| Author |
 Topic  |
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
 Posted - 19 February 2011 : 01:30:26
|
Μίλτο είμαστε τόσο μακριά ο ένας από τον άλλον αλλά μόνο εσύ με καταλαβαίνεις.
Θέλω να κάνω ένα πείραμα. Προς το παρόν δεν μας νοιάζει το είδος του πειράματος αλλά μόνο η τήρηση κάποιων ελάχιστων προδιαγραφών ώστε να υπάρξει μια σχετική αξιοπιστία στα αποτελέσματα.
Λοιπόν:
1) Έχω μια ποσότητα από τα κάτωθι θερμόμετρα:
Δεν δείχνουν όμως όλα την ίδια θερμοκρασία. Μπορεί να έχουν απόκλιση το μέγιστο με το ελάχιστο μεταξύ τους έως 1 ολόκληρο βαθμό. Τι να κάνω ώστε τρόπον τινά να τα βαθμονομήσω;
α) Αφού τα αριθμήσω, να τα δέσω όλα μαζί εκεί που ξεκινά το καρφί, να τα αφήσω σε κάποιο σημείο για 15 λεπτά, να καταγράψω τις ενδείξεις τους, να βρώ τον μέσο όρο ( ή μήπως όχι στον μέσο όρο; ), να βρώ την απόκλιση του καθενός ούτως ώστε αν το Νο1 έχει απόκλιση -0,1 όταν θα κάνω το πείραμα να προσθέσω στην ένδειξη που θα μου δείξει +0,1;
β) ή/και επιπλέον επειδή υπάρχει ικανή ποσότητα να μην συμμετέχουν στο πείραμα αυτό που δείχνει την μέγιστη και αυτό που δείχνει την ελάχιστη;
2) Έχω επίσης αυτό το θερμόμετρο υπερύθρων:
Δεν είναι μεγάλο σαν του Γρηγόρη αλλά "σιγά - σιγά κοτούλα μου και΄γώ σε μαγειρεύω" λένε στο χωριό μου.
Πως θα διασφαλίσω ότι το υπερύθρων αντιλαμβάνεται την ίδια θερμοκρασία με τα κλασικά; Να βρώ μέσα στο σπίτι μια εξωτερική γωνιά τοίχου όπου με μια χαρτοταινία να "κολήσω" τα καρφιά στον τοίχο ώστε κατόπιν με το υπερύθρων να παίρνω μέτρηση της θερμοκρασίας της χαρτοταινίας και να συγκρίνω τα αποτελέσματα;
Κάθε ιδέα γίνεται δεκτή.
Ασφαλώς οποιοσδήποτε έχει να προσθέσει ή να αφαιρέσει κάτι μπορεί να το κάνει. Θα ανταμειφθεί με πλούσιο φωτορεπορτάζ καθώς και με μια αξιόλογη ανάλυση από τους ειδικούς του φόρουμ.
Κώστας.
|
Edited by - CONSTANTINOS on 28 February 2011 22:55:22
|
|
|
mechatron
Average Member
583 Posts |
Posted - 19 February 2011 : 09:48:48
|
Κωσταντίνε αν τα βαθμονομούσες με ένα θερμόμετρο υδραργύρου, μήπως θα πετύχαινες καλή ακρίβεια? Προσπάθησε πχ να δουλέψεις με θερμοκρασίες 36-40 για να τα βαθμονομήσεις.
Εγώ θα έκανα το εξής: Θα ζέσταινα ένα μπρίκι προσεκτικά κοντά στους 40, με βουτηγμένο μέσα ένα θερμόμετρο υδραργύρου προσέχοντας να μην ξεπεράσω αυτή την θερμοκρασία για να μην μου σπάσει. Μετά θα το έβγαζα και θα το τύλιγα με πετσέτα για να το θερμομονώσω λίγο. Θα βουτούσα και τα υπόλοιπα μέσα για να δω τι μου δείχνουν.Δεν ξέρω αν στοχεύσεις με το υπερύθρων στο μπρίκι, αν δειχνει ρεαλιστικά θερμοκρασίες.Αυτό που μπορείς να κάνεις, είναι να συγκρίνεις το τι δείχνει το υπερύθρων, την ώρα που ζεσταίνεις το νερό στο μπρίκι με βουτηγμένο το θερμόμετρο υδραργύρου.
|
 |
|
|
nyannaco
Administrator
Greece
4583 Posts |
Posted - 19 February 2011 : 09:57:57
|
Αν η περιοχή λειτουργίας των θερμομέτρων σου το επιτρέπει, ο κλασικός απλός τρόπος "βαθμονόμησης" είναι με νερό με πάγο (0°C) και νερό που βράζει (100°C). Νερό κατά το δυνατόν καθαρό, ιδανικά αποσταγμένο. Το πρόβλημα με αυτά είναι ότι οι προδιαγραφές τους συνήθως δίνουν ±1° στη μεσαία περιοχή (εκεί πέφτουν οι θερμοκρασίες περιβάλλοντος) και ±2 έξω από αυτήν (ο βρασμός πιθανότατα θα πέσει εκεί). Δες τις προδιαγραφές του κατασκευαστή.
Στη στατισική προσέγγιση του πράγματος, εφόσον έχεις πολλά, πετάς τις δύο ακραίες ενδείξεις και βγάζεις μέσο όρο από τις υπόλοιπες.
Οσον αφορά τα υπέρυθρα, τώρα πέραν της ανοχής όπου ισχύουν τα ίδια ή και χείρότερα με τα επαφής, έχεις και το πρόβλημα του είδους της επιφάνειας. Κάνε ένα πείραμα: σε ένα άσπρο τοίχο κόλλα λίγη μαύρη μονωτική ταινία, άσε τη λίγο να πάρει τη θερμοκρασία του τοίχου και μέτρα στον τοίχο και στην ταινία. Θα βρεις διαφορά. Για άλλο πέιραμα, πήγαινε στο λεβητοστάσιο (ξέρεις που είναι, ε;) και μέτρα πάνω στο αντεπίστροφο της στήλης, και στο χαλκοσωλήνα λίγα εκατοστά παραπέρα (προσοχή μη χαλάσεις τη μόνωση ). Πάλι θα βρεις διαφορά λόγω διαφοράς στιλπνότητας και ανακλαστικότητας μετάλλων. Αυτός είναι και ο λόγος που τα μεγάλα IR σαν του Γρηγόρη δέχονται και ρύθμιση ανάλογα με το είδος της επιφάνειας. Αυτός επίσης νομίζω είναι και ο βασικός λόγος που ο Καπετάνιος δεν τα συμπαθεί (γιατί έχουν και άλλες ιδιαιτερότητες και αδυναμίες).
Συμπέρασμα: οι μετρήσεις με IR λαμβάνονται μόνο ως ενδεικτικές, και πάντα με επιφύλαξη όσον αφορά την απόλυτη θερμοκρασία.
Νίκος |
|
|
|
nyannaco
Administrator
Greece
4583 Posts |
Posted - 19 February 2011 : 10:00:54
|
Αν δεν σου αρέσει ο νέος τίτλος, πες μου να τον αλλάξω 
Νίκος |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 19 February 2011 : 13:56:41
|
Χρήσιμες οι παρατηρήσεις σας. Θα δώ τι εργαστηριακός εξοπλισμός υπάρχει στην κουζίνα και αναλόγως θα πράξω.
Μια χαρά είναι ο τίτλος. Βέβαια θα αλλάξει σε λίγες μέρες αλλά δεν πειράζει.
Κώστας. |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 19 February 2011 : 20:20:29
|
Τι κάνεις ρε Κώστα;
Παιδιά, κάτι μας ετοιμάζει αυτός!
Τάσο, Μίλτο, Δημήτρη, Νίκο ξεσκονίστε τις σημειώσεις σας και τα βιβλία σας!
Θα αλλάξει λέει πάλι ο τίτλος;
Κώστα μπορείς να μας πεις πού να στραφούμε ώστε να έχουμε μία τόση δα προετοιμασία τουλάχιστον:
- Ψυχρομετρία;
- Ρευστομηχανική;
- Θερμοδυναμική;
- Ροή θερμότητας και ενέργειας;
- Μεταφορά μάζας;
- Υδροπερατότητα δομικών στοιχείων;
Υ.Σ.
Αν είναι αυτή η τελευταία να πας να στην εξηγήσουν οι πολιτικοί μηχανικοί! Τι φταίμε εμείς οι μηχανολόγοι; Δηλαδή πρέπει πια να τα εξηγούμε όλα; Και να μας έχουν σαν τον τελευταίο τροχό της αμάξης στην οικοδομή! Για να πουν κι αυτοί κάτι και ν' ακούμε εμείς!
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 19 February 2011 : 23:15:47
|
Προς το παρόν έχω μπλέξει.
Επιπλέον των θερμομέτρων που προανέφερα υπάρχει και κάτι ακόμα αλλά έχει μουλαρώσει.
Δεν συντονίζεται στην συχνότητα .... το απομακρυσμένο αισθητήριο.
Όσο αφορά την προετοιμασία σας, θα πάρω μετρήσεις και στην συνέχεια θα υπολογίσετε τις απώλειες της ταράτσας που έχω στο κεφάλι μου.
Κώστας. |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 20 February 2011 : 10:46:17
|
Σε κάθε περίπτωση πρόκειται απλώς για προετοιμασία.
Αυτή την περίοδο έχει περίπου 10 βαθμούς εξωτερική. Νομίζω ένα δυνατό κρύο θα το ξανακάνει οπότε θα είναι καλύτερα να υπάρχει μεγαλύτερη διαφορά θερμοκρασίας.
Κώστας. |
|
|
|
taxideytis
Starting Member
Greece
13 Posts |
Posted - 20 February 2011 : 12:31:54
|
| περί θερμομέτρων καμινάδων; μετρήσεως καυσαερίων; υπάρχει κάτι σχετικό αξιόπιστο, φθηνό για μόνιμη εγκατάσταση, εξωτερικά,χωρίς να τρυπήσω, σε μονωμένη ανοξείδωτη καμινάδα τζακιού; (διότι διέρχεται μέσα απο την ξύλινη στέγη μου, και θέλω νάχω το νού μου)... |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 26 February 2011 : 15:15:29
|
quote:
Originally posted by taxideytis
περί θερμομέτρων καμινάδων; μετρήσεως καυσαερίων; υπάρχει κάτι σχετικό αξιόπιστο, φθηνό για μόνιμη εγκατάσταση, εξωτερικά,χωρίς να τρυπήσω, σε μονωμένη ανοξείδωτη καμινάδα τζακιού; (διότι διέρχεται μέσα απο την ξύλινη στέγη μου, και θέλω νάχω το νού μου)...
Αυτό που έχω ποστάρει παραπάνω γνωρίζω μόνο.
Απορία, στις 11μμ η εξωτερική θερμοκρασία ήταν ~9°C και στις 5 ή 6 το πρωί έπιασε το min της ημέρας που ήταν ~6°C.
Με δεδομένο ότι η εσωτερική θερμοκρασία είναι σχετικά σταθερή ή ότι δεν μεταβάλλεται ακαριαία αλλά έχει μια χρονοκαθυστέρηση τότε πια είναι η σωστή στιγμή για μέτρηση της οροφής; Ή δεν παίζει ρόλο;
Κώστας. |
|
|
|
nyannaco
Administrator
Greece
4583 Posts |
Posted - 26 February 2011 : 17:08:44
|
Ελα τώρα, μην είσαι φυγόπονος. Δεν αξίζει η επιστήμη μία νύχτα ξενύχτι, για να παίρνεις μετρήσεις κάθε τέταρτο;
Πάντως πιστεύω ότι η βαθμίδα στη διεπιφάνεια θα μεγιστοποιηθεί νωρίς το πρωί, όχι απαραίτητα την ώρα που η εξωτερική θα πιάσει ελάχιστη, αλλά λίγο αργότερα, όταν η πλάκα θα έχει πιάσει αντίστοιχα το δικό της ελάχιστο.
Νίκος |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 26 February 2011 : 20:47:25
|
Η μάζα της πλάκας προκειμένου να παρακολουθήσει τις μεταβολές της εξωτερικής θερμοκρασίας και να αντιδράσει αναλόγως προσαρμόζοντας τις θερμοκρασίες της κατά τον άξονα του πάχους της, απαιτεί χρόνο πάνω από 50 ώρες. Πόσο μάλλον να είναι και μονωμένη με την μόνωση στην εξωτερική μεριά.
Η θερμοκρασία που μετράει κατά πολυ σ' αυτό που θέλεις να υπολογίσεις είναι αυτή στην εσωτερική της επιφάνεια. Οι θερμοκρασίες του αέρα εξωτερικά είναι ενδεικτικές όπως και αυτές του αέρα εσωτερικά οι οποίες δεν μας πολυπειράζει αν έχουν μία μικρή μεταβολή της τάξης του ±1°
Δηλαδή με άλλα λόγια οι θερμοκρασίες του ταβανιού πρακτικά δεν πρέπει να μεταβάλλονται.
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 28 February 2011 : 00:39:42
|
quote:
Originally posted by nyannaco
Ελα τώρα, μην είσαι φυγόπονος. Δεν αξίζει η επιστήμη μία νύχτα ξενύχτι, για να παίρνεις μετρήσεις κάθε τέταρτο;
Νίκος
Άσφαλώς και αξίζει και θα κάνω ότι μπορώ. Τι νόμιζες; Ότι βρέχω βαμβάκια;
Ξεκίνησα την βαθμονόμηση:
Για να παρθεί η φωτό συμμετείχε πολύ κόσμος. Γι΄αυτό δεν δείχνουν την ίδια θερμοκρασία. Είτε επάνω στην χαρτοταινία είτε στον τοίχο το λέϊζερ έδειχνε την ίδια θερμοκρασία.
Κατόπιν ήρθε η ώρα της τοποθέτησης:
Τα βελόνια ξεκινούν 4cm κάτω από το ταβάνι και φτάνει η μύτη τους στα 8,5cm από το ταβάνι.
Μ΄αυτά και μ΄αυτά φτάσαμε στις μετρήσεις:.
Η εξωτερική θερμοκρασία έχει καθηλωθεί το τελευταίο 24ωρο στους 7°C.
Υπάρχει και ένας σταθμός πολύ κοντά στο σπίτι μου. Ουσιαστικά δεν έχουμε αποκλίσεις http://weather.in.gr/weather/?gid=251370 .
Όμως για την ακρίβεια αυτή την στιγμή έχουμε 6,7°C.
Εσωτερικά είχαν αρκετό ενδιαφέρον τα αποτελέσματα.
Όσο πλησίαζα στα μπαλκόνια τόσο έπεφτε η θερμοκρασία σε σχέση με το "κέντρο" του σπιτιού.
Γι΄αυτό νομίζω ότι θα πάρουμε την μέση θερμοκρασία που ήταν 23,3°C.
Το ίδιο νομίζω θα πρέπει να κάνουμε και με το λέϊζερ όπου η μέση θερμοκρασία που έδειξε για το ταβάνι ήταν 19,5°C.
Κώστας. |
Edited by - CONSTANTINOS on 28 February 2011 00:49:44 |
|
|
|
gregori
Moderator
Greece
4393 Posts |
Posted - 28 February 2011 : 00:54:44
|
Εσύ είσαι πιο βαρεμένος από εμένα πρέπει να το παραδεχτείς….
Αλλά μίας και μου αρέσει το βάρεμα σου για να δούμε τι θα πει ο Καπετάνιος.
Αν και πέρασαν έντεκα χρόνια αν θυμάμαι καλά από τότε που σου πρότεινε σε μια μάζωξη σε Ταβέρνα να πάρεις θερμοκρασίες λίγους πόντους κάτω από το Ταβάνι.
Και εσύ βρε άνθρωπέ μου τώρα στα 54 σου λίγες μέρες μετα την ονομαστική εορτή που βρήκες το κουράγιο να ανέβεις εκεί πάνω…..
http://udravlikos.gr |
Edited by - gregori on 28 February 2011 00:59:18 |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 28 February 2011 : 01:10:12
|
Για την μόδα με τις ημερομηνίες; Εσύ την άρχισες.
Πάντως αν δεν το΄βλεπα δεν θα το πίστευα. Μάλιστα θα έβαζα στοίχημα ότι αποκλείεται το ταβάνι με 5cm πιο κάτω να έχει 4°C διαφορά.
Κώστας. |
|
|
|
gregori
Moderator
Greece
4393 Posts |
Posted - 28 February 2011 : 01:33:43
|
quote:
Για την μόδα με τις ημερομηνίες;
Και με σκίσατε στο δούλεμα…
Εγώ θα ήθελα να δω και ποια είναι η θερμοκρασία 25 πόντους κάτω από το ταβάνι….
Αν είναι 24ή παραπάνω και πλέον το ταβάνι αρχίζει να λειτουργεί αφαιρετικά.
http://udravlikos.gr |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 28 February 2011 : 12:08:48
|
«Μου φαίνεται σαν να 'ταν χθες μα πάνε τόσα χρόνια...»
Κάποια βραδυά σε μια ταβέρνα κάπου τον Φλεβάρη του 2011 (βλέπεις σήμερα βρισκόμαστε στο 2022) μου είχες αναφέρει Κώστα κάτι για την ταράτσα σου ότι είναι μάλλον αμόνωτη και σκέφτεσαι τρόπους να την μονώσεις. Σε ρώτησα αν είναι ακάλυπτη και μου απάντησες ότι όχι μόνο δεν είναι παρά είναι και καλοδουλεμένη με μωσαϊκό στο τελείωμα και με αρμούς διαστολής ...καταπληκτική δουλειά! (Ποιος φτιάχνει σήμερα μωσαϊκό;).
Μη τολμήσεις και την πειράξεις σου απαντώ, όσο για το φελιζόλ (όντως κακό μονωτικό διότι μετά από κάποια χρόνια διβρέχεται από τα συμπυκνώματα των υδρατμών που ρέουν από το εσωτερικό του σπιτιού προς την ατμόσφαιρα παρά τα φράγματα που εκείνο τον καιρό μάλιστα δεν είχαν την σημερινή αποτελεσματικότητα που και πάλι κόβουν ότι κόβει από νικοτίνη το φίλτρο του τσιγάρου. Αυτό που δεν μπορεί να απαντήσει όμως κανείς είναι πόσο έχει χάσει το φελιζόλ από την μονωτική του ικανότητα. Στο έτσι, σου απάντησα να έχει υποτριπλασθεί. Και άρα επάνω στο χάρτινο τραπεζομάντηλο υπολογίσθηκε ένας ολικός Κ=1,5 Kcal/m²hK.
Αν είσαι εκεί είσαι καλά και μη κάνεις τίποτα άλλο. Τα αποκάτω με πετροβάμβακες ειδικά σου είπα ότι είναι απαράδεκτα! Πώς θα αποδειχθεί όμως το 1,5 με ρώτησες που αν είναι 2 ή και παραπάνω τι κάνουμε; Τότε έπεσε η ιδέα του να πάρεις 500 θερμοκρασίες στην οροφή και να βγάλουμε τον μέσο όρο κλπ, κλπ, ενθουσιάστηκες, παρήγγειλες άλλα δυο κιλά κρασί (΄δη είχαμε πιει τον άμπακο) με αποτέλεσμα να σε σκέφτομαι πώς θα πας ασφαλής σπίτι και πώς θα περάσω τυχόν μπλόκα αλκοτεστ μέχρι τον Νότο που έπρεπε να φτάσω. Οι άλλοι ήταν κοντά βλέπεις. Ωραία η βραδιά εκείνη πριν 11 χρόνια, ωραία και η εισαγωγή, πάμε τώρα στην ανάλυση:
Τι περιμέναμε από μια πλάκα σαν την δική σου:
(Από αυτό εδώ το link κατεβάστε το ζιπαρισμένο αρχείο με τις 4 ΤΟΤΕΕ 20701 μία πράγματι πολύ καλή δουλειά!).
Από την 2η ΤΟΤΕΕ και στις σελίδες 48-52 έχει μία πλούσια λίστα με τα θερμικά στοιχεία διαφόρων υλικών που χρησιμοποιούνται στη χώρα μας. Μέσα από εκεί έχουμε:
__Υλικό_______________________________λ (W/mK)
1. Μωσαϊκό___________________________1,2
2. Τσιμέντα κλίσης (τσιμεντοκον.)____1,4
3. Φελιζόλ (Πολυστερίνη)_____________0,035
4. Πλάκα (οπλ. σκυρ. 2400)___________2,0
5. Σοβάς (ασβεστοκον.)_______________0,87
Για τους συντελεστές ai & ao ας μου επιτραπεί να δουλέψω με τους παλιούς μας γνωστούς 7 & 20 σε Kcal/hm²K διότι μας έχουν δώσει χιλιάδες μελέτες ήδη υπερδιαστασιολογημένες τόσα χρόνια, μη τους προσαυξήσουμε ακόμα κατά 23% που θέλει το ISO 6946.
Οπότε :
__Υλικό_______________________________λ (W/mK)______Πάχος (εκ.)______R (m²K/W)
1. Μωσαϊκό___________________________1,2_______________3,0__________0,025
2. Τσιμέντα κλίσης (τσιμεντοκον.)____1,4_______________2,5__________0,018
3. Φελιζόλ (Πολυστερίνη)_____________0,035/0,105/0,14__3,0__________0,86/0,29/0,21
4. Πλάκα (οπλ. σκυρ. 2400)___________2,0_______________18,0__________0,09
5. Σοβάς (ασβεστοκον.)_______________0,87______________1,5___________0,017
6. Εσωτερικό φιλμ αέρα πλάκας________8,14____________________________0,123
7. Εξωτερικό φιλμ πλάκας αέρα________23,2____________________________0,043
Ξέρουμε ότι ο ολικός συντελεστής Κ είναι ίσος με 1/(ΣR). Βγάζουμε τις εξής 4 τιμές:
1. Για νέο φελιζόλ: Κ = 0,85 W/m²K ή 0,73 Kcal/hm²K
2. Για υποτριπλασιασμένο φελιζόλ: Κ = 1,65 W/m²K ή 1,42 Kcal/hm²K
3. Για υποτετραπλασιασμένο φελιζόλ: Κ = 1,90 W/m²K ή 1,63 Kcal/hm²K
4. Για διάκενο αέρα στη θέση του φελιζόλ: Κ = 2,1 W/m²K ή 1,8 Kcal/hm²K
Εγώ περιμένω από διαίσθηση και εμπειρία την τιμή 2 (1,42 Kcal/hm²K) αλλά στο τέλος βγαίνει η τιμή 3 (1,63 Kcal/hm²K)!
αποτελέσματα μετρήσεων:
tin=23,3° __tsi=19,5° ___to=7°
αi(tin - tsi) = K X (tin - to) ==> K = 7X(23,3 - 19,5)/(23,3 - 7) όπερ και Κ = 1,63 Kcal/hm²K που σημαίνει ότι το φελιζόλ έχασε λόγω διαβρεκτικότητας μέσα στα χρόνια που πέρασαν (αλήθεια πόσα ακριβώς;) έχασε το 75% της θερμομονωτικής του ικανότητας.
Είχαμε πει: Αν ο συντελεστής Κ βγει έως 1,5 Kcal/hm²K, δεν κάνεις τίποτα. Τώρα που βγήκε 1,63;
Χάνεις σε 100 τ.μ.: (1,63-0,73)Χ(23,3 -9)Χ100Χ24Χ30/860 = 1085 kWh ή 120 λίτρα πετρέλαιο μηνιαίως. Καθόλου ευκαταφρόνητη ποσότητα!
Τώρα παίρνεις την μπάλλα εσύ
Υ.Σ.
Επιμένω: μη κάνεις τίποτα εσωτερικά. Αν θελήσεις να το χαλάσεις κάποτε πρέπει να αδειάσεις πλήρως το σπίτι! Χώρια οι αλλεργίες, τα ppm του γιαλιού που θα εισπνέεις (τίποτα δεν σφραγίζει 100% στα δομικά υλικά! Για τα διαστημικά υλικά ...το βλέπουμε).
Εν ανάγκη σπάσε το τόσο καλοδουλεμένο μωσαϊκό! Ή ακόμα δέξου την όλη κατάσταση σαν «παράπλευρη απώλεια», όρος που είναι και της μόδας σήμερα!
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
Edited by - Pirate on 28 February 2011 12:13:46 |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 28 February 2011 : 14:33:57
|
Για να μην θεωρηθώ αγενής ( περισσότερο απ΄ότι είμαι ) γράφω με 56kbps μέσω κινητού επειδή όντως φταίει ο ΟΤΕ και μάλιστα 50μ από το κτίριό του και 350μ από το γραφείο μου.
Αναλυτικά αργά το βράδυ από το σπίτι.
Κώστας. |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 28 February 2011 : 22:54:36
|
Όλα ξεκίνησαν όταν μια μέρα σκέφτηκα να δοκιμάσω να βρώ την αναλογία καυσίμου ως προς τις κιλοβατώρες που έγραψαν οι θερμιδομετρητές. Χωρίς δηλαδή την εξομάλυνση του τύπου κατανομής δαπανών.
Ο 1ος και ο 2ος όροφος κατασκευάστηκαν παράλληλα, είναι πανομοιότυποι από 90τμ έκαστος.
Βρήκα λοιπόν την κάτωθι αναλογία κατανάλωσης για την προηγούμενη περίοδο που αφορούσε ακριβώς 100 ημέρες:
1ος όροφος 1267,7 kwh και πραγματική αναλογία στο πετρέλαιο 149,55 λίτρα
2ος όροφος 4628,3 kwh και πραγματική αναλογία στο πετρέλαιο 545,97 λίτρα.
Αναπόφευκτα οδηγήθηκα στο να βρώ τις διαφορές των 2 διαμερισμάτων.
Έχοντας ως προφανή αρχική σκέψη την μεγάλη διαφορά της ταράτσας δεν μπόρεσα να εντοπίσω κάτι άλλο παρ΄όλο που μικροδιαφορές υπάρχουν.
α) Σε εμένα ο αποροφητήρας, είτε για μαγείρεμα είτε για τσιγάρο δουλεύει αρκετά.
β) Σε εμένα οι πόρτες ανοιγοκλείνουν σε αντίθεση με το διαμέρισμα εργένη
γ) Σε εμένα ο τοίχος μιας κρεβατοκάμαρας συνορεύει με τον ανοικτό ημιυπαίθριο του γείτονα ( ναι, υπάρχει ημιυπαίθριος ανοικτός ).
δ) Ασφαλώς η ταράτσα και φυσικά τα 3μ της υψομετρικής διαφοράς.
Όλα αυτά και σε μια εντός πλαισίων λογική, μπορούσαν να δικαιολογήσουν μια αυξημένη κατά 100% κατανάλωση αλλά σε καμία περίπτωση 365%.
Σήμερα Πειρατή κανείς δεν φτιάχνει μωσαϊκό. Είναι βαρύ, κοστίζει, είναι χρονοβόρο στην κατασκευή και θέλει καλό τεχνίτη.
Δεν υπάρχει ίχνος υγρασίας στα περίπου 16-17 χρόνια που έχει κατασκευαστεί. Μετά την τελευταία σταγόνα της βροχής η ταράτσα αρχίζει και στεγνώνει εξαιτίας των σωστών ρύσεων.
Παρ΄όλες τις αναμνήσεις το κομπρεσέρ φαντάζει η ενδεδειγμένη λύση.
Άνοιξα αυτό το τόπικ για να περάσουμε σιγά - σιγά στο θέμα των μονώσεων. Στρώμα - στρώμα να αναλύσουμε την ιδανική μόνωση.
Στην πλειονότητά τους οι κατασκευαστές διαφόρων υλικών προτείνουν φράγμα υδρατμών δηλ. ένα νάυλον που στρώνεται επάνω στην πλάκα.
Έχω διαβάσει όμως ότι επειδή δεν έχουμε τόσο μεγάλη διαφορά θερμοκρασίας δεν είναι απαραίτητο το οποίο μου φαίνεται να έχει κάποια λογική.
Τελικά υπάρχει υγροποίηση ή όχι;
Κώστας. |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 01 March 2011 : 12:37:25
|
quote:
Έχω διαβάσει όμως ότι επειδή δεν έχουμε τόσο μεγάλη διαφορά θερμοκρασίας δεν είναι απαραίτητο το οποίο μου φαίνεται να έχει κάποια λογική.
Τελικά υπάρχει υγροποίηση ή όχι;
Αυτός ο τόπος έχει ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό το οποίο δεν εξηγείται! Είναι ανεξήγητο εντελώς δηλαδή! Όταν κάποιος διαδώσει κάτι σωστό και ακριβές διαδίδεται με την ταχύτητα του ήχου (~1150 χλμ/ώρα). Αντίθετα, όταν κάποιος διαδώσει μία μπούρδα από αυτές τις ελληνικές με το κερασάκι, διαδίδεται με την ταχύτητα του φωτός!! (300.000 χλμ το δευτερόλεπτο!!)
Έτσι διαδόθηκε και γραπτά μέσα στο διαδίκτυο, με αποτέλεσμα να το διαβάσει ο επιμελής Κώστας και μιας και δεν είναι ειδικός, να το πιστέψει. Εγώ θα επαναλάβω πάλι προς όλους τους επιμελείς το παρακάτω: δυστυχώς το διαδίκτυο σήμερα κατάντησε μία λαϊκή αγορά και όχι μία επιστημονική βιβλιοθήκη! Λιγότερος ενθουσιασμός λοιπόν!
Δυστυχώς ή ευτυχώς (που δεν μας ξόμπιξε και η ίδια η Φύση) υπάρχει υγροποίηση και στον τόπο μας! Και το έχουν διαπιστώσει χιλιάδες νοικοκύρηδες στα αμόνωτα & βορεινά σημεία του σπιτιού τους όπου πρασινίζει ή μαυρίζει όλος ο σοβάς. Τι σημαίνει όμως υγροποίηση (μέσα στο σώμα των δομικών στοιχείων); Με πολύ απλές κουβέντες ώστε να καταλάβει και ο μη ειδικός θα προσπαθήσω να το εξηγήσω:
Μάθημα περί ροής υδρατμών μέσα από τα δομικά στοιχεία (Μαστορικά: «Κυρία ο τοίχος πρέπει να αναπνέει! Τι να κάνουμε τώρα δηλαδή...»)
Είναι χειμώνας και μάλιστα ξεροβόρι. Έξω επικρατούν σχετικά χαμηλές θερμοκρασίες (π.χ. θερμοκρασία 5° και σχετική υγρασία 80%) ενώ μέσα στο σπίτι επικρατεί μία θερμοκρασία της τάξης των 22° και μία σχετική υγρασία της τάξης του 50%. Όλοι ξέρουμε ότι υπάρχουν υδρατμοί μέσα στον αέρα που αναπνέουμε αλλά φυσικά δεν είναι ορατοί. Υπάρχουν φυσικά και μέσα στο σπίτι. Είναι αόρατοι, σε υπέρθερμη κατάσταση που λένε κι οι καθηγητές. Τους βλέπουμε μόνο, όταν κάπου έχουμε επιφάνειες χαμηλής θερμοκρασίας όπως είναι τα μονά εξωτερικά τζάμια που από μέσα έχουν μία θερμοκρασία πολύ κοντά στην έξω, δηλαδή κάπου 6° στο παράδειγμά μας. Η θερμοκρασία αυτή των 6° είναι πολύ χαμηλότερη των 11° που αντιστοιχεί στο ζευγάρι (22° & 50%) και ονομάζεται σημείο δρόσου. Όποια επιφάνεια συναντήσει ο εσωτερικός αέρας του σπιτιού που είναι θερμοκρασίας χαμηλότερης των 11° αμέσως προδίδει τους υδρατμούς του. Τους έδωσε! (κατά μία δεδομένη σημερινή λαϊκή φράση).
Δοκάρια αμόνωτα, πλάκες αμόνωτες, τζάμια, όλα αυτά τα δομικά στοιχεία που τυχόν έχουν χαμηλότερη θερμοκρασία του σημείου δρόσου δεν κάνουν τίποτα άλλο, από το να «αρπάνε» τους υδρατμούς και να τους μετατρέπουν σε νεράκι που ρέει. Όπου υπάρχει όμως δράση, υπάρχει και αντίδραση! Και εδώ πρέπει να τονίσουμε την «εκδίκηση του υδρατμού!» η οποία είναι φοβερή! Θα χτυπήσει το δομικό στοιχείο που τον έδωσε, εκ των ένδον! Θα το σαπίσει! Είναι θέμα χρόνου πλέον! Μπορεί να μη πειράζει το τζάμι, πειράζει όμως τα αρμοκάλυπτρα και τους στόκους, μπορεί να μη πειράζει την ίδια την πλάκα αλλά πειράζει τον σοβά που πιάνει τον μύκητα! Μπορεί να μη πειράζει το μωσαϊκό ή το πλακάκι αλλά πειράζει το θερμομονωτικό υλικό που είναι από κάτω και το σαθρώνει!
Εκτός όμως αυτού του φαινομένου που είναι ορατό τι άλλο γίνεται που δεν το βλέπουμε; Γίνεται κάτι φοβερό! Στρατιές υδρατμών κινούνται κάτω από τις φυσικές δυνάμεις ακριβώς όπως κινούνται τα ποτάμια αλλά σε μικρογραφία! Κινούνται από τον εσωτερικό χώρο που είναι εγκλωβισμένοι προς την ελευθερία που είναι το περιβάλλον. Έχουν την δυνατότητα να περνάνε όλα τα δομικά υλικά εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων (τζάμι, νάυλον, πάμφυλα αλουμινόχαρτου κλπ). Περνάνε τσιμέντα, δοκάρια, τούβλα, τοιχεία.... τα πάντα! Στρατιές υδρατμών σε νανογραμμάρια (δισεκατομυριοστά του γραμμαρίου) περνούν τα εξωτερικά δομικά στοιχεία και «δραπετεύουν» προς το περιβάλλον. Το δυναμικό είναι η διαφορά των πιέσεων! Τι άλλο μπορεί να είναι; Μέσα είναι πολύ πιεσμένοι οι υδρατμοί, έξω είναι χαλαρότεροι. Έτσι εξηγείται η τάση φυγής τους. Μόνο που η πίεση αυτή δεν είναι η ατμοσφαιρική πίεση που νοιώθουμε εμείς αλλά είναι κλάσμα αυτής. Είναι η μερική πίεση των υδρατμών που εξαρτάται εν πολλοίς από την θερμοκρασία και επομένως διαφέρει αρκετά αν αυτός βρίσκεται σε κλειστό χώρο ή στο περιβάλλον. Το καλοκαίρι είναι ανάστροφα τα πράγματα, δραπετεύει από το περιβάλλον που είναι πιεσμένος προς τον κλιματιζόμενο χώρο που είναι χαλαρότερος. Το μέγεθος αυτό των μερικών πιέσεων των υδρατμών σε κάθε διαφορετική κατάσταση θερμοκρασίας και υγρασίας, βρίσκεται εκ της Ψυχρομετρίας. Η διαφορά των μερικών πιέσεων μεταξύ των δύο χώρων είναι το δυναμικό διαφυγής. Κάθε υλικό εκ της φύσης του, έχει μία ειδική αγωγιμότητα του υδρατμού η οποία μοιάζει με την θερμική αγωγιμότητα (W/mK) αλλά με άλλες μονάδες: μετράται σε ng/(Pa.Sec.m²) που σημαίνει νανογραμμάρια ανά δευτερόλεπτο (ροή) ανά μονάδα πίεσης (δυναμικό) και ανά τ.μ. δομικού στοιχείου. Τι συμβαίνει τώρα; Όσο διαφεύγει ο υδρατμός και περνά μέσα από τις δύσκολες συνθήκες των στρωματώσεων του δομικού στοιχείου, τόσο αφήνει θύματα (ποσοστά της μάζας του συμπυκνώνονται και μετατρέπονται σε νερό)! Πώς; Πλησιάζοντας προς τα έξω, συναντά ψυχρότερες μάζες του δομικού οι οποίες τον «αρπάζουν» και τον μετατρέπουν σε νερό! Αυτός καταδικασμένος να μείνει πλέον εκεί, εκδικείται και σιγά-σιγά σαθρώνει τις μάζες αυτές, τις σαπίζει! Δεν είμαι ειδικός (μηχανολόγος είμαι και όχι δομικός) ώστε να μιλήσω για το οπλισμένο σκυρόδεμα και τι παθαίνει παρέα με το συμπυκνωμένο νεράκι, αλλά μπορώ να μιλήσω για το τι παθαίνουν τα θερμομονωτικά. Σαπίζουν! Όχι όλα φυσικά με τον ίδιο ρυθμό. Άλλα αντέχουν πολύ, άλλα λίγο και άλλα καθόλου σ' αυτή τη διαδικασία! Στο τέλος κάποια ποσότητα θα διαφύγει. Θα περάσει στο περιβάλλον νικήτρια λοιδωρώντας τα σαθρά δομικά, ανθρώπινα φτιασιδώματα, που προσπαθούσαν να την εγκλωβίσουν!
Αυτή είναι η Φύση και το μάθημα τελείωσε!
Πάμε τώρα στο σπίτι του Κώστα!
Κώστα στο χθεσινό μου Post, στους πίνακες, πρόσθεσε μία στήλη ακόμα (εκ της ASHRAE F 2009/25). Υδροδιαπερατότητα δομικού στοιχείου (δική μου μετάφραση εκ του όρου: Water vapor permeability και συμβολίζεται με το ελληνικό γράμμα -μ- Προσοχή όμως διότι αυτή έχει μονάδες, διότι κυκλοφορούν και άλλα -μ- ως υδροδιαπερατότητες που δεν έχουν μονάδες και δεν έχω ιδέα πώς υπολογίζουν αυτό που θα υπολογίσουμε εμείς τώρα. Λοιπόν:
___Δομικό__________________________μ (ng/PaSecM)
1. Σοβάς___________________________15
2. Πλάκα οπλ. σκυρ.________________1,2
3. Φελιζόλ_________________________4,0
4. Μωσαϊκό με τσιμέντο κλίσης______1,5
1° βήμα: Τώρα πρέπει να βρούμε την Ολική υδροδιαπερατότητα των διαστρωματώσεων (Water vapor permeance). Συμβολίζεται με το γράμμα Μ και μετριέται σε μονάδες: ng/PaSecM²
Μ = 1/Σ(d/μ) = 1/(0,015/15 + 0,18/1,2 + 0,03/4 + 0,055/1,5) = 5,12 ng/sec.m².Pa
2° βήμα: Πάμε να βρούμε το δυναμικό. Ήτοι την διαφορά πιέσεων που έγινε αιτία να διαφύγει ο υδρατμός προς την «ελευθερία». Ο χώρος έχει 22° & 50% υγρασία άρα και η μερική πίεση των υδρατμών Pin = 1305 Pa. Έξω έχουμε 7° & 80% υγρασία και επομένως Po = 780 Pa. Άρα ΔΡ = Pin - Po = 525 Pa.
3° και τελευταίο βήμα: Ροή διαφυγής: m = M X ΔΡ = 5,12 Χ 525 = 2688 ng/sec για κάθε τ.μ. επιφάνειας. Αυτό σημαίνει ότι μέσα σε ένα μήνα έχουν διαφύγει Κώστα από την ταράτσα σου των 90 τ.μ. 627 γραμμάρια ή 627 ml νερού προς το περιβάλλον. Διαφεύγοντας προς τα έξω μέσα από τις διαστρωματώσεις της οροφής σου όλο και συναντούσαν ψυχρότερες μάζες των υλικών της οροφής σου αυτής. Κάποια στιγμή έφτασαν τη θερμοκρασία συναγερμού ή άλλως το σημείο δρόσου που όπως είπαμε στο παράδειγμα είναι η θερμοκρασία των 11°. Με το που θα φτάσουν εκεί και μετά γίνεται της παλαβής! Είναι σαν το Κάνυον Απάτσι που έμπαινε κάθε τόσο το ιππικό και το «περιποιόντουσαν» οι Ινδιάνοι. Αμέσως αρχίζουν οι συμπυκνώσεις μέσ από την μάζα του υδρατμού και χάνει αυτός στρατεύματα! Εμείς πρέπει τώρα να εντοπίσουμε το σημείο που γίνεται η μάχη! Ένα πεδίο μαχών που ρέει συνεχώς το συμπύκνωμα εδώ και τόσα χρόνια. Πάμε να το βρούμε:
Πού είναι αυτό το σημείο που όλη η κατασκευή έχει θερμοκρασία 11°;
Στην εσωτερική επιφάνεια έχεις 19,5°
Μετά τον σοβά στην πλάκα εσωτερικά έχεις: 19,5 - 1,63Χ16,3Χ0,015/0,75 = 19°
Στην πλάκα εξωτερικά έχεις: 19 - 1,63Χ16,3Χ0,18/1,72 = 16,2° (ούτε στην έξω πλευρά της πλάκας έχουμε ακόμα συμπυκνωθεί! αλλού είναι τα Δερβενάκια...)
Στην έξω πλευρά του φελιζόλ έχεις: 16,2 - 1,63Χ16,3Χ0,03/0,12 = 9,55°
Εδώ είμαστε! Συμπυκνωθήκαμε μέσα στη μάζα του φελιζόλ!! Έγινε η μάχη των Δερβενακίων εκεί και πέσανε θύματα! Το νερό που εγκλωβίσθηκε εκεί μέσα στα μόρια του φελιζόλ δημιούρησε μέσα στα χρόνια μία υγρή λάσπη όπου σαπίζουν τα μόρια της πολυστερίνης και αυτό γινότανε και γίνεται τουλάχιστον 5 μήνες από τους 12 μέσα σε όλα τα χρόνια που στέκει εκεί με τις αναμνήσεις το περήφανο μωσαϊκό που αν είχε στόμα, θα μίλαγε διαμαρτυρόμενο για το τι συμβαίνει από κάτω του!
Αν έβαζε θηραϊκή γη πάλι θα είχαμε λασπουργιά φυσικά, αλλά δεν ξέρω αν θα είμασταν καλύτερα ή χειρότερα.
Τελειώνοντας θα σου πω για το φράγμα υδρατμών. Είναι μεμβράνες που έχουν πολύ χαμηλό -μ-. Αυτό στη συνέχεια θα μας δώσει πολύ χαμηλό Μ και φυσικά όσο χαμηλότερη είναι η ροή του υδρατμού τόσο καλύτερα! Πρόσεξε όμως τι αποδεικνύεται. Το -μ- είναι μεν χαμηλό αλλά ποτέ δεν είναι μηδέν! Και αν καταφέρει να είναι 0,04 τον πρώτο χρόνο, τον δεύτερο πόσο θα είναι; Μη ξεχνάμε το μάθημα της παραπάνω θεωρίας. Εφόσον έχουμε υδρατμούς και δεν γίνεται διαφορετικά διότι αν δεν είχαμε θα πεθαίναμε μετά από λίγα λεπτά, αυτοί θα διαφεύγουν! Σκληρά καρύδια πανάθεμά τα και δεν μπορούμε να τα εξολοθρεύσουμε κιόλας σύμφωνα με την εμπειρία μας που κατέχουμε ως ανθρωπότητα δηλαδή...
Αυτοί πάντα θα βαράνε τις μεμβράνες μας, τα ο,ποια φτιασιδώματά μας και κάποιοι στο τέλος θα διαφεύγουν! Από τη στιγμή που κάποιοι διαφεύγουν, κάποιοι θα συμπυκνωθούν και συνεπώς τα εκεί δομικά στοιχεία που απαρτίζουν τις συγκεκριμένες διαστρωματώσεις θα υποφέρουν. Μπορούμε να πούμε ότι τα φράγματα είναι εν τέλει ημίμετρα που απλώς περιορίζουν την ένταση του φαινομένου. Είναι κάτι σαν τα φίλτρα από τα τσιγάρα. Τα βάζαμε μεν, νικοτίνη καταπίναμε δε!
Αυτή είναι η κατάσταση Κώστα και τώρα μπορείς πιο νηφάλια να αποφασίσεις για τα περαιτέρω!
Υ.Σ.
Είχα σκοπό να το κάνω βιβλιαράκι ή μικρό αρθράκι αλλά στο χαρίζω.
Υπάρχει μεγάλη άγνοια περί του φαινομένου στην πιάτσα και μόνο εμπειρικά αντιμετωπίζεται ή ημι-αντιμετωπίζεται το θέμα. Πολλοί δε νομίζουν ότι «μπάζει» απ' έξω νερά το δομικό και στρέφονται εις μάτην προς τα εκεί.
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
Edited by - Pirate on 01 March 2011 20:23:06 |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 01 March 2011 : 14:41:40
|
Pirate σ΄ευχαριστώ πολύ.
Δυο στεναχώριες πήρα μέχρι στιγμής.
Η μια είναι ότι θα χρειαστεί να βάλουμε κομπρεσέρ πρώτα στις αναμνήσεις και έπειτα στην ταράτσα.
Η άλλη είναι πως θεωρώ ότι ξεπεράστηκε κατά πολύ η διαχωριστική γραμμή της έννοιας του "τζάμπα μάγκα".
Ας δούμε τι θα πει και ο Γρηγόρης.
Κώστας. |
|
|
|
dipoli
Administrator
Greece
4047 Posts |
Posted - 01 March 2011 : 16:10:33
|
Κώστα μπορείς να μας γράψεις και τις ώρες λειτουργίας του κάθε διαμερίσματος; Να διαιρέσουμε με αυτές τις kWh και τότε θα δείς πραγματικά πόσες είναι παραπάνω οι απώλειές σου απο τον πρώτο όροφο.
Γιατί στο δικό σου σπίτι πάντα είναι καποιος, ενω ο 1ος ανα΄βει μόνο λίγο το βράδυ.
I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash... |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 01 March 2011 : 16:49:39
|
217,97
650,15
...και στα δύο ο θερμοστάτης είναι στο ON από την παρέλαση.
Κώστας. |
|
|
|
dipoli
Administrator
Greece
4047 Posts |
Posted - 01 March 2011 : 18:35:47
|
Απο δω και κατω σηκωνει ταβέρνα!
Κανονίστε δυο τρια χασαποχαρτα απο κατω!
I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash... |
|
|
|
gregori
Moderator
Greece
4393 Posts |
Posted - 01 March 2011 : 19:08:58
|
Τι να πω ρε Κώστα…
Τι θέλεις να πω;
Και επειδή ξέρω που το πας και μιας που τα έχουμε συζήτηση πολλές φορές και από κοντά οι δύο μας, δεν αντέχω θα το γράψω…
Το τσάμπα μάγκας πολλοί δεν θα το καταλάβουν έτσι όπως το έγραψες.
Το τσάμπα μάγκας ξέρω ότι σου βγήκε γιατί νίωθεις λίγο αδικία.
Γνώριζες ότι την παραπάνω απάντηση θα στην έδινε απλόχερα ο Γιώργος Βαρβαγιάννης (καπετάνιος Πειρατής) και προσωπικά χωρίς να χρειάζεται να καταθέτει για άλλη μια φορά και να μοιράζετε έτσι απλόχερα όλη του την γνώση.
Έτσι όμως όπως κύλησε το τόπικ τον πήρε η μπάλα….
Δέξου όμως ότι αυτός είναι ο Βαρβαγιάννης και για αυτό τον αγαπάμε και τον σεβόμαστε.
Για μένα αυτοί οι άνθρωποι είναι παράδειγμα προς μίμηση.
Μακάρι να τον ακολουθήσουν και άλλοι……
http://udravlikos.gr |
Edited by - gregori on 01 March 2011 19:38:38 |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 01 March 2011 : 21:52:09
|
quote:
Originally posted by dipoli
Κώστα μπορείς να μας γράψεις και τις ώρες λειτουργίας του κάθε διαμερίσματος; Να διαιρέσουμε με αυτές τις kWh και τότε θα δείς πραγματικά πόσες είναι παραπάνω οι απώλειές σου απο τον πρώτο όροφο.
Γιατί στο δικό σου σπίτι πάντα είναι καποιος, ενω ο 1ος ανα΄βει μόνο λίγο το βράδυ.
Ορίστε λοιπόν που ο Δημήτρης ο Dipoli από τους καλύτερους μηχανολόγους του forum (και επομένως της πιάτσας ολάκερης) έβαλε τα πράγματα στην απόλυτη σειρά μόνο και μόνο μ' ένα σχόλιο προς τον κώστα.
(Δηλαδή Δημήτρη εκτός της ενέργειας που μετράει, μετράει και τις ώρες; Τότε γιατί τις φύλαγε στο μανίκι; Προφανώς για την ταβέρνα. Να διασταυρώσουμε τα νούμερα, να ενθουσιασθούμε και να πιούμε πάλι τον άμπακο! Έλεος! Γλυφάδα πάω ρε παιδιά! Θα με βουτήξουν κάποια φορά και θα το πληρώσετε όλοι ρεφενέ το πρόστιμο!
Γελάω διότι σκέφτομαι τον μεγάλο, τον τεράστιο Μάρκο που κάπως έτσι έδινε τον εαυτό του δημόσια αλλά και όλη του την παρέα με κείνο το καταπληκτικό «Κάντονε Σταυρο κάντονε, δώσε στον Νικολάκη μας, τζούρα δώσε του Μπάμπη μας, δώσε του Γιώργου του τρελού του μάστορα του ξυλουργού, του Γιάννη του αραμπατζή κλπ.». Αλλά έτσι ήταν οι Ρεμπέτες! Πνεύμα ατίθασο και περήφανο παρά τις διώξεις τους και την περιφρόνηση που τους έδειχνε το επίσημο κράτος παρέα με την τότε καμαρίλα και «υψηλή κοινωνία» μη χέ.... Τώρα πάνε και τραγουδάνε με το κεφάλι ψηλά τα ρεμπέτικα τον Μάρκο, τον Απόστολο Χατζηχρήστο, τον Μπαγιαντέρα αλλά και τον Άκη Πάνου μη ξαναχέ....
Τα επόμενα 150 χρόνια ο απλός κόσμος θα στήνει αγάλματα στους ρεμπέτες του...)
Επομένως:
Κάτω σπίτι:
Ενέργεια 1268: kWh___________ώρες: 218_________Μέση Ισχύς: 5,8 kW ή 5000 Kcal/h.
Πάνω σπίτι:
Ενέργεια 4628: kWh___________ώρες: 650_________Μέση Ισχύς: 7,2 kW ή 6123 Kcal/h.
Αν θεωρήσουμε ότι η διαφορά αυτή οφείλεται στην ταράτσα μιας και πανομοιότυπα τα σπίτια τότε έχουμε από την ταράτσα: 1123 Kcal/h.
Βρήκαμε εχθές μέσω άλλων διαδρομών την οροφή να έχει ένα ολικό Κ = 1,63 Kcal/hm²Κ. Συνεπώς 1,63 Χ 90 Χ 22 = 3227 Kcal/h.
Τώρα πάμε να βρούμε τον συντελεστή ισχύος πραγματικής προς θεωρητική. Εδώ χρειαζόμαστε τα θερμικά φορτία του Κώστα για 0..22 που δεν τα ξέρουμε. Αν είναι Α Kcal/h το θερμικό φορτίο του Κώστα για 0..22 τότε πρέπει:
6123/A = 1123/3227
Να αφήσουμε το Α για την ταβέρνα;;
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
dipoli
Administrator
Greece
4047 Posts |
Posted - 02 March 2011 : 00:13:44
|
quote:
Ορίστε λοιπόν που ο Δημήτρης ο Dipoli από τους καλύτερους μηχανολόγους του forum (και επομένως της πιάτσας ολάκερης) έβαλε τα πράγματα στην απόλυτη σειρά μόνο και μόνο μ' ένα σχόλιο προς τον κώστα.
Ευχαριστώ για τα καλά λόγια αλλα με έχεις εκτιμήσει παραπανω απο αυτο που αξιζω. Με τιμα ιδιαιτερα ομως να το ακουω απο εσενα.
Λοιπον Καπτεν δεν είναι ετσι. Ξεχασα οτι τα σωματα στον Κωστα δεν ειναι επιλεγμενα βαση της μελετης. Σε καποια σημεια για λογους οικονομιας, στην τελικη επιλογη σωματων, αλλα εμειναν ως ειχαν και αλλα ανταλλαχθηκαν με καποια αλλα που αλλαχθηκαν με νεα.Συνεπως αυτο που θα εκτιμησουμε με βαση τις ωρες δεν ειναι οι απωλειες του καθενος, αλλα η "μεση εγκατεστημενη ισχυς" αν μου επιτρεπεται ο ορος, και λεω μεση γιατι μεταβαλλεται η θερμοκρασια προσαγωγης λογω αντισταθμισης.
Γιαυτο και οι ωρες εχουν τοση διαφορα, αφου οντας συνεχεια ΟΝ οι θερμοστατες, και οντας τα σωματα οπως ακριβως οριζει η μελετη, οι ωρες ολων δεν επρεπε να διαφερουν πολυ.
Μια λανθασμενη εκτιμηση των απωλειων προς το εδαφος του ενος ισογειου δινει και αυτη μια υπερδιαστασιολογηση στα σωματα του ισογειου. Συνεπως εχουμε πολλα και ενδιαφεροντα να συζητησουμε....
quote:
Δηλαδή Δημήτρη εκτός της ενέργειας που μετράει, μετράει και τις ώρες; Τότε γιατί τις φύλαγε στο μανίκι;
Καλα δεν τον κατάλαβες ακόμα; Αν μπορούσε θα μετρούσε και το χρονο μεταξυ του ανοιγματος του θερμοστατη και του ξεκινηματος του κυκλοφορητη σε φούλ στροφές.
I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash... |
|
|
|
gregori
Moderator
Greece
4393 Posts |
Posted - 02 March 2011 : 00:43:41
|
Εμένα πάντως με έχετε μπερδέψει τελείως από την στιγμή που βάλατε στο παιχνίδι και τις ώρες ...
Αν δούλευε διακοπτόμενα η αδερφή του Κώστα τότε δεν μπορούσαμε να βγάλουμε κανένα ασφαλή συμπέρασμα….Σωστά?
Αν και οι δύο δουλεύουν σε μία σταθερά και ίδια θερμοκρασία χώρου πάλι δεν καταλαβαίνω τι μας ενδιαφέρουν οι ώρες.
http://udravlikos.gr |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 02 March 2011 : 14:29:32
|
Δημήτρη αν πάμε να βρούμε τον συντελεστή υπερδιαστασιολόγησης των σωμάτων του Κώστα, τις καθημερινές ορέξεις της αντιστάθμισης που δεν ξέρουμε πόσο ρύθμισε το νερό προσαγωγής σ' αυτά και την όρεξη του καθενός πότε θέλει ζέστη και πότε δεν θέλει τότε όχι 10 χασαπόχαρτα δεν μας φτάνουν ώστε να γράφουμε τους υπολογισμούς μας αλλά ούτε όλο το χαρτί της κεντρικής χασαπαγοράς δεν θα μας φτάσει.
Παρακολούθησε το σκεπτικό μου:
Έχω δύο σπίτια πανομοιότυπα τα οποία διαφέρουν μόνο στην ταράτσα της οποίας το Κ προσπαθώ να προσεγγίσω σαν μηχανικός και όχι σαν καθηγητής που θα ζητήσει το ιξώδες της λάσπης νερού-πολυστερίνης για να μπορέσει ο άνθρωπος να υπολογίσει τις θερμικές του αγωγιμότητες. Από μόνες τους οι ενέργειες που καταγράφηκαν στους θερμιδομετρητές μου είναι άχρηστες! Δεν μπορώ να βγάλω συμπέρασμα. Κάποια στιγμή μπαίνεις εσύ και ζητάς ένα στοιχείο που έφεξε όλο το τούνελ! Είναι και οι ώρες ταυτόχρονα που θερμάνθηκε!
Καταπληκτικό! Διότι η ενέργεια που απορρόφησε το διαμέρισμα διά των ωρών λειτουργίας μου δίνει από μόνη της ακριβώς αυτό που θέλω: την μέση ισχύ!
Έχοντας αυτό το νούμερο αδιαφορώ για τις υπερδιαστασιολογήσεις, τις αντισταθμίσεις κλπ και κάνω την εξής σκέψη:
Έχω δύο χώρους πανομοιότυπους εκτός της οροφής που βρίσκονται στην ίδια θέση, έχουν και τον θερμοστάτη τους στην ίδια θέση και για κάποιον χρόνο θερμαίνονται παρέα. Ο θερμοστάτης του ενός κόβει σε συγκεκριμένες «στροφές» της μίας μηχανής ενώ ο θερμοστάτης του άλλου κόβει σε παραπανίσιες. Άρα ο δεύτερος χώρος είναι απαιτητικότερος του πρώτου και η διαφορά αυτή έγκειται στην πλάκα. Τώρα έμαθα και την μέση ισχύ απωλειών της πλάκας του Κώστα. Πάλι δεν μου λέει τίποτα διότι δεν ξέρω τα άπειρα Δθ που λειτούργησε η πλάκα αυτή (αν είχε έναν ειδικό θερμιδομετρητή απώλειας ενέργειας ειδικά από την πλάκα τότε δεν θα μας ρώταγε καθόλου!). Έχω στα χέρια μου ακόμα ένα στοιχείο: τη μέση ισχύ απωλειών θερμότητας της πλάκας.
Έχοντας στο μανίκι μου τα παραπάνω προχωρώ σε επόμενη σκέψη:
Έχω και την ισχύ απωλειών της πλάκας σε ακραίες συνθήκες την οποία θέλω και να διασταυρώσω. Είναι το ποσό: 1,63Χ90Χ20=2934 Kcal/h
σκέφτομαι τώρα το εξής:
Έχω μια κατοικία 100 τ.μ. που έχει ολικό θερμικό φορτίο για 0..20 10.000 Kcal/h (δίχως προσαυξήσεις κλπ). Η ταράτσα της σε 0..20 με συντελεστή 0,6 βγάζει 0,6Χ100Χ20 = 1200 Kcal/h από τις 10.000 συνολικά
Ξέρω όμως την μέση ισχύ της κατοικίας για ένα χρονικό διάστημα Α που λειτούργησε σε συνθήκες Δθ = ??. Γράφω:
Όλο το σπίτι:
Σε συνθήκη Δθ=20 Qol = 10.000 Kcal/h, σε συνθήκη Δθ=10 Qμέσο = 5000 Kcal/h
Δομικό:
Σε συνθήκη Δθ=20 Qol = 1200 Kcal/h, σε συνθήκη Δθ= ίδιο με πάνω Qμέσο = 0,6Χ100Χ10 =600 Kcal/h
Βλέπω ότι τα ποσά είναι ανάλογα: 10000/1200 = 5000/600
Άρα:
Όλο το σπίτι:
Σε συνθήκη Δθ=20 Qol = 10.000 Kcal/h, σε συνθήκη Δθ=?? Qμέσο = π.χ 3000 Kcal/h
Δομικό:
Σε συνθήκη Δθ=20 Qol = 1200 Kcal/h, σε συνθήκη Δθ= ίδιο με πάνω Qμέσο = Χ
Συνεπώς: 10000/1200 = 3000/Χ άρα και Χ = 360 Kcal/h
Όλη αυτή τη σκέψη έκανα όταν κατέληξα χθες σε κείνη την αναλογία την οποία θα ξαναχτενίσουμε έτσι ώστε τα νούμερα να αναφέρονται σε 0..20 για χάρη απλούστευσης των υπολογισμών.
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
dipoli
Administrator
Greece
4047 Posts |
Posted - 02 March 2011 : 15:08:49
|
Και μένα αυτή ηταν η αρχική μου σκέψη, αλλα μια εύλογη απορία του Κώστα με άφησε με ανοικτό το στόμα.
-"Δηλαδή Δημήτρη αν είχα τα διπλά σώματα απ'ότι χρειαζόμουν η ενέργεια που θα έδιναν οι θερμιδομετρητές θα δεν θα ήταν ίδια;"
- "Περίπου, θα ηταν λίγο παραπάνω λόγω σπατάλης."
- "Ομως οι ώρες θα ήταν οι μισες"
- "Ναι"
-"Αρα θα είχα και τις μισές απώλειες;"
- "Εεεεεε  "
Και μετά θυμήθηκα πως ο 1ος έμεινε με τα σώματα που είχε για λόγους οικονομίας, που ήταν πολύ υπερδιαστασιολογημενα, και μειώθηκαν οι ροές οσο ήταν δυνατόν.
Επομένως πρέπει να μας γίνει μάθημα απο δω και πέρα:
ΟΤΑΝ ΜΠΑΙΝΟΥΝ ΩΡΕΣ ΣΤΟΝ ΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟ ΠΡΕΠΕΙ ΤΑ ΣΩΜΑΤΑ ΚΑΙ ΟΙ ΡΟΕΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΣΤΗΡΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ Η ΜΕΛΕΤΗ
Αλλιώς να που την πατάμε, πρέπει να ξαναμπούν οι ώρες λειτουργίας μέσα στον υπολογισμό.
Πώς;
Μα αν οι απώλειες ήταν ίσες με την απδοση συνεχώς τότε σε όλους οι ώρες θα ήταν 2μήνες Χ 30 μερες Χ 24 ώρες.
Οσο μεγαλυτερη απόκλιση θα είχε κανείς απο αυτα τα νούμερα σε ώρες λειτουργίας (ο θερμοστάτης παντα στο ΟΝ υπενθυμίζω και στην ίδια τμη σε ολα τα διαμερίσματα), τόσο πιο υπερδιαστασιολογημένο θα είναι το σύστημα.
Ετσι, μπακαλίστικα, θα εξισορροπούσαμε την διαφορά λόγο υπερδιαστασιολόγησης.
Δεν το έχω σκεφτεί παραπάνω γιατί το άφησα για την ταβέρνα, αλλα αν δεν έχετε σκοπό να πάμε σύντομα τότε το τραβάμε κιάλλο.
I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash... |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 02 March 2011 : 17:00:07
|
Την συνήθη αγένειά μου την μεγεθύνουν τα 56kbps.
Ζητώ συγνώμη.
Στον 2ο όροφο έχω ( προ μελέτης και παρέμειναν έτσι τα σώματα και μετά απ΄αυτήν ) με την μέθοδο μήκος*πλάτος*ύψος την διπλάσια εγκατεστημένη ισχύ.
Ο 1ος όροφος έχει ακριβώς τα ίδια σώματα ( μικροδιαφορές υπάρχουν ΑΛΛΑ είναι κυριολεκτικά άνευ ουσιαστικής αξίας και σημασίας για την κουβέντα μας )!!!!
Κατά την γνώμη μου είναι αρκετό το εξής:
Σε 2,5 σεζόν, με συνεχή ON θέρμανση, οι ενδείξεις των θερμιδομετρητών είναι:
1ος όροφος 6.047,2 kwh
2ος όροφος 19.592,5 kwh
( Επί αθροίσματος των θερμιδομετρητών που είναι 61.761,7 kwh και της συνολικής κατανάλωσης καυσίμου που είναι 7.500 λίτρα, προκύπτει, χωρίς την διόρθωση του τύπου κατανομής δαπανών δηλαδή ευθεία αναλογία σε καύσιμο 734,34 και 2.379,21 λίτρα για κάθε διαμέρισμα αντίστοιχα ).
Ωραία, επειδή ... αεριζόμαστε περισσότερο, επειδή υπάρχει ταράτσα, επειδή, επειδή, επειδή, ..... τότε ΑΝ υπήρχε σωστή μόνωση θα έπρεπε να είμασταν ευχαριστημένοι αν είχα έστω διπλάσια ένδειξη έναντι του 1ου ορόφου και όχι υπερτριπλάσια. Δηλαδή αν είχα 6047,2*2=12.094,4 θα ήμουν οκ;
Ακόμη και έτσι όμως λόγω της "παραπανίσιας" ένδειξης δηλαδή 19.592,5-12.094,4=7.498,1 kwh ( που σε λίτρα καυσίμου σημαίνει 910,53 στις 2,5 σεζόν ) λαμβάνω το μήνυμα ως καταναλωτής ότι στη πιθανή εξομοίωση της τιμής του πετρελαίου θέρμανσης με αυτήν του πετρελαίου κίνησης τότε μια ενδεχόμενη απόπειρα σωστής μόνωσης αρχίζει να αποκτά πλέον ένα ορατό πλαίσιο απόσβεσης.
Άρα, επανατοποθετώντας το ερώτημα, είναι σωστό να σκέφτομαι ( ή ο οποιοσδήποτε διαχειριστής ενός κτιρίου ) ότι έως την διπλάσια ένδειξη του θερμιδομετρητή μου έναντι του 1ου ορόφου είναι κάτι φυσιολογικό και ότι μεγαλύτερη ένδειξη από το διπλάσιο μπαίνει στην ζώνη του λυκόφωτος;
Διότι ακόμη και η λέξη "διπλάσιο" ήτοι 100% μου φαίνεται υπερβολική.
Μπορούμε να οριοθετήσουμε γενικώς τρόπο τινά το ποσοστό διαφοράς μια ανάλογης περίπτωσης που έχει όμως μια σωστά θερμομονωμένη ταράτσα σε σχέση με τον παρακάτω απ΄την ταράτσα όροφο;
Κώστας. |
|
|
|
dipoli
Administrator
Greece
4047 Posts |
Posted - 02 March 2011 : 17:23:44
|
Nαι, θα το κάνουμε, αλλα έτσι, ξεροσφύρι;
I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash... |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3177 Posts |
Posted - 02 March 2011 : 19:32:58
|
quote:
Originally posted by dipoli
Nαι, θα το κάνουμε, αλλα έτσι, ξεροσφύρι;
I believe we should all pay our tax with a smile. I tried - but they wanted cash...
Όχι δα και ξεροσφύρι! Κολλάνε τα ακρόμπαρα!
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
Μόνωση ταράτσας
Forum Locked
