μας δίνεις μια χείρα βοηθείας. Εννοείται άν κάνουμε κανένα λάθος να επεμβαίνεις.
Μια χαρά το βλέπω το κορίτσι/α του φόρουμ. Άν ενδιαφέρονται καιρός να ανοίξουν και αυτά τα κοιτάπια τους  .
_______________________________________________________________________________
"Κανείς Δέν Είναι Άσφαλτος"
Α.Δημητρίου - Αοιδός |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 05 December 2008 : 23:03:43
|
Ίσως και να 'χεις δίκιο. Οι γενιές σας αντιμετωπίζουν τα κορίτσια ...σαν αγόρια. Το λέω και στους γιούς μου αλλά εις μάτην!
Εμείς είχαμε άλλο τρόπο! Πώς αλλάζουν οι καιροί!
Αυτές τι να θέλουν άραγε; Μεγάλο ερώτημα.... άραγε να ξέρουν;
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
Edited by - Pirate on 05 December 2008 23:04:41 |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 05 December 2008 : 23:23:53
|
Λοιπόν στο θέμα που ρωτάς:
Πρώτα πρέπει να φτιαχθεί η ομάδα: χρειαζόμαστε εκτός από σένα, τους Μίλτο, Dipoli, DDD, (μάλλον για τον Νίκο είναι εκτός παιδιάς) o Ziko τρέχει για τις δουλειές του, ο Περικλής πάει για Ραιδεστό, εντάξει οι τρεις σας γιατί και ο Dipoli είναι βαρυφορτωμένος. Μίλτος, DDD & εσύ. Και όποιος άλλος θέλει δηλώνει συμμετοχή.
Ο Μίλτος θα βρει τις εξισώσεις φυσικής κυκλοφορίας για την έξω μεριά του εναλλάκτη και τις εξισώσεις βεβιασμένης κυκλοφορίας για την μέσα μεριά.
Είναι τρεις βασικοί αριθμοί: Prandtl, Grashof, Nusselt. Αν τους ξέρει ο DDD ας τους ποστάρει.
Πάμε ως εδώ και συνεχίζουμε.....
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
Dimitris75
Junior Member
Greece
343 Posts |
Posted - 06 December 2008 : 00:06:21
|
Στην εξαναγκασμένη (Θεωρώ στρωτή ροή) υπολόγισα για μια ταχύτητα 0,3m/sec
Ref= 1.255
Ref(0.33)= 10.77
Pr(0,43)=0.81
Δt=75
Gr=6.3
Gr(0,1)=1.20,
Nu=0,17*10,77*0.81*1.2= 1.78
_______________________________________________________________________________
"Κανείς Δέν Είναι Άσφαλτος"
Α.Δημητρίου - Αοιδός |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 06 December 2008 : 00:29:25
|
Παρατηρήσεις:
1. Δεν συμφέρουν οι στρωτές ροές σε εναλλάκτες διότι παρουσιάζουν μεγάλη θερμική αντίσταση (ο εσωτερικός συντελεστής hi βγαίνει πολύ μικρός)
2. Οι στρωτές ροές σου καταπνίγουν τον σωλήνα διότι πρέπει να κινείσαι με πολύ μικρές ταχύτητες που δεν είναι συμφέρουσες στις μέρες μας. Ζούμε τους καιρούς των μεγάλων ταχυτήτων.
3. Για να είναι μία ροή στρωτή πρέπει ο Re να είναι μικρότερος του 2.300. Για πάμε να βρούμε τι έκανες:
Re= υ.d . 10 / v όπου υ--> ταχύτητα m/sec, d-->διάμετρος mm & v-->ιξώδες νερού στους 80°=0,004 stokes (cm²/sec) άρα: Re=0,3. 22.10/0,004 = 16500 όπερ άτοπο! Δεν έχεις στρωτή ροή.
Διόρθωσε το γραπτό σου και ξαναφέρτο!
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
Dimitris75
Junior Member
Greece
343 Posts |
Posted - 06 December 2008 : 01:06:39
|
Μάλιστα...
Θεωρώ τυρβώδη ροή, w=1m/sec , πάχος 1mm(d=20mm)
για tf=85 έχω λf=0,59 Kcal/m*hr*C , v=6*10^-7 sqm/sec και Prf=2.1
για tw=10 έχω Prw=9.52
Ref=wd/v= 1*0.02/6*10^-7 = 33333
Ref^(0.8)= 4152
Prf^(0.43)=1.37
(Prf/Prw)^0.25=0.68
Nuf= 0.021*4152*1.37*0.68=81.22
a= 81.22*0,59/0.02= 2395 Kcal/m2*hr*C
Καληνύχτα σας
_______________________________________________________________________________
"Κανείς Δέν Είναι Άσφαλτος"
Α.Δημητρίου - Αοιδός |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 06 December 2008 : 11:30:29
|
Μονάδες έχει ο -α- αλλά σε ρώτησα τι ακριβώς είναι παραπάνω. Ξαναρωτάω:
1. Συντελεστής συναγωγής από το νερό στον χαλκό;
2. Συντελεστής συναγωγής από τον χαλκό στο έξω νερό;
3. Ολικός συντελεστής μεταφοράς θερμότητας από το νερό εντός στο νερό εκτός;
Και οι τρεις παραπάνω συντελεστές έχουν ακριβώς τις ίδιες μονάδες!
Το θέμα είναι όντως πολύ ενδιαφέρον και δεν πρέπει να τελειώσει άδοξα. Πρέπει να συνεχισθεί.
Υ.Σ
Με τον κώδικα που μου παρέθεσες μ' έσκισες!
Κατ' αρχήν με υπερηφάνεια δηλώνω ότι δεν είμαι μέλος του ΤΕΕ. Έχω τελειώσει την παλιά εκείνη ιστορική και μεγάλη Σχολή των Υπομηχανικών όπου έβγαζε μηχανικούς μεγάλου βεληνεκούς. Το Σχολείο αυτό φρόντισε το ίδιο το κράτος να το καταργήσει διότι δεν άντεχε την υψηλή ποιότητα αυτών που έβγαιναν μέσα από τα σπλάχνα του. Συνηγόρησε στο εγχείρημα αυτό και το ΤΕΕ. Μαζί έκαναν την ιστορική πράξη. Κατήργησαν ένα καταπληκτικό σχολείο και επάνω στα ερείπιά του έφτιαξαν ό,τι έφτιαξαν. Όσο για εμάς τους εναπομείναντες:
«δεν είχαμε τόπο, δεν είχαμε ελπίδα, δεν θα μας έκλεγε καμιά πατρίδα!»
Με έπαγγελματικά δικαιώματα της συμφοράς που μας είχε δώσει παλιά η Φρειδερίκη!
Γίναμε πειρατές! Και επιζήσαμε, και δημιουργήσαμε...
Όσο για το περιεχόμενο του κώδικα βρήκες άνθρωπο να του τον επισείσεις...
Και ειδικά όσον αφορά τη προσφορά μου (όχι μόνο τον σεβασμό μου) απέναντι στους νέους συναδέλφους.
Και μια φράση που μου 'λθε τώρα. Στο κράτος αυτό:
«Φοβού τους κώδικας επισείοντες»
και φυσικά δεν φωτογραφίζω εσένα ούτε το ρητό αυτό έχει να κάνει με σένα.
Καπετάνιος ή Πειρατής
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
Edited by - Pirate on 06 December 2008 11:36:42 |
|
|
|
DDD
Senior Member
Greece
1732 Posts |
Posted - 06 December 2008 : 12:25:55
|
quote:
Originally posted by Pirate
... Αν τους ξέρει ο DDD ας τους ποστάρει.
Ανοιξα λίγο το βιβλίο μου και τους βρήκα (είχα να το ανοίξω αυτό το βιβλίο χρόνια και χρόνια) αλλά βλέπω πως εσείς τα έχετε αναλυτικά όλα καταστρώσει. Παρακολουθώ με ενδιαφέρον. |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 06 December 2008 : 18:43:47
|
Μήνυμα από το ορεινό χωριό!
Δημήτρη κατ' αρχήν δεν είχα καμία διάθεση να σε προσβάλλω και σου ζητώ συγνώμη αν σου μίλησα για αλμανάκ και καζαμίες ή τέλος πάντων μετέφερα αυτά που λέμε off the record σε επίσημο post. Έχεις δίκιο θα μπορούσα να μιλήσω διαφορετικά και όχι έτσι όπως μίλησα και τώρα που ξαναδιαβάζω το post ξενίζει ακόμη και μένα τον συγγραφέα. Φυσικά και γνωρίζω ότι το πρόσωπό σου δεν έχει καμία σχέση με αυτό το ψεύτικο που ζωγράφισα. Ήταν μια λαναθασμένη ενέργεια και το ποστ θα το σβήσω!
Και εννοείται ότι δεν θα ήθελα ποτέ να σου επιβληθώ σαν καθηγητής. Ποτέ δεν θα το έκανα! Παρασύρθηκα όμως από το γενικότερο κλίμα ακόμη και εκτός forum όπου όλοι θέλουν να μου θυμίζουν ότι έχω μία εγγενή ιδιότητα δασκαλέματος και μάλιστα μου την επιζητούν κάθε φορά που σοβαρεύομαι και αποτραβιέμαι στα μοναχικά μου.
Το θέμα πρέπει να συνεχισθεί. Είναι άκρως ενδιαφέρον.
Και σβήνω το αποτυχημένο post.
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 09 December 2008 : 23:16:18
|
Και για να κλείσει αυτό το άτυχο αλλά μεγάλο θέμα σωστά αφιέρωσα 4 ωρίτσες δουλειά και βγήκε αυτό το χειρόγραφο εξασέλιδο το οποίο σας ποστάρω:
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
Dimitris75
Junior Member
Greece
343 Posts |
Posted - 10 December 2008 : 09:31:06
|
Ευχόμαι Mr.Pirate να έχετε πάντα κέφι και χρόνο να αφιερώνεται στο φόρουμ. Ειλικρινά ζηλευώ την μαχητικότητα σας .
Στο θέμα μας τώρα :
Στο βιβλίο "Μετάδοση θερμότητας" του Ρώσου συγγραφέα M.MIKHEEV, αναφέρεται ότι ο κύριος Nusselt ο οποίος διεξήγαγε πρώτος λεπτομερειακή και προσανατολισμένη έρευνα πάνω στη μετάδοση θερμότητας κάτω απο συνθήκες τυρβώδους ροής, επεξεργάστηκε πειραματικά δεδομένα και προσπαθούσε να βγάλει μια γενικευμένη σχέση που να επαληθευεί τα πειραματικά δεδομένα. Τα πειράματα του τα έκανε με διάφορους αγωγούς και ρευστά ποικίλων ιδιοτήτων. Μετα τον Nusselt έγιναν πολλές έρευνες στα βήματα του και τελικά μας δώσαν την μαγική σχέση :
Nuf=0,021 X Re ^(8,80) X Prf ^(0,43)[(Prf/Prw)^0,25]
όπου f αναφέρεται στην μέση θ και w στην θ του τοιχώματος.
Στην παραπάνω σχέση θερμοκρασία αναφοράς είναι η μέση θερμοκρασία του υγρού tf και διάσταση αναφοράς η ισοδύναμη διάμετρος deq. Για κυκλικούς αγωγούς η ισοδύναμη διάμετρο είναι ίση με την γεωμετρική. Η παραπάνω σχέση ισχύει για υγρά με Ref=1X10^4 - 5 X 10^6 και Prf = 0,6 - 2.500
Η μεταδιδόμενη θερμότητα εξαρτάται απο το κατα πόσο το ρευστό θερμαίνεται η ψύχεται.Ειδικές έρευνες έδειξαν οτι η μετάδοση θερμότητας (που εξαρτάται απο την θερμοκρασιακή διαφορά και τη διευθυνση ροής της θερμότητας) μπορεί να εκφραστεί με την 0,25 δύναμη του λόγου Prf/Prw.
Ο παραπάνω τύπος υπολογισμού του Nuf μπορεί να χρησιμοποιηθεί για επιμήκεις αγωγούς με λόγο μήκους προς διάμετρο >50.
Άλλο ένα σημείο είναι οτι ο συντελεστής μετάδοσης θερμότητας σε καμπύλους αγωγούς είναι μεγαλύτερος απ'ότι στους ευθύγραμμους. Για τον υπολογισμό του χρησιμοποιούμε τον συντελεστή διόρθωσης o οποίος ισούτε με 1+1,77 (d/R)
R : ακτίνα έλικας (σερπαντίνα)
d : διάμετρος αγωγού
Επίσης απ'οτι θυμάμαι απο έναν καθηγητή μου που ασχολήθηκε με "μετάδοση θερμότητας" στο ΑΠΘ (έχουν μια κλίση ενεργειακή εκει πάνω) και ιδιαίτερα μελέτη εναλλακτών, με διαβεβαίωνε οτι όλοι οι υπολογισμοί είναι στηριγμένοι επάνω σε σχέσεις που βγαίνουν με πειραματικά δεδομένα. Τα ίδια υποστήριζει και ένας συνάδελφος μηχανικός που εργάζεται σε εταιρία κατασκευής εναλλακτών βιομηχανίας και πλοίων.
_______________________________________________________________________________
"Κανείς Δέν Είναι Άσφαλτος"
Α.Δημητρίου - Αοιδός |
|
|
|
bozatzidis
Starting Member
90 Posts |
Posted - 10 December 2008 : 19:53:12
|
Ώπα παιδιά, σας έχασα κάπου μεταξύ Ανδρομέδας και ενός Pulsar που αναβόσβηνε…
Άσε που πρέπει να ανακάλυψα τη θηλυκή μου πλευρά σύμφωνα με τον καπετάνιο  : quote:
Και κάτι ακόμα: Η ανάλυση αυτή θα πέσει βαριά για το κορίτσι του forum.
Όταν προσγειωθείτε πάλι ανάμεσά μας στους κοινούς θνητούς, βοηθήστε με σε κάτι πολύ πιο light:
Διαστασιολόγηση ως προς την παροχή του κυκλοφορητή που τροφοδοτεί από το λέβητα τον περίφημο εναλλάκτη του boiler.
Επιλέγω τη δυσμενέστερη περίπτωση (πχ στο παράδειγμα σας έχω συνεχόμενη ζήτηση σε ξενοδοχείο ώρα αιχμής 2000 lt/h), δηλαδή τέρμα τα γκάζια ζεσταίνω σαν ταχυθερμαντήρας το νερό από τους 10 στους 45? Full προτεραιότητα ΖΝΧ. Αλλά ποια ποσότητα του θερμοδοχείου και σε τι χρόνο? Διαπιστώνω ειδικά αυτόν τον κυκλοφορητή να τον επιλέγουν κυριολεκτικά κοιλιακώς και κάτι δεν μου πάει.
Χωρίς πλάκα τώρα: καταπληκτική δουλειά κάνετε. Μπράβο.
"Αμα δεν είναι όπως τα θες, δεν έχεις λόγο και αφορμές, δεν κάνεις βήμα.."
(Μέχει πιάσει η ετήσια κρίση Μάλαμα παλί..) |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 00:53:07
|
Δημήτρη δεν αντιλέγω για όλα αυτά που γράφεις. Φυσικά οι Ρώσσοι έχουν την δική τους οπτική γωνία στα πράγματα και να ξέρεις ότι όλη την υδραυλική θεωρία την έχω μάθει από Ρώσσικο βιβλίο Ρώσσου συγγραφέα σε βιβλίο που προοριζότανε για αεροναυπηγούς. Να φαντασθείς ότι αυτή την εξίσωση Colebrook που λύνεται με δοκιμή και σφάλμα, την έδιναν διαφορετικά σε επιλύσιμο format και αυτή έχω ακόμη εγώμέσα στα προγραμματά μου και όχι αυτή καθεαυτή του Colebrook.
Αλλά:
Είτε Ρώσσος, είτε Αμερικάνος, είτε Γιαπωνέζος στο τέλος τα αποτελέσματα πρέπει να συγκλίνουν με άντε ±5%. Υπολόγισέ μου κι εσύ τους hi, ho & U με τη ρώσσικη μέθοδο γιατά μ' ενδιαφέρει και μένα. Κανονικά δεν πρέπει να βρούμε στο τέλος διαφορές. Η τιμή που βγάζω εγώ μου επαληθεύει και σπειροειδείς εναλλάκτες αλλά και σε στυλ φουρκέτας.
Γεια σου φίλε Bozz! Καιρό έχουμε να τα πούμε. Για άλλο άτομο απευθυνότανε η φράση «κορίτσι του φόρουμ» και εσύ την εγκολπώθηκες παρ' ότι αντιθέτου φύλου!
Όχι δεν χρειάζεται να ανατρέξεις σε τέτοιου είδους υψηλές θεωρίες για να απαντήσεις στο ερώτημά σου. Θα σου μάθω άλλο τρόπο πανεύκολο & extra magic!
2000 l/h σε άμεση ροή σημαίνουν 33 lit/min ήτοι 4 καλά και γεμάτα ντουζ! Αυτό που πρέπει να βρεθεί τώρα είναι η απαιτούμενη θερμότητα. Πράγμα πολύ εύκολο. 2000 l/h επί θερμοκρασιακή ανύψωση 35 βαθμών μας κάνει 70.000 Kcal/h. Συνεπως απαιτείται ένας λέβητας 70.000 Χ 1,2 =85.000 θερμ. Ο κυκλοφορητής αυτού βγαίνει σύμφωνα με την παρακάτω λογική: ένας καλός εναλλάκτης λειτουργεί με μία θερμοκρασιακή διαφορά στο πρωτεύον 10° οπότε θέλεις κυκλοφορητή 70.000/10 = 7.000 l/h με ένα μανομετρικό το Δp του εναλλάκτη + κάτι ψιλά περ. 3 με 4 μέτρα.
Όσο δε για την ισχύ του εναλλάκτη τότε θα τον ζητήσεις 70.000/860 = ~ 80 kW.
Αν σε ρωτήσουν και την απαιτούμενη επιφάνεια του εναλλάκτη τότε θα πεις:
700X F X 40 = 70000 ==> F = ~ 2,5 m²
Νομίζω οτι δεν χρειάζονται περισσότερα.
Κάπταιν
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
DDD
Senior Member
Greece
1732 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 09:59:31
|
| τώρα να θέσω και γω έναν προβληματισμό? Λέμε εν γένει θερμοκρασία σχεδιασμού στο boiler για το ΖΝΧ 45C. Ακούω όμως σχετικά με την λεγεωνέλα οτι καλό είναι να έχουμε υψηλές θερμοκρασίες κτλ. Για αυτό το λόγο και για το λόγο οτι με 60 έχουμε και απόθεμα ΖΝΧ, θα μου άρεσε μια θερμοκρασία 60C στο boiler αν και ο Herr Mavrofidis φωνάζει πως τέτοιες θερμοκρασίες δεν είναι κατάλληλες. Τελικά αν σχεδιάσω το ΖΝΧ για 60 θα υπάρξει πρόβλημα άραγε? Δηλαδή το να κάνεις ανάμιξη με κρύο είναι κάτι που μπορεί να επιφέρει προβλήματα (πχ έγκαυμα)? Μήπως έπρεπε να ανοίξω νέο topic? |
|
|
|
nyannaco
Administrator
Greece
4583 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 10:54:31
|
Εχω την εντύπωση ότι το 45 αναφέρεται στην περίπτωση ταχυθερμαντήρα συνεχούς ροής, όπου δεν χρειάζεσαι παραπάνω (ακριβώς επειδή είναι συνεχούς ροής). Για μπόιλερ (= αποθήκευση) πιστεύω ότι το 60 είναι το στάνταρ στην πράξη.
Τώρα σχετικά με τον κίνδυνο εγκαύματος με τους 60, θεωρώ ότι αυτό είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό και θέμα "εκπαίδευσης" χρηστών. Στην Ελλάδα που όλοι οι θερμοσίφωνες είναι 60-65C, δε νομίζω ότι ανοίγει κανείς το ζεστό μόνο του και μπαίνει από κάτω χωρίς να δοκιμάσει... όπως μάθεις είναι!
Νίκος |
|
|
|
miltos
Moderator
Greece
3131 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 11:01:26
|
Παρόλα αυτά είναι κάποιες περιπτώσεις που μπορείς να την πατήσεις λίγο.
Όταν μπαίνω για μπάνιο πχ ανοίγω αρχικά τέρμα το ζεστό για να φτάσει γρήγορα στη μπαταρία. Αφήνω να τρέξει λίγο και μετά βάζω το χέρι από κάτω και το νιώθω να ζεσταίνεται σιγά σιγά. Αν υπάρχει ήδη ζεστό νερό στη σωλήνα μπορεί να ζεσταθώ λίγο παραπάνω όταν βάλω το χέρι...
____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι! |
Edited by - miltos on 11 December 2008 11:02:02 |
|
|
|
nyannaco
Administrator
Greece
4583 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 11:06:39
|
Αμα βάζεις το χέρι καημός δεν είναι, αλλού είναι πιο επικίνδυνο
π.χ. στο πρόσωπο
Εγώ πάντως πρώτα πιάνω το σώμα της μπαταρίας και μετά βάζω χέρι 
Νίκος |
|
|
|
miltos
Moderator
Greece
3131 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 11:09:00
|
Εγώ ορμάω πιο χύμα
Βιάζομαι να βάλω χέρι
____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι! |
Edited by - miltos on 11 December 2008 11:11:43 |
|
|
|
DDD
Senior Member
Greece
1732 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 12:46:08
|
quote:
Originally posted by nyannaco
Εχω την εντύπωση ότι το 45 αναφέρεται στην περίπτωση ταχυθερμαντήρα συνεχούς ροής, όπου δεν χρειάζεσαι παραπάνω (ακριβώς επειδή είναι συνεχούς ροής). Για μπόιλερ (= αποθήκευση) πιστεύω ότι το 60 είναι το στάνταρ στην πράξη.
νομίζω πως δεν είναι έτσι. Πρέπει να ισχύει γενικώς για όλες τις εγκαταστάσεις λόγω εγκαυμάτων. Στην Γερμανία για παράδειγμα έχω δει σχεδιασμό στους 45C και το έχει επιβεβαιώσει και ο Herr Mavrofidis παλαιότερα (αν κάνω λάθος ας με διορθώσει). Εχω δει για παράδειγμα εγκατάσταση τροφοδοσίας από λέβητα στο boiler και λίγο πριν την σύνδεση υπάρχει τρίοδη οπότε τροφοδοτείται με 85C αλλά κόβει η τρίοδη την κατάλληλη στιγμή για να υπάρχει πάντα 45C εντός boiler (ή τέλος πάντων προς τα επάνω στρώματα).
Το θέμα βέβαια από την τυπική του άποψη είναι αν είναι σωστό να έχουμε προς χρήση νερό 60C. Ας σκεφτούμε ηλικιωμένους ας πούμε που είναι πιο ευαίσθητοι (έπρεπε να είχα ρωτήσει τον παππού και την γιαγιά). Απλά δεν ξέρω αν είναι σωστό να προδιαγράφω 60C. |
|
|
|
Dimitris75
Junior Member
Greece
343 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 12:52:49
|
Υπολόγισα τον συντελέστη μετάδοσης θερμότητας σε νερό που ρέει σε οριζόντιο αγωγό με 20mm διατομή και ταχύτητα 1000lt/h.
Επειδή η σερπαντίνα μας έχει λόγο μήκους προς διατομή μεγαλύτερο του 50 δέν χρειάζεται διόρθωση ο συντελεστής μετάδοσης θερμότητας.
Ο υπολογισμός μετάδοσης θερμότητας για ένα μέτρο σωλήνας (l=1m)είναι :
Q=π X d X l X α X Δt = π X 0,02 X 1 X 4153 X 60 = 15.648 Kcal/hr
Το αποτέλεσμα αυτό αφορά την μετάδοση θερμότητας ,1 μέτρου σωλήνας διατομής Φ20 μέσα στην οποία διέρχεται νερό θερμοκρασίας 80 C και με συνολική παροχή 1000lt/h, σε δοχείο που περιέχει νερό στους 20C.
Εδίτ : Μην πεί κανείς τίποτα για την γραμματοσειρά του γραπτού μου . Πήγαινα για γιατρός και στην μέση στράβωσε 
_______________________________________________________________________________
"Κανείς Δέν Είναι Άσφαλτος"
Α.Δημητρίου - Αοιδός |
Edited by - Dimitris75 on 11 December 2008 15:57:50 |
|
|
|
nyannaco
Administrator
Greece
4583 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 12:58:57
|
Δημήτρη (DDD), δεν είπα ότι το 60 είναι σωστό, είπα ότι είναι το στάνταρ στην πράξη. Το σωστό σηκώνει πολλή κουβέντα.
Επιπλέον, θα βάλω και μία άλλη παράμετρο: στη Γερμανία λογικά οι λέβητες/καυστήρες λειτουργούν πολύ μεγαλύτερο διάστημα του 24ώρου, οπότε μπορείς πολύ πιο εύκολα να διατηρήσεις το νερό κοντά στους 45, με τον κατάλληλο αυτοματισμό (που εκεί φαντάζομαι επίσης θα θεωρείται στάνταρ). Εδώ η πιο συνηθισμένη κατάσταση είναι να μην υπάρχει αυτοματισμός, και το μπόιλερ είτε να ενεργοποιείται χειροκίνητα, είτε (ακόμα χειρότερα)να είναι μόνιμα επάνω στο λέβητα. Οταν όμως λουστεί η γυναίκα μου με αρχική θερμοκρασία μπόιλερ 45C, εγώ που θα πάω να κάνω ντους μετά και ενώ δεν έχει ανάψει ενδιάμεσα ο λέβητας, θα βρω μόνο χλιαρό νερό! Πιστεύω όι οι 60C εξυπηρετούν και τα αραιότερα ανάμματα. Σωστό ή λάθος, πάλι σηκώνει συζήτηση.
Νίκος |
Edited by - nyannaco on 11 December 2008 13:00:04 |
|
|
|
DDD
Senior Member
Greece
1732 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 13:18:37
|
quote:
Originally posted by nyannaco
...Οταν όμως λουστεί η γυναίκα μου με αρχική θερμοκρασία μπόιλερ 45C, εγώ που θα πάω να κάνω ντους μετά και ενώ δεν έχει ανάψει ενδιάμεσα ο λέβητας, θα βρω μόνο χλιαρό νερό! Πιστεύω όι οι 60C εξυπηρετούν και τα αραιότερα ανάμματα. Σωστό ή λάθος, πάλι σηκώνει συζήτηση.
Τη σκέψη σου τη βρίσκω σωστή αλλά το φαινόμενο αυτό εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό και από το μέγεθος του boiler. Πάντως αν παιχτεί κανένας αιφνίδιος ταυτοχρονισμός μάλλον το 60 θα σε βγάλει ασπροπρόσωπο. |
|
|
|
Dimitris75
Junior Member
Greece
343 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 15:56:01
|
Ας το πάμε το νερό στους 70. Δέν νομίζω να υπάρχει πρόβλημα απο την στιγμή που οι περισσότερες μπαταρίες είναι αναμικτικές.
Πρόβλημα θα δημιουργηθέί άν ο πελάτης μας είναι Άγγλος (σημ. δέν αγαπούν τις αναμικτικές μπαταρίες) και είχε φιλοξενούμενο έναν Έλληνα (δέν έχει συνηθίζει να γεμίζει τον νιπτήρα μέχρι πάνω και μετά να πλένεται). Ο Έλληνας με αυτόν τον τρόπο θα έβαζε το χεράκι του μια στήν ζεστή βρύση και μια στην κρύα και θα ζεματιζότανε(σημ. Το έχω κάνει όταν πήγα σε ξενοδοχείο στην Αγγλία).
_______________________________________________________________________________
"Κανείς Δέν Είναι Άσφαλτος"
Α.Δημητρίου - Αοιδός |
|
|
|
nyannaco
Administrator
Greece
4583 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 17:12:41
|
Αστο φίλε, τα υδραυλικά των Αγγλων είναι πολύ πονεμένη ιστορία! Αντε να καταπιώ τους δύο ξεχωριστούς κρουνούς στο νιπτήρα, την παντελή έλλειψη ντους στη μπανιέρα; Στα καλά ξενοδοχεία συνήθως έχουν, στα σπίτια τους όχι! Γεμίζω, πλένομαι, βγαίνω με τις σαπουνάδες και σκουπίζομαι 
Είναι κάτι σαν την κότα και το αυγό... δεν πλένονται επειδή είναι τόσο χάλια τα υδραυλικά τους, ή είναι τόσο χάλια γιατί δεν αξίζει να ασχοληθόύν αφού δεν τα χρησιμοποιούν; Δεν έχω βρει την απάντηση.
Νίκος |
|
|
|
bozatzidis
Starting Member
90 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 17:15:55
|
quote:
2000 l/h σε άμεση ροή σημαίνουν 33 lit/min ήτοι 4 καλά και γεμάτα ντουζ! Αυτό που πρέπει να βρεθεί τώρα είναι η απαιτούμενη θερμότητα. Πράγμα πολύ εύκολο. 2000 l/h επί θερμοκρασιακή ανύψωση 35 βαθμών μας κάνει 70.000 Kcal/h. Συνεπως απαιτείται ένας λέβητας 70.000 Χ 1,2 =85.000 θερμ. Ο κυκλοφορητής αυτού βγαίνει σύμφωνα με την παρακάτω λογική: ένας καλός εναλλάκτης λειτουργεί με μία θερμοκρασιακή διαφορά στο πρωτεύον 10° οπότε θέλεις κυκλοφορητή 70.000/10 = 7.000 l/h με ένα μανομετρικό το Δp του εναλλάκτη + κάτι ψιλά περ. 3 με 4 μέτρα.
Όσο δε για την ισχύ του εναλλάκτη τότε θα τον ζητήσεις 70.000/860 = ~ 80 kW.
Αν σε ρωτήσουν και την απαιτούμενη επιφάνεια του εναλλάκτη τότε θα πεις:
700X F X 40 = 70000 ==> F = ~ 2,5 m²
Καπετάνιε, μπερδεύτηκα.
- Καταρχήν ΔΤ=10Κ μου φαίνονται πολύ λίγα και τα 7 m3/h πολλά. Θα χρειαζόμουν TOP-S 30/10 και για boiler είναι υπερβολή, ακόμα και για 4 ντουζ ανοικτά. Άσε που ο εναλλάκτης μεγαλώνει πολύ. Με ΔΤ=20Κ χρειάζομαι μόλις 3.5 m3/h, βγαίνω με TOP-S 30/7 και ο εναλλάκτης μικρός. Υπάρχει πρόβλημα για το ΔΤ=10Κ ?
- Μπορεί τελικά ο εναλλάκτης ενός boiler να λειτουργήσει ως ταχυθερμαντήρας?
Στο μυαλό μου έχω πλακοειδείς εναλλάκτες που δουλεύουν έτσι. Εκεί ότι βάζεις στο πρωτεύον το παίρνεις στο δευτερεύον ως θερμικό φορτίο. Έχω δουλέψει με αρκετά τέτοια προγράμματα επιλογής (μη με ρωτήσετε τώρα με ποιούς τύπους λειτουργούν αλλά η ροή είναι σίγουρα σούπερ-τυρβώδης).
Για πλακοειδή εναλλάκτη μου βγαίνει ένα ωραίο εναλλάκτάκι με <2m πτώση πίεσης στο πρωτέυον για 80-60 και μόλις 0.7 m2 επιφάνεια συναλλαγής, (Και μιλάμε για ανοξείδωτο 316L.) Σε boiler όμως τί σημαίνουν όλα αυτά?
Όσο για την κουβέντα που έχει ανάψει για τα boiler, τη θερμοκρασία του ZNX και αντιλεγιονέλλα, να προσθέσω κι εγώ τα λίγα που ξέρω τουλάχιστον για τη Γερμανία:
- Σε boiler 400 λίτρα και πάνω η ανακυκλοφορία είναι υποχρεωτική.
- Η θερμοκρασία εισόδου στο boiler - επιστροφή από την ανακυκλοφορία - δεν επιτρέπεται να πέσει κάτω από 55 oC
 .
- Συνεπώς η ρύθμιση στο boiler είναι κάπου μεταξύ 55 και 60 oC. Μόνο μία φορά την εβδομάδα το control ανεβάζει για μισή ωρίτσα στους 65-70 να απολυμάνει θερμικά. (Το χλώριο δεν κάνει τίποτα, sorry.)
- Όπως είναι γνωστό, η επικάθιση αλλάτων από τους 62 oC και πάνω είναι εκθετική. Τζιζζ.
|
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 21:33:35
|
quote:
Originally posted by bozatzidis
Καπετάνιε, μπερδεύτηκα.
Καταρχήν ΔΤ=10Κ μου φαίνονται πολύ λίγα και τα 7 m3/h πολλά. Θα χρειαζόμουν TOP-S 30/10 και για boiler είναι υπερβολή, ακόμα και για 4 ντουζ ανοικτά. Άσε που ο εναλλάκτης μεγαλώνει πολύ. Με ΔΤ=20Κ χρειάζομαι μόλις 3.5 m3/h, βγαίνω με TOP-S 30/7 και ο εναλλάκτης μικρός. Υπάρχει πρόβλημα για το ΔΤ=10Κ ?
Μπορεί τελικά ο εναλλάκτης ενός boiler να λειτουργήσει ως ταχυθερμαντήρας?
Στο μυαλό μου έχω πλακοειδείς εναλλάκτες που δουλεύουν έτσι. Εκεί ότι βάζεις στο πρωτεύον το παίρνεις στο δευτερεύον ως θερμικό φορτίο. Έχω δουλέψει με αρκετά τέτοια προγράμματα επιλογής (μη με ρωτήσετε τώρα με ποιούς τύπους λειτουργούν αλλά η ροή είναι σίγουρα σούπερ-τυρβώδης).
Για πλακοειδή εναλλάκτη μου βγαίνει ένα ωραίο εναλλάκτάκι με <2m πτώση πίεσης στο πρωτέυον για 80-60 και μόλις 0.7 m2 επιφάνεια συναλλαγής, (Και μιλάμε για ανοξείδωτο 316L.) Σε boiler όμως τί σημαίνουν όλα αυτά
Όπως είναι γνωστό, η επικάθιση αλλάτων από τους 62 oC και πάνω είναι εκθετική. Τζιζζ.
Bozz σωστά και μπερδεύτηκες διότι όπως αποδείχθηκε είχαμε στη σκέψη μας διαφορετικά πράγματα. Εγώ είχα boiler και εσύ εναλλακτάκι που προορίζεται για μικρούλα συσκευούλα παραγωγής αμέσου ζεστού νερού χρήσης περίπου κάτι σαν τα γκαζιεράκια. Ή να το πω διαφορετικά: εγώ είχα στη σκέψη μου ένα τεράστιο εστιατόριο ή ξενοδοχείο που θα μπορεί να παρέχει στις λάντζες του ή στα ντουζ του 33 lit/min νερό 45° κατ' ευθείαν εκ του κρύου! Γι' αυτό άλλωστε σου μίλησα και για εναλλάκτη 2,5 m². Τεράστιος εναλλάκτης έτσι και αποφασίσουμε να τον φτιάξουμε με Φ22 τότε θέλουμε 36 μέτρα(!!) σωλήνα!
Το αν θα πέσεις κατά 10° ή 20° στο πρωτεύον αυτό θα σου το πει ο κατασκευαστής του boiler. Πάντως αυξάνοντας το Δt μειώνεις τη ροή. είναι μεγέθη αντιστρόφως ανάλογα. Για τον λόγο αυτόν έπεσες στα 3,5 m³/h από τα 7 m³/h. Πέφτοντας όμως σε κυβικά τότε μειώνεται δραστικά το Δt μεταξύ πρωτεύοντος/δευτερεύοντος και τότε χάνεις ισχύ! (την άτιμη έτοιμη ανά πάσα στιγμή να μας ξεφύγει εκεί που την κρατάμε!). Δηλαδή χάνουμε δύναμη διότι το Δt κακώς το παίρνουμε σαν απλή διαφορά δύο θερμοκρασιών και μόνο! Στη περίπτωση που συζητάς για συστήματα αμέσου ροής το Δt βγαίνει από τη σχέση:
Δt = (Δt1 - Δt2)/ln (Δt1/Δt2) όπερ:
1η περίπτωση: Δt = ((80-15) - (70-45))/ln ((80-15)/(70-45)) ==> Δt = ~42°
2η περίπτωση: Δt = ((80-15) - (60-45))/ln ((80-15)/(60-45)) ==> Δt = ~34°
Πρόσεξε τώρα:
Έχοντας ελαττώσει το Δt από 42° σε 34° και έχοντας μικρύνει και την επιφάνεια συναλλαγής από 2,5 στα 0,7 m² τότε έχεις έναν συντελεστή απώλειας ισχύος η = 34/42 * 7/25 = 0,226 σε σχέση με το σύστημα που σου πρότεινα και σε μπέρδεψα. Πολλαπλασιάζουμε τις 70.000 θερμ. με τον συντελεστή αυτόν και βγάζουμε: ~16.000 θερμ.
Όλα ωραία και καλά αλλά τι φωνάζω πάντα; Πας να υποκλέψεις τη φύση; Πάρε τώρα 16.000 θερμ. για να μάθεις (δεν απευθύνομαι σε σένα Bozz) που αυτό με τη σειρά του μεθερμηνεύεται ως ακολούθως: 16.000/(45-15) = ~ 9 lit/min νερό συνεχόμενης ροής και αμέσου θερμάνσεως. Οπότε να το σενάριο:
Έτσι και τοποθετήσω τέτοιο μηχανάκι στην κυρία Κούλα που αγωνίζεται να τα βγάλει πέρα με τη φτωχική της σύνταξη και το απαιτητικό κορίτσι της που ζητάει κάθε μέρα ένα καλό μπάνιο, την έσωσα! Θα μου είναι ευγνώμων.
Έτσι και το βάλω το σύστημα σε μεγάλη βίλα ή στον νέο ξενώνα που περιμένει πελατεία για τα Χριστούγεννα και ο ιδιοκτήτης του περηφανεύεται ότι έχει συστήματα ζεστού νερού αμέσου θερμάνσεως και αυτά αποδίδουν ένα ντουζάκι και μόνο τότε καλύτερα να αποφεύγω να περνάω ακόμη και σε απόσταση 10 χιλμ. από αυτόν διότι άγριες μέρες, πιστόλια, καραμπίνες κοκ. δεν θέλω να φάω καμία όχι αδέσποτη αλλά συνειδητή! Και δεν θα γίνω και ήρωας!
Δημήτρη75 κάποιο λάθος έχεις! Η τιμή που έβγαλες για overall coefficient U είναι έξω από τις ρεαλιστικές. Η σωστή τιμή του συντελεστή αυτού είναι κάτω του 800 Kcal/hm²K και όχι 4.152 Kcal/hm²K. Αν ήταν έτσι τότε οι σερπαντίνες θα ήταν καλαμάκια και όχι ολόκληρες φουρκέτες!
Οι εξισώσεις που παραθέτεις αφορούν ροή του νερού μέσα στον σωλήνα δηλαδή εύρεση του hi.
Η αντίσταση αυτή είναι μικρή! Αμελητέα! Είναι ο αντίστοιχος συντελεστής ο δικός μου ο 5.700 W/mK ή 4.900 Kcal/hm²K που βλέπεις ότι μπαραμπαρίζουνε.
Αμ δε! Δημητράκη μου! Δεν είναι το θέμα αυτός ο συντελεστής! Αυτόν πέτα τον! (Πέταξέ τον και από τη δική μου την εξίσωση να δεις ότι το αποτέλεσμα δεν αλλάζει αξιόλογα). Το θέμα είναι ο άλλος ο ho. Θα ψάξεις και θα βρεις εξισώσεις φυσικής κυκλοφορίας (natural convection και όχι forced convection) που αφορούν την κίνηση νερού σε δεξαμενή κάτω από φυσική κυκλοφορία που αυτή ξεκινά όταν αυτό γλύφει θερμή σερπαντίνα εξωτερικά του σωλήνα της και θερμαίνεται!
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
Edited by - Pirate on 11 December 2008 21:39:40 |
|
|
|
konsantina
New Member
Greece
217 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 22:22:03
|
καπετανιε πρεπει να παραδεχτω ότι στην αρχή του topic ήταν σα να διαβάζω κινέζικα....μετά από το χειρόγραφό σου σαν να μεταφράστηκαν σε γερμανικά....μεχρι να γινουν ελληνικά έχω δρόμο αλλά πρεγματικά ο τροποσ που μεταδιδεισ τη γνωση σου ειναι μοναδικοσ....για να καταλαβαίνουμε κι εμεις οι βρεφικής ηλικίας μηχανικοί
...που θα παει θα μαθω.. |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 22:43:28
|
Εσύ δεν είσαι η «βρεφικής ηλικίας μηχανικός», είσαι το «κορίτσι του forum»!
Εδώ λέγαμε να κάνουμε και special translation για σένα! Και το είδες...
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
Dimitris75
Junior Member
Greece
343 Posts |
Posted - 11 December 2008 : 23:02:51
|
quote:
Originally posted by Pirate
Το θέμα είναι ο άλλος ο ho. Θα ψάξεις και θα βρεις εξισώσεις φυσικής κυκλοφορίας (natural convection και όχι forced convection) που αφορούν την κίνηση νερού σε δεξαμενή κάτω από φυσική κυκλοφορία που αυτή ξεκινά όταν αυτό γλύφει θερμή σερπαντίνα εξωτερικά του σωλήνα της και θερμαίνεται!
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου
Χμμμμμμμ
Θα το κάνω αύριο το πρωί με τον καφέ
_______________________________________________________________________________
"Κανείς Δέν Είναι Άσφαλτος"
Α.Δημητρίου - Αοιδός |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
|
|
Dimitris75
Junior Member
Greece
343 Posts |
Posted - 12 December 2008 : 09:30:05
|
Καπετάνιο την ταχύτητα του νερού που βρίσκεται εξωτερικά της σερπαντίνας κατα την ελεύθερη επαφή πόσο να την υποθέσω?
_______________________________________________________________________________
"Κανείς Δέν Είναι Άσφαλτος"
Α.Δημητρίου - Αοιδός |
|
|
|
bozatzidis
Starting Member
90 Posts |
Posted - 12 December 2008 : 22:12:08
|
Να με συμπαθάς Δημήτρη, εγω εκεί με τα πεζά μου:
quote:
Καπετάνιε, μπερδεύτηκα.
Καταρχήν ΔΤ=10Κ μου φαίνονται πολύ λίγα και τα 7 m3/h πολλά. Θα χρειαζόμουν TOP-S 30/10 και για boiler είναι υπερβολή, ακόμα και για 4 ντουζ ανοικτά. Άσε που ο εναλλάκτης μεγαλώνει πολύ. Με ΔΤ=20Κ χρειάζομαι μόλις 3.5 m3/h, βγαίνω με TOP-S 30/7 και ο εναλλάκτης μικρός. Υπάρχει πρόβλημα για το ΔΤ=10Κ ?
Μπορεί τελικά ο εναλλάκτης ενός boiler να λειτουργήσει ως ταχυθερμαντήρας?
Στο μυαλό μου έχω πλακοειδείς εναλλάκτες που δουλεύουν έτσι. Εκεί ότι βάζεις στο πρωτεύον το παίρνεις στο δευτερεύον ως θερμικό φορτίο. Έχω δουλέψει με αρκετά τέτοια προγράμματα επιλογής (μη με ρωτήσετε τώρα με ποιούς τύπους λειτουργούν αλλά η ροή είναι σίγουρα σούπερ-τυρβώδης).
Για πλακοειδή εναλλάκτη μου βγαίνει ένα ωραίο εναλλάκτάκι με <2m πτώση πίεσης στο πρωτέυον για 80-60 και μόλις 0.7 m2 επιφάνεια συναλλαγής, (Και μιλάμε για ανοξείδωτο 316L.) Σε boiler όμως τί σημαίνουν όλα αυτά?
quote:
Bozz σωστά και μπερδεύτηκες διότι όπως αποδείχθηκε είχαμε στη σκέψη μας διαφορετικά πράγματα. Εγώ είχα boiler και εσύ εναλλακτάκι που προορίζεται για μικρούλα συσκευούλα παραγωγής αμέσου ζεστού νερού χρήσης περίπου κάτι σαν τα γκαζιεράκια. Ή να το πω διαφορετικά: εγώ είχα στη σκέψη μου ένα τεράστιο εστιατόριο ή ξενοδοχείο που θα μπορεί να παρέχει στις λάντζες του ή στα ντουζ του 33 lit/min νερό 45° κατ' ευθείαν εκ του κρύου! Γι' αυτό άλλωστε σου μίλησα και για εναλλάκτη 2,5 m². Τεράστιος εναλλάκτης έτσι και αποφασίσουμε να τον φτιάξουμε με Φ22 τότε θέλουμε 36 μέτρα(!!) σωλήνα!
Το αν θα πέσεις κατά 10° ή 20° στο πρωτεύον αυτό θα σου το πει ο κατασκευαστής του boiler. Πάντως αυξάνοντας το Δt μειώνεις τη ροή. είναι μεγέθη αντιστρόφως ανάλογα. Για τον λόγο αυτόν έπεσες στα 3,5 m³/h από τα 7 m³/h. Πέφτοντας όμως σε κυβικά τότε μειώνεται δραστικά το Δt μεταξύ πρωτεύοντος/δευτερεύοντος και τότε χάνεις ισχύ! (την άτιμη έτοιμη ανά πάσα στιγμή να μας ξεφύγει εκεί που την κρατάμε!). Δηλαδή χάνουμε δύναμη διότι το Δt κακώς το παίρνουμε σαν απλή διαφορά δύο θερμοκρασιών και μόνο! Στη περίπτωση που συζητάς για συστήματα αμέσου ροής το Δt βγαίνει από τη σχέση:
Δt = (Δt1 - Δt2)/ln (Δt1/Δt2) όπερ:
1η περίπτωση: Δt = ((80-15) - (70-45))/ln ((80-15)/(70-45)) ==> Δt = ~42°
2η περίπτωση: Δt = ((80-15) - (60-45))/ln ((80-15)/(60-45)) ==> Δt = ~34°
Πρόσεξε τώρα:
Έχοντας ελαττώσει το Δt από 42° σε 34° και έχοντας μικρύνει και την επιφάνεια συναλλαγής από 2,5 στα 0,7 m² τότε έχεις έναν συντελεστή απώλειας ισχύος η = 34/42 * 7/25 = 0,226 σε σχέση με το σύστημα που σου πρότεινα και σε μπέρδεψα. Πολλαπλασιάζουμε τις 70.000 θερμ. με τον συντελεστή αυτόν και βγάζουμε: ~16.000 θερμ.
Όλα ωραία και καλά αλλά τι φωνάζω πάντα; Πας να υποκλέψεις τη φύση; Πάρε τώρα 16.000 θερμ. για να μάθεις (δεν απευθύνομαι σε σένα Bozz) που αυτό με τη σειρά του μεθερμηνεύεται ως ακολούθως: 16.000/(45-15) = ~ 9 lit/min νερό συνεχόμενης ροής και αμέσου θερμάνσεως.
Κάπτεν, δε μπορεί, δε μπορεί, κάπου θα συναντηθούμε.
Εγώ για boiler ακόμα προσπαθώ να καταλάβω πως θα επιλέξω κυκλοφορητή. Θεωρώ το boiler ταχυθερμαντήρα (τύπου πλακοειδή εναλλάκτη) να μου ζεσταίνει διαρκώς 2000 lt/h από τους 10 στους 45 οπότε χρειαζόμαστε 70.000 kcal/h) ή επιλέγω κυκλοφορητή να μου ζεσταίνει ας πούμε 500 λίτρα νερό σε μισή ώρα από τους 10 στους 45?
Οπότε έχω (45-10) * 1/2 : 1/2 = 35.000 kcal/h και μου φτάνει ένα μικρό κυκλοφορητάκι.
Όσο για τον πλακοειδή εναλλάκτη μάλλον τον υποτιμάς.
Δες υπολογοσμό ενός τέτοιου εναλλάκτη. Δεν έχει σημασία ο κατασκευαστής, όλοι κάτι παρόμοιο παρουσιάζουν.
Number of Plates: 23
Flow configuration: Counter-current
Heat transfer Area: 0.67 (m2)
Heat transfer Capacity: 70 (Mcal/h)
Inlet Temp. (C) side 1: 80 side 2: 10
Outlet Temp. (C) side 1:60 side 2:45
Flow rate (Kg/h) side 1:3517.3 side 2:1993.3
Specific Gravity (Kg/m3) side 1:977.11 side 2:995.3
Specific Heat Kcal/KgC) side 1:1 side 2:1
Mean Viscosity (cSt) side 1:0.41 side 2:0.85
Wall Viscosity (cSt) side 1:0.48 side 2:0.58
ThermalConduct.Kcal/mhC side 1:0.57 side 2:0.53
Foul Factor(m2 hC)/Kcal side 1:0.00002 side 2:0.00002
Pr. Drop (mwg) side 1:1.9 side 2:0.7
Liquid Vol. (L) side 1:0.88 side 2:0.88
Thermal Safety Factor: 85%
Thermal Length: 0.83
Log Mean Temp. Diff.: 42.06 (Deg C)
Plate Material: AISI 316, 0.5 mm
Gasket Material: EPDM
Frame Material: Steel coated with epoxy polyester
Connections Side 1: Threaded pipe BSP, AISI 316, 1 1/4"
Connections Side 2: Threaded pipe BSP, AISI 316, 1 1/4"
Frame Measures (mm) (Width x Height X Length): 180x480x165
Minimal Plate Pack: (mm) 73.6
Total Weight: (Kg) 32,13
Όχι και μικρούλα συσκευούλα στα 35 κιλά και στα ~ 1000 Euro με στόμια 1 1/4". Και σου δίνει συνεχώς 2000 lt/h ζεστό νερό.
Ότι είναι μικρός σχετικά με τους μεγάλους πλακοειδείς που επιλέγουμε συνήθως σε ξενοδοχεία και πισίνες, ναι. Αλλά όχι και για γιαγιούλα.
|
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 13 December 2008 : 09:33:57
|
Ξεκινώ από την ερώτηση του Δημήτρη:
Στην φυσική κυκλοφορία δεν τίθεται θέμα ταχύτητας και ούτε υπάρχει κάποια σχέση που να τη λαμβάνει υπ' όψιν της στον υπολογισμό. Ο λόγος είναι ότι ποτέ δεν ελέγχεται η ταχύτητα του ρευστού στην φυσική κυκλοφορία. Απλά αυτή είναι δώρο της φύσης και εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να το δεχθούμε όπως είναι. Για τη φυσική κυκλοφορία υπάρχει ο αριθμός Grashof ο οποίος έχει άλλη αδυναμία: στηρίζεται στη θερμοκρασιακή διαφορά μεταξύ ρευστου και εξωτερικής επιφάνειας του σωλήνα, την οποία πρέπει να την ξέρεις εκ των προτέρων ώστε μετά να μπορείς να την υπολογίσεις! Τα προβλήματα αυτά επιλύονται με δοκιμή και σφάλμα. Δηλαδή: Παίρνεις μία τιμή αποδεκτή, τη χρησιμοποιείς και κάνεις τους υπολογισμούς σου. Στη συνέχεια πρέπει να σου επαληθευθεί. Αν ναι, κέρδισες, αν όχι ξανά από την αρχή! Τώρα βέβαια μέσω των Η/Υ οι υπολογισμοί αυτοί είναι παιχνιδάκι. Μπορούν να επιλυθούν με μία απλή αναζήτηση στόχου στο Excel. Ούτε καν τον Solver δεν χρειάζεσαι.
Εδώ όμως εγώ τι έκανα: επειδή δεν μπορούσα να ανεβάσω spreadsheet στο forum, χρησιμοποίησα κάτι που το είχα δει από παλιά όταν έκανα τους υπολογισμούς αυτούς μέσω του Spectrum. Δεν πήρα φυσικη κυκλοφορία αλλά μία πολύ σιγανή «βεβιασμένη» με μία πολύ μικρή ταχύτητα της τάξης του 0,1 m/sec οπότε έκανα τους υπολογισμούς μου. Η διαφορά μέσω Grashof αμελητέα και ο μηχανικός δεν είναι Φυσικός και δεν σταματά εκεί ώστε να χάσει το υπόλοιπο φαινόμενο παρακολουθώντας το ±2% του συντελεστή συναγωγής. Αν βρω χρόνο θα το κάνω και μέσω Excel που θα ποσταρισθεί μόνο όσον αφορά τα αποτελέσματα.
Γι' αυτό η απάντηση στο ερώτημά σου είναι: πάρε ταχύτητα 0,1 m/sec και βγάλε με τον τρόπο αυτό τον συντελεστή.
Bozz.....
1. Το πρώτο πράγμα που κάνεις όταν θέλεις να υπολογίσεις ροές κλπ, είναι να πάρεις τα δεδομένα σου και να δεις τι σου λένε αυτά: π.χ.
1.1. 2000 l/h νερό από τους 10° στους 45°. Αυτά είναι δεδομένα που εμπεριέχουν από μόνα τους την ισχύ της μηχανής σου. Δεν μας αφορά αν είναι boiler ή πλακοειδής εναλλάκτης ή οιοσδήποτε άλλος εναλλάκτης. Το παράδειγμα αυτό βγάζει μία όχι τόσο ευκαταφρόνητη τιμή ισχύος που είναι 2000 Χ (45-10) = 70.000 Kcal/h. Αφότου υπολογίσεις την ισχύ της μηχανής σου, τα άλλα όλα (ροή πρωτεύοντος, Δts κλπ) έρχονται από μόνα τους και από την εμπειρία σου ή ακόμα και από τον ίδιο τον κατασκευαστή του boiler ή του εναλλάκτη. Υπ' όψιν ότι έχει και ο εναλλάκτης καμπύλες απόδοσης τις οποίες τις παίρνει ο μηχανολόγος από τον κατασκευαστή και κάνει ότι τις πιστεύει όπως άλλωστε γίνεται και με τους κυκλοφορητές.
1.2. Στη συνέχεια λες: θέλω 500 lit νερού από τους 10° στους 45° να θερμανθούν σε μισή ώρα. Μόνος σου έκανες τον υπολογισμό και βρήκες μία άλλη μηχανή ισχύος 35.000 Kcal/h. Αυτή απαιτεί άλλες παροχές νερού και για τον λόγο αυτόν κατέβηκες στα 3500 l/h στο πρωτεύον.
Μέχρις εδώ καλά: Υπάρχει κάπου διαφωνία; Και σε προλαβαίνω: Σε boiler 2000 lit. που το θερμαίνω από τους 10° στους 45° και που αυτό σημαίνει 70.000 Kcal/h δεν ξέρω τι θα πρότεινες εσύ φίλε Bozz αλλά εγώ το πρωτεύον θα το έτρεχα με 7000 l/h και όχι με 3500 l/h διότι πιστεύω ότι εκεί είναι το σημείο διαφωνίας μας.
Και τώρα πάμε παρακάτωωωω!
Μου γράφεις ότι υποτιμώ τους πλακοειδείς εναλλάκτες και μόυ ποστάρεις έναν από δαύτους ως απόδειξη που καταρίπτει το προηγούμενο μου σενάριο.
Εδώ είμαι υποχρεωμένος να πω ότι δεν πρόσεξες το nick name μου. Σεναριογράφος! Να με προσέχεις όταν γράφω σενάρια! Και τώρα ας εξηγηθώ:
Αμ δεν είναι μόνο οι πλακοειδείς εναλλακτες που με πολύ μικρές επιφάνειες παρουσιάζουν μεγάλη ροή θερμότητας άρα και μεγάλη ισχύ. Να δεις τους εναλλάκτες των πισίνων πόσο μικροί είναι! Μήκος 50 εκατοστά του μέτρου, διάμετρος 2" περίπου και έχουν ισχύ ως και 60.000 Kcal/h. Γιατί όμως έκανα τέτοιο σενάριο; Διότι αυτό το topic είναι εκπαιδευτικό. Και αγωνίζομαι με τον Δημήτρη75 να αποδειχθεί ότι άλλη συναλλαγή έχω με την φυσική κυκλοφορία και άλλη με την βεβιασμένη κυκλοφορία και μάλιστα με την αντιροή! Τώρα θα εξηγηθούν όλα:
1. Έχω ένα boiler που έχει μέσα του ένα εναλλάκτη σε φουρκέτα ή πηνίο. Η θερμαντική του επιφάνεια είναι κάπου στα 2,5 m². Η ισχύς του είναι στις 70.000 Kcal/h.
2. Από την άλλη έχω έναν άλλον εναλλάκτη πλακοειδή ή σωλήνων με την ίδια ισχύ και με σαφώς μικρότερη επιφάνεια ήτοι: 0,7 m².
Γιατί άραγε συμβαίνει αυτό;
1. Διότι ο πρώτος (μέσα στο boiler) διαθέτει ένα πρωτεύον κύκλωμα και τίποτε άλλο παρά μόνο το κορμάκι του! Το κρύο νερό που βρίσκεται μέσα στο boiler αντιλαμβάνεται ζέστα επάνω στο κορμί του εναλλάκτη και πάει και του κολάει. Με το κόλημα θερμαίνεται και όπως στο κατσαρολάκι μας έτσι και εκεί αρχίζει να έχει ανοδικές τάσεις. Φευγει προς τα πάνω και αναπληρώνεται από τα κατώτερα στρώματα. Αυτό όμως είναι φαινόμενο φυσικής κυκλοφορίας και συνεπώς αργό!
2. Ο δεύτερος τυγχάνει φόρμουλα με τα υπέρ και τα κατά του ακριβώς όπως τα αυτοκίνητα των αγώνων. Έχει δύο κυκλώματα. Πρωτεύον και δευτερεύον. Και αν σχεδιασθεί και αντιροής τότε τρέχει παραπάνω! Τι είναι η αντιροή; Αν υποθέσουμε ότι από τη μία μπαίνει το νερό του λέβητα 80° και βγαίνει 60°, από την άλλη μπαίνει 10° και βγαίνει 45° εσείς πως θα σχεδιάζατε τα δύο κυκλώματα που πρέπει να είναι σε πλήρη επαφή π.χ. ομόκεντρες σωλήνες ή πλάκες; Και εξηγώ περισσότερο: Από τη μεριά των 80° (του θερμότερου πρωτεύοντος) θα βάζατε το θερμότερο δευτερεύον (45°) ή το ψυχρότερο (15°);
Ας το σκεφθούμε καλύτερα σαν άσκηση! Εδώ έγκειται η ομοροή ή η αντιροή!
Φεύγω από την ακαδημαϊκή ανάλυση και πάω στην εμπορική!
Το σενάριο μου περιείχε μία μπλόφα που κατά τη γνώμη μου θα έκανε καλό σε όλους:
--Θα βοηθούσε αυτούς που δεν έχουν ξεκαθαρίσει εντελώς τα περί εναλλακτών ποιες είναι οι βασικές αρχές λειτουργίας αυτών. Ο μηχανολόγος πρέπει να τις γνωρίζει απ' έξω. Στη συνέχεια θα πάρει το υλικό με τις προδιαγραφές π.χ. αυτό που πόσταρε ο Bozz, θα το εγκαταστήσει και θα πάρει τα εργαλειάκια του και θα το μετρήσει! Να σιγουρευθεί ότι ο κατασκευαστής λέει την αλήθεια. Εκεί τελειώνει ο μηχανολόγος.
Συνεπώς υπάρχουν οι εναλλάκτες απλού και διπλού κυκλώματος που οι πρώτοι αφορούν τα boilers και τις βιομηχανικές κατασκευές, ενώ οι δεύτεροι έχουν αρχίσει να παρεισδύουν μέσα πλέον στα σπίτια μας και ενώ ξεκίνησαν με τις πισίνες τώρα θα πάμε προς το ζεστό νερό χρήσης και πολύ θα ήθελα να μάθω προκαταβολικά ποιοι θα έφερναν στον τόπο μας ανάλογο υλικό και μου φαίνεται ότι πέτυχα διάνα! Με χαρά μου να δω μία εναλλακτική λύση που να ξεφεύγουμε από τις ογκοδέστατες εγκαταστάσεις στυλ boiler εκεί βέβαια που δεν έχουμε ηλιακή εκμετάλλευση παρά μόνο παραγωγή ζεστου νερού χρήσης.
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
Dimitris75
Junior Member
Greece
343 Posts |
Posted - 13 December 2008 : 10:49:30
|
Στην περίπτωση της στρωτής ροής, ο Ρώσσος μας συνιστά τον τύπο (1) που γράφω παρακάτω. Επαναλάμβάνω οτι στηρίζεται σε πειραματικά δεδομένα. Έχει εφαρμογή σε οποιοδήποτε ρευστό.
_______________________________________________________________________________
"Κανείς Δέν Είναι Άσφαλτος"
Α.Δημητρίου - Αοιδός |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 13 December 2008 : 21:35:42
|
Εντάξει. Αφού έβγαλες U=500 Kcal/hm²K είσαι καλά!
Εγώ παραπάνω έβγαλα U=700 Kcal/hm²K
Έχε υπ' όψη σου ότι έτσι και βάλεις και τις δύο τιμές αυτές στο πρόγραμμα η διαφορά στην ροή ενέργειας ζήτημα να είναι ±2%.
Διδακτικό συμπέρασμα:
είτε Ρώσσοι, είτε αμερικάνοι, είτε Γάλλοι, είτε Έλληνες (ολέ-ολέ το τιμημένο) οι τιμές πρέπει κάπου να συναντώνται! Τώρα συναντώνται. Αλλά με το U=2400 Kcal/hm²K που μου έβγαλες έτρεχα στον δερματολόγο γιατί παρουσίασα περίεργα σπυριά....
Διδακτικό Υ.Σ.:
Οι τιμές U=2500 Kcal/hm²K αφορούν διπλούς εναλλάκτες ομοροής & αντιροής που θίξαμε με τον φίλο τον Bozz. Διπλό εναλλάκτη αποκαλώ αυτόν που έχει πρωτεύον/δευτερεύον και από τη μία ρέει (τι ρέει! φυσάει) το ένα υλικό ενώ από την άλλη φυσάει το άλλο υλικό.
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
bozatzidis
Starting Member
90 Posts |
Posted - 18 December 2008 : 19:12:08
|
Κάπτεν, είχα καιρό να μπω και σου χρωστώ απάντηση.
quote:
Μέχρις εδώ καλά: Υπάρχει κάπου διαφωνία; Και σε προλαβαίνω: Σε boiler 2000 lit. που το θερμαίνω από τους 10° στους 45° και που αυτό σημαίνει 70.000 Kcal/h δεν ξέρω τι θα πρότεινες εσύ φίλε Bozz αλλά εγώ το πρωτεύον θα το έτρεχα με 7000 l/h και όχι με 3500 l/h διότι πιστεύω ότι εκεί είναι το σημείο διαφωνίας μας.
Καμία διαφωνία.
Είχα απλά ανάγκη να ξεκαθαρίσω τη χρήση που μπορώ να κάνω σε ένα boiler.
Έχω καταλάβει πια πως το boiler θα πιάσει την αιχμή ζήτησης για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα χάρη στην αποθήκη του ζεστού νερού και όχι χάρη στον εναλλάκτη-σερπαντίνα που έχει.
Με τίποτα δεν μπορούμε να το δούμε σαν ταχυθερμαντήρα όπου χρειάζομαι "φόρμουλα 1" που λες κι εσύ. Πλακοειδή εναλλάκτη με αντιροή δηλαδή με σούπερ-τυρβώδη-σπειροειδή ροή και στα δύο κυκλώματα νερού.
quote:
Με χαρά μου να δω μία εναλλακτική λύση που να ξεφεύγουμε από τις ογκοδέστατες εγκαταστάσεις στυλ boiler εκεί βέβαια που δεν έχουμε ηλιακή εκμετάλλευση παρά μόνο παραγωγή ζεστου νερού χρήσης.
Πιστέυω πως έχουν γίνει πάρα πολλές εφαρμογές για ZNX με πλακοειδείς εναλλάκτες που αξίζουν όμως από κάποιο μέγεθος και πάνω (ξενοδ. μονάδες, νοσοκομεία, γυμναστήρια, κλπ).
Σίγουρα μικραίνει τρομερά η αποθήκη (ένα μικρό δοχειάκι 80-100 λίτρα πάλι το συνιστούμε για mini αποθήκη) και μεγαλώνει η ευελιξία του συστήματος (ο εναλλάκτης καθαρίζεται επισκευάζεται, επεκτείνεται, κλπ).
Από την άλλη ανεβαίνουν οι απαιτήσεις σε έλεγχο κυκλοφορητών θερμοκρασιών, κα. Αν δεν πάρουμε τα κατάλληλα μέτρα μπορεί να μας βουλώσει από άλατα και μετά αίντε καθάρισε...
Πάντως ωραίο πράγμα οι εναλλάκτες, αλλά βρε παιδί μου...έχουμε πήξει στα κυκλώματα...
Εναλλάκτες για ηλιακά, ενδοδαπέδια, για να πάρω θερμότητα από τη γή, για να αποβάλλω στη γη, για θάλασσα, για πισίνα, για ανάκτηση, για ΖΝΧ, για να φορτώσω αποθήκη ζεστών, για να απομαστέψω απο αποθήκη ζεστών, για συμπαραγωγή, για σταθμούς τηλεθέρμανσης, για σταθμούς τηλεψύξης, για ψύκτες απορρόφησης, για γεννήτριες, για...για...
Να δω ποιός θα τα κοντρολάρει όλα αυτά!
Ξέρετε πολλούς μερακλήδες να ασχοληθούν και να την ψάξουν?
Ίσως στην Ελλάδα μετρημένοι στα δάκτυλα και τους μισούς τους έχω τρακάρει να γράφουν σε αυτό το φόρουμ...
|
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 18 December 2008 : 21:24:29
|
quote:
Πάντως ωραίο πράγμα οι εναλλάκτες, αλλά βρε παιδί μου...έχουμε πήξει στα κυκλώματα...
Εναλλάκτες για ηλιακά, ενδοδαπέδια, για να πάρω θερμότητα από τη γή, για να αποβάλλω στη γη, για θάλασσα, για πισίνα, για ανάκτηση, για ΖΝΧ, για να φορτώσω αποθήκη ζεστών, για να απομαστέψω απο αποθήκη ζεστών, για συμπαραγωγή, για σταθμούς τηλεθέρμανσης, για σταθμούς τηλεψύξης, για ψύκτες απορρόφησης, για γεννήτριες, για...για...
Συμφωνούμε απόλυτα φίλε Bozz!
quote:
Να δω ποιός θα τα κοντρολάρει όλα αυτά!
Ξέρετε πολλούς μερακλήδες να ασχοληθούν και να την ψάξουν?
Ίσως στην Ελλάδα μετρημένοι στα δάκτυλα και τους μισούς τους έχω τρακάρει να γράφουν σε αυτό το φόρουμ...
Ε βέβαια! Ένα ιδιότυπο τρελοκομείο. Μάζεψε όλους τους τρελούς!
Δεν έχεις καθόλου άδικο!
Αν υπάρχουν και κάποιοι άλλοι έξω να μην αργούν καθόλου! Να μαζευτούν γρήγορα!
Bozz αν κάποιος μπορούσε να μαζεύει τα γραφόμενα εδώ, θα έλεγα ότι θα δημιουργόταν μία ολόκληρη βιβλιοθήκη για τους επρχόμενους νέους τεχνικούς και επιστήμονες!
Πρέπει να βρεθεί κάποιος εκδότης να μας εκδώσει...
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
Nikos Mavrofidis
Average Member
Germany
610 Posts |
Posted - 21 December 2008 : 14:28:36
|
Για το υπολογισμό κάθε είδους θερμικών
εναλλακτών θα ήθελα να συστήσω το
κλασικό συγγραμμα
"VDI Waermeatlas".
Αν χρειασθεί κανείς περισσότερες πληροφορίες θα
μπορούσαμε να συνεννοηθούμε καλύτερα τηλεφωνικά
0049-721-481162
Νίκος
Nikos |
|
|
|
Topic |
|
Υπολογισμός Εναλλάκτη ΖΝΧ
