 |
|
| Author |
 Topic  |
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
 Posted - 06 October 2011 : 11:44:45
|
Καλημέρα σε όλους,
Διαβάζω αρκετό καιρό το forum και ήρθε η ώρα να κάνω την πρώτη μου δημοσιέυση η οποία φοβάμαι ότι θα είναι λίγο μεγάλη.
Μου κίνησε ιδιάιτερα το ενδιαφέρον το topic για την μεταμοντέρνα εγκατάσταση θέρμανσης και μιας και ετοιμάζομαι να αγοράσω μία μεζονέτα στην οποία σκεφτόμουνα να εφαρμόσω αρκετά από αυτά που γράφεται σε εκείνο το topic σκέφτηκα ότι θα ήταν χρήσιμο να ζητήσω μερικές συμβουλές για τις τροποποιήσεις που θα πρέπει να γίνουν στην περίπτωσή μου.
Καθότι θα κάνω αρκετά πράγματα μόνος μου στο σπίτι αυτό (γιατί αλλιώς τα λεφτά δεν φτάνουν  ) σκέφτηκα ότι θα μπορούσα να κάνω και την μελέτη θέρμανσης και υδραυλικών παίρνοντας και την σχετική βοήθεια από εσας και φυσικά με πολύ διάβασμα. Αν λοιπόν έχει κάποιος να μου προτείνει υλικό για διάβασμα (κατά προτίμιση σε ηλεκτρονική μορφή) όπου να περιέχει τις μεθοδολογίες υπολογισμού των παροχών των σωμάτων, των διαστάσεων των σωληνώσεων, τον υπολογισμό του μανομετρικού και γενικά ότι άλλο κρίνεται απαραίτητο, θα ήταν πολύ μεγάλη βοήθεια για μένα. Η αλήθεια είναι ότι διαβάζοντας το θέμα για το μεταμοντέρνο δίκτυο θέρμανσης συνειδητοποίησα ότι έχω πολλά κενα στα θέματα που ανέφερα παραπάνω.
Ας προχωρήσω λοιπόν στην περιγραφή του προβλήματος. Μιλάμε για μια μεζονέτα με ουσιαστικά 4 επίπεδα:
Ημιυπόγειο (βαθος 1,5 μ) 73 τμ με τους εξής χώρους: μπάνιο 4 τμ μικρη αποθηκη 12τμ σκαλα 5 τμ και το υπολοιπο ενιαίο (οι μικροι χώροι θα έχουν θερμομόνωση στους τοιχους που συναντουν τον ενιαίο χώρο, όλοι οι εξωτερικοί τοίχοι πάνω από το επίπεδο του εδαφους θα εχουν μόνωση κενακ και όλη η πλάκα του ισογείου θα έχει επίσης μόνωση)
Ισόγειο 57 τμ με τη σαλοκουζίνα ενα wc, και τη σκάλα (ολοι οι εξωτερικοι τοιχοι με μονώση κενακ και εχτρα μόνωση για θερμογέφυρες -όσο αυτο ειναι δυνατο).
Όροφος 57 τμ με 3 δωματια μπάνιο, wc, χωλ, σκάλα (ολοι οι εξωτερικοι τοιχοι με μονώση κενακ και εχτρα μόνωση για θερμογέφυρες -όσο αυτο ειναι δυνατο).
Δώμα 17 τμ με σκάλα και ενα μικρό χώρο.
Στη ταρατσα θα γίνει φυτεμένο δώμα, και μόνωση με εξηλασμένη πολυστερίνη 10cm ενώ στα σημεία που δεν θα υπαρχει φύτευση η μόνωση θα είναι 12cm.
Με βάση τα δεδομένα της μόνωσης, τα ανοιγματα, τους αερισμούς, τις χαραμάδες και τις θερμογέφυρες και με δεδομένο ότι τον περισότερο χρόνο το υπόγειο δεν θα θερμαίνεται, υπολόγισα τις απώλειες των χώρων. Μάλιστα ακριβώς επειδή το υπόγειο δεν θα θερμαίνεται οι απώλειες του ισογείου αλλά και της μικρής αποθήκης και μπάνιου στο υπόγειο(οι οποίες θα θερμαίνονται πιο συχνά από το υπόλοιπο υπόγειο) υπολογιστηκαν μεγαλύτερες.
Η συνολικές απώλειες μαζί με την απαιτούμενη προσαύξηση ειναι περίπου 30000 kcal/h. Ό εργολάβος μου είπε ότι μπορεί να βάλει μόνο εξωτερικό επιτοιχιο λέβητα όποτε προσανατολίζομαι σε έναν 35 KW συμπηκνωμάτων και αντιστάθμιση ο οποίος θα τοποθετηθεί έτσι ώστε το ψηλότερο σημείο του να είναι λίγο πάνω από το ύψος της πλάκας του ισογείου (αυτό το αναφέρω γιατι θα πρέπει να υπάρχει και ροή ζεστού νερού προσ τα κάτω). Φυσικά όταν δεν δουλέυει το υπόγειο οι απώλειες είναι λίγο παραπάνω από 20000 Kcal/h.
Στο ισόγειο θα μπεί και ενεργειακό τζάκι (αυτο που προς το παρόν έχω βρεί είναι 30 KW- ετσι τουλαχιστον ισχυρίζεται ο πωλητής- και έχει θερμοστάτη ο οποίος ρυθμίζει τον αερά που εισαγεται για την καύση. Το μόνο που με προβληματίζει είναι ότι ο αέρας δεν κινείται με φυσική ροή αλλά με ανεμιστήρα) το οποίο μετά από πολύ σκέψη και ψαξιμο αποφάσισα να μην συνδεθεί στο κύκλωμα θέρμανσης, αλλά να είναι με αεραγωγούς για να μην γίνει πολύ πολύπλοκο το σύστημα και έχω μεγαλυτερα κόστη στη συντήρηση αλλά και επιπλέον κινδύνους (οποιαδήποτε ενσταση σε αυτό ειναι φυσικά δεκτή και ειμαι ανοικτός σε debate).
Η αρχική μου σκεψη ήταν να βάλω έναν κυκλοφορητή inverter, θερμοστατικές κεφαλές σε όλα τα σώματα εκτός από ένα το οποίο θα βρισκόταν στο δωμάτιο με τις περισσότερες απώλειες όπου θα έμπαινε και ο ΘΧ για να έλεγχει το πότε θα δουλέυει το σύστημα.
Διαβάζοντας στο forum είδα ότι πιθανώς να υπάρχουν καλύτερες λύσεις, όπως μικρους κυκλοφορητές Inverter ανά επίπεδο και ΘΧ ανα επίπεδο με ένα σωμα χωρις θερμοστατικη κεφαλή.
Βέβαια σε αυτή την λύση δεν μπορώ να σκεφτώ πως θα ελεγχεται η λειτουργία του συστήματος χωρίς κάποιον αυτοματισμό (πχ PLC) ο οποίος θα ανεβάσει το κόστος. Επίσης, καθότι ο επιτοίχιος λέβητας θα έχει κυκλοφορήτη και έχοντας διαβάσει ότι αυτό μπορεί να δημιουργήσει κάποια θέματα δεν ξέρω κατα πόσο είναι ενδεδειγμένη αυτη η λύση. Πρέπει επίσης να αναφέρω ότι η θέρμανση θα λειτουργεί για περίπου 8 ώρες την ημέρα (έχει ληφθεί υπόψιν στους υπολογισμούς των απωλειών)
Επιπρόσθετα, επειδή σε όλο το σπίτι θα περάσω UPT καλώδιο ως προβλεψη για έξυπνο σπίτι (το οποίο φυσικά δεν θα είναι μόνο για την θέρμανση αλλά και για διάφορες άλλες λειτουργίες -με σκοπό πάντα, όχι τόσο την άνεση, αλλά την ενεργειακή συμπεριφορά του σπιτιού), φαντάζομαι ότι με κάποιο τρόπο θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί αυτη η υποδομή.
Ελπίζω ότι δεν σας κούρασα και περιμένω με πολύ ενδιαφέρον τις απόψεις σας αλλά και υλικό για μελέτη.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Γιώργος
Υ.Γ.1 Δεν αναφέρω πουθενα το θέμα της εξισορρόπησης, το οποίο είναι ένα θέμα που ανακάλυψα διαβαζοντας το forum και από ότι έχω καταλάβει είναι πολύ σημαντικό για την ενεργειακή απόδοση του συστήματος θέρμανσης.
Υ.Γ.2 Ζητώ συγνώμη για τυχόν ορθογραφικά λάθη, αλλά και για την έκταση της δημοσίευσης
Διπλ. Ηλεκτρολόγος Μηχανικός ΑΠΘ
|
Edited by - crazy1van on 06 October 2011 11:51:49
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 06 October 2011 : 15:07:22
|
Γεια σου crazy1van.
1) Σε καραμονωμένη μεζονέτα 204τμ έβγαλες: 30000 kcal/h - 20% προσαυξήσεις και διακοπτόμενη = 24000 kcal/h
24000 kcal/h / 204τμ / ~3μ = 39,22 kcal/h/m3
Σε κτίριο με 2 ισόγεια αμόνωτα και 2 μονωμένους ορόφους ( έχουν μόνωση της πλακός σε σχέση με την δικιά σου ) βγάζω με επαλήθευση από τους θερμιδομετρητές και τα υπόλοιπα εν γένει όργανα που έχω μόλις μέσο όρο ~25,00 kcal/h/m3.
Ή στραβός είναι ο γυαλός ή στραβά κάποιος απ΄τους δυο μας αρμενίζει.
2) Για το χώμα που βρίσκεται κάτω από το μπετό του πατώματος του υπογείου τι θερμοκρασία έλαβες υπ΄όψιν στην μελέτη σου;
3) Για την εσωτερική σκάλα που σε ξαναρώτησα και το προσπέρασες έχε υπ΄όψιν το εξής: Στο Καρπενήσι με 1,5μ χιόνι σε παρόμοιο με το δικό σου κτίριο αλλά με τα διπλάσια τετραγωνικά ο 1ος ΔΕΝ ανάβει ποτέ και είναι φούρνος. Έτσι λοιπόν τι να τον κάνεις τον εξοπλισμό θερμοστατικές και τα λοιπά αξεσουάρ όταν η μεταφορά θερμότητας θα δίνει και θα παίρνει;
Αυτά για το ξεκίνημα. Αργότερα θα μας δωθεί η δυνατότητα να πούμε κι΄άλλα.
Κώστας. |
 |
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
Posted - 06 October 2011 : 16:07:59
|
Καλησπέρα Κώστα,
1) Το σπίτι βρίσκεται στη Γ κλιματική ζωνη (εξω από Θεσσαλονίκη) και η συνολική μόνωση θα είναι λίγο χειρότερη απο κενακ. Επίσης όπως ανέφερα για το ισόγειο έβγαλα παραπάνω θερμίδες καθότι ο υπολογισμός γίνεται με θερμοκρασία υπογείου 3 βαθμούς, ενώ το ίδιο γίνεται και για την αποθήκη και το μπάνιο του υπογείου. Επίσης 2 ακόμα λόγοι που εβαλα προσαυξήσεις είναι είναι ότι δεν έχει το κτισμα επαφή με κανένα άλλο και ότι φοβάμαι τις κακοτεχνίες στη μόνωση.
2)Για το χώμα κάτω από το υπόγειο που είναι σε 1,5 μετρο βάθος έβαλα θερμοκρασία 7 βαθμούς (με εξωτερική -5) ενω ταυτόχρονα έβγαλα το K=0,64 Kcal/m^2 h C παρότι δεν έχει μόνωση χρησιμοποιόντας κάποιους τύπους που βρήκα για το δαπεδο του υπογειου και τους τοιχους του υπογείου.
Επίσης για τους τοιχους που είναι μέσα στο έδαφος και δεν έχουν μόνωση έβγαλα K=1,17 Kcal/m^2 h C και ώς εξωτερική θερμοκρασία το μέσο όρο του -5 και του 7 δηλαδη 1 βαθμό κελσίου.
3)Δεν ξέρω πότε εννοείς ότι με ξαναρώτησες καθώς αυτό ειναι το πρωτο μου post εδω (ισως με μπερδευεις με καποιον άλλο) αλλά η σκάλα θα έχει μια πόρτα στο ισογειο προς το υπόγειο και μία πόρτα στον όροφο προς το δώμα, όποτε η μεταφορά θερμότητας λογικα θα είναι περισότερο μεταξυ ισογείου και ορόφου. Φυσικά οι εσωτερικές πόρτες έχουν Κ=2 άλλα όπως και νά έχει κάτι κόβουν. Τώρα για την μεταφορά θερμότητας μεταξύ ισογείου και 1ου δεν ξερω τι θα μπορούσα να κάνω.
Εκεί εγω μπορεί να θέλω να βάλω πόρτα αλλά θα είμαι πολυ κοντα στην παντόφλα, αν προτείνω κάτι τετοιο  . Το κενό πάντως που έχει στο κεντρο της σκάλας θα το χτισω με τούβλα και πολυ πιθανως να το χρησιμοποιήσω για να ανεβάσω τις περασιές για τα ηλεκτρολογικά για να μην είναι παρέα στις περασιές των υδραυλικών.
Διπλ. Ηλεκτρολόγος Μηχανικός ΑΠΘ |
Edited by - crazy1van on 06 October 2011 16:17:16 |
|
|
|
nyannaco
Administrator
Greece
4582 Posts |
Posted - 06 October 2011 : 16:23:58
|
quote:
Originally posted by crazy1van
η σκάλα θα έχει μια πόρτα στο ισογειο προς το υπόγειο και μία πόρτα στον όροφο προς το δώμα, όποτε η μεταφορά θερμότητας λογικα θα είναι περισότερο μεταξυ ισογείου και ορόφου. Φυσικά οι εσωτερικές πόρτες έχουν Κ=2 άλλα όπως και νά έχει κάτι κόβουν. Τώρα για την μεταφορά θερμότητας μεταξύ ισογείου και 1ου δεν ξερω τι θα μπορούσα να κάνω.
Εκεί εγω μπορεί να θέλω να βάλω πόρτα αλλά θα είμαι πολυ κοντα στην παντόφλα, αν προτείνω κάτι τετοιο . Το κενό πάντως που έχει στο κεντρο της σκάλας θα το χτισω με τούβλα και πολυ πιθανως να το χρησιμοποιήσω για να ανεβάσω τις περασιές για τα ηλεκτρολογικά για να μην είναι παρέα στις περασιές των υδραυλικών.
μην κάνεις το λάθος να μην βάλεις πόρτα μεταξύ ισογείου και ορόφου, είτε πάνω είτε κάτω. Πέρα από το θέμα της θέρμανσης, δημιουργείται σοβαρό πρόβλημα τόσο με το θόρυβο όσο και με τις μυρωδιές (τσιγαρίλα, φαγητίλα - κι αυτή ενοχλητική είναι). Σου μιλάω ως παθών.
Ετσι θέσε το, και μπορεί η παντόφλα να χαμογελάσει (αν όχι, να της δώσω το κινητό της γυναίκας μου  )
Νίκος |
|
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
Posted - 06 October 2011 : 16:53:08
|
Αυτό το επιχείρημα μπορεί να έχει ελπίδα, αν και το τσιγάρο είναι ήδη απαγορευμένο σε εσωτερικούς χώρους (στο μπαλκόνι τη βγάζω).
Αυτό που πάντως με απασχολεί στην παρούσα φάση είναι να βγάλω τις διατομές των σωληνώσεων ώστε να συμφωνήσω με τον εργολάβο, ο οποίος μόλις του είπα για χαλκό στις στήλες αρχισε να κλωτσαει.
Δυστυχώς αυτες τις μέρες τρέχω σαν τον παλαβό πέρα από την δουλειά μου, με τις τραπεζες, τον εργολάβο, ενω ταυτόχρονα κάνω και την ηλεκτρολογική μελέτη η οποία ειναι αρκετά μεγάλη (προβλεψη για εξυπνο σπιτι γαρ)και ψαχνω ολες τις λεπτομέρειες ωστε να μην υπογράψω ενα συμβόλαιο με συγκεκριμένα πραγματα και μετά αρχισει να μου ζηταει εχτρα λεφτα ο εργολάβος.
Θα με βοηθούσε πολύ αν υπάρχει κάποιο υλικό για τον υπολογισμό των παραμέτρων του υδραυλικού κυκλώματος, σε καποια ηλεκτρονική μορφή ή σε κάποιες δημοσιευσεις εδω μέσα ή κάτι τελος πάντων. Ξέρω ότι κυκλοφορούν και έτοιμα προγράμματα, αλλά θα προτιμούσα να μάθω την θεωρία πρωτα και μετα βλέπω για εφαρμογη με κάποιο πρόγραμμα. Αν δεν υπάρχει κάτι σε ηλεκτρονική μορφή ίσως θα μπορούσατε να μου προτείνετε κάποια βιβλία τα οποία όμως να μην είναι ολοκληρες εγκυκλοπαίδιες . Αν αποκτησω το βασικό υπόβαθρο πιστεύω ότι θα μπορώ να καταλάβω πολύ καλύτερα τις αναλύσεις που κατα καιρούς γίνονται εδω μέσα και ίσως την βγάλω την ακρη και μόνος μου.
Γιώργος |
|
|
|
gregori
Moderator
Greece
4391 Posts |
Posted - 06 October 2011 : 17:29:57
|
quote:
Δεν ξέρω πότε εννοείς ότι με ξαναρώτησες καθώς αυτό ειναι το πρωτο μου post εδω (ισως με μπερδευεις με καποιον άλλο) αλλά η σκάλα θα έχει μια πόρτα στο ισογειο προς το υπόγειο και μία πόρτα στον όροφο προς το δώμα, όποτε η μεταφορά θερμότητας λογικα θα είναι περισότερο μεταξυ ισογείου και ορόφου.
Αμ δεν σε μπερδέυει....
Σε ρώτησε σε ρώτησε....
http://udravlikos.gr |
Edited by - gregori on 06 October 2011 17:30:22 |
|
|
|
CONSTANTINOS
Advanced Member
Greece
3497 Posts |
Posted - 06 October 2011 : 20:15:58
|
quote:
Originally posted by crazy1van
Καλησπέρα Κώστα,
1) Το σπίτι βρίσκεται στη Γ κλιματική ζωνη (εξω από Θεσσαλονίκη) και η συνολική μόνωση θα είναι λίγο χειρότερη απο κενακ. Επίσης όπως ανέφερα για το ισόγειο έβγαλα παραπάνω θερμίδες καθότι ο υπολογισμός γίνεται με θερμοκρασία υπογείου 3 βαθμούς, ενώ το ίδιο γίνεται και για την αποθήκη και το μπάνιο του υπογείου. Επίσης 2 ακόμα λόγοι που εβαλα προσαυξήσεις είναι είναι ότι δεν έχει το κτισμα επαφή με κανένα άλλο και ότι φοβάμαι τις κακοτεχνίες στη μόνωση.
2)Για το χώμα κάτω από το υπόγειο που είναι σε 1,5 μετρο βάθος έβαλα θερμοκρασία 7 βαθμούς (με εξωτερική -5) ενω ταυτόχρονα έβγαλα το K=0,64 Kcal/m^2 h C παρότι δεν έχει μόνωση χρησιμοποιόντας κάποιους τύπους που βρήκα για το δαπεδο του υπογειου και τους τοιχους του υπογείου.
Επίσης για τους τοιχους που είναι μέσα στο έδαφος και δεν έχουν μόνωση έβγαλα K=1,17 Kcal/m^2 h C και ώς εξωτερική θερμοκρασία το μέσο όρο του -5 και του 7 δηλαδη 1 βαθμό κελσίου.
3)Δεν ξέρω πότε εννοείς ότι με ξαναρώτησες καθώς αυτό ειναι το πρωτο μου post εδω (ισως με μπερδευεις με καποιον άλλο) αλλά η σκάλα θα έχει μια πόρτα στο ισογειο προς το υπόγειο και μία πόρτα στον όροφο προς το δώμα, όποτε η μεταφορά θερμότητας λογικα θα είναι περισότερο μεταξυ ισογείου και ορόφου. Φυσικά οι εσωτερικές πόρτες έχουν Κ=2 άλλα όπως και νά έχει κάτι κόβουν. Τώρα για την μεταφορά θερμότητας μεταξύ ισογείου και 1ου δεν ξερω τι θα μπορούσα να κάνω.
Εκεί εγω μπορεί να θέλω να βάλω πόρτα αλλά θα είμαι πολυ κοντα στην παντόφλα, αν προτείνω κάτι τετοιο . Το κενό πάντως που έχει στο κεντρο της σκάλας θα το χτισω με τούβλα και πολυ πιθανως να το χρησιμοποιήσω για να ανεβάσω τις περασιές για τα ηλεκτρολογικά για να μην είναι παρέα στις περασιές των υδραυλικών.
Διπλ. Ηλεκτρολόγος Μηχανικός ΑΠΘ
1) Θυμήσου ότι μόνο τώρα έχεις την μοναδική ευκαιρία να ασχοληθείς με την μόνωση.
2) Η καλύτερη εικόνα που βρήκα ( έχει και ένα λάθος ):
Ίσως περιμετρικά σε ένα αμόνωτο δάπεδο συναντήσεις 7°c και αυτό υπό προϋποθέσεις.
3) Έχε υπ΄όψιν σου ότι την απάντηση στο Νο3 στην έδωσε κάποιος που είχε και αυτός προβλήματα με τον kirchhoff.
Υ.Γ. Απλώς κατανοώ την αρχή λειτουργίας και δεν δύναμαι να σου υποδείξω σχετική βιβλιογραφία ή να σου πω να εφαρμόσεις τον bernoulli.
Κώστας. |
|
|
|
gregori
Moderator
Greece
4391 Posts |
Posted - 07 October 2011 : 00:07:47
|
quote:
Αυτό που πάντως με απασχολεί στην παρούσα φάση είναι να βγάλω τις διατομές των σωληνώσεων ώστε να συμφωνήσω με τον εργολάβο, ο οποίος μόλις του είπα για χαλκό στις στήλες αρχισε να κλωτσαει.
Γιατί κλωτσάει;
Μήπως σου έχει δώσει ο άνθρωπος προσφορά με πλαστικά και εσύ θέλεις να στα κάνει με ίδια τιμή και με χαλκό;
Δεν πιστεύω....Θα σε μαλώσω...
Γιατί άμα του πληρώσεις την διαφορά του κόστους από πλαστικά σε χαλκό μαζί ίσως και το παραπάνω χασομέρι του δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα του.
Οσο για τις κεντρικές στήλες για πόσες στήλες μιλάμε και τι φορτία θα κουβαλάνε;
http://udravlikos.gr |
Edited by - gregori on 07 October 2011 00:11:02 |
|
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
Posted - 07 October 2011 : 01:10:05
|
quote:
Ίσως περιμετρικά σε ένα αμόνωτο δάπεδο συναντήσεις 7°c και αυτό υπό προϋποθέσεις.
Κώστα, για το υπόγειο τους 7 βαθμούς τους πήρα με βάση μια εργασία που βρήκα για τις θερμοκρασίες κάτω από το έδαφος. Εκτός αυτού βεβαια μιας και τα θεμέλια πάνε αρκετα βαθιά και το κενο εχει γεμίσει με μπαζα, υπάρχει και αέρας κατω από την πλάκα όποτε βέλτιώνεται κι άλλο η κατάσταση. Από την άλλη για το κομματι των πλευρικών τοιχων που είναι απο μπετό το μονο που μπορω να κάνω είναι να βάλω μονωση απο μέσα κάτι που θέλω να αποφύγω, πανω απο το έδαφος θα είναι πολυ καλα μονωμένο με Κ περιπου 0,3 Kcal/h m^2 C. Αλλωστε το υπογειο θα θερμαίνεται σπανια οποτε δεν με πειράζει πολύ. Στο πάτωμα του ισογείου όμως θα βάλω μονωση.
quote:
Γιατί κλωτσάει;
Μήπως σου έχει δώσει ο άνθρωπος προσφορά με πλαστικά και εσύ θέλεις να στα κάνει με ίδια τιμή και με χαλκό;
Δεν πιστεύω....Θα σε μαλώσω...
Γιατί άμα του πληρώσεις την διαφορά του κόστους από πλαστικά σε χαλκό μαζί ίσως και το παραπάνω χασομέρι του δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα του.
Οσο για τις κεντρικές στήλες για πόσες στήλες μιλάμε και τι φορτία θα κουβαλάνε;
Γρηγόρη, το πρόβλημα είναι ότι ειχαμε συμφωνήσει ότι θα κάνει τις σωληνώσεις της θέρμανσης χωρις να μου έχει ξεκαθαρίσει τι θα βάλει.
Όπως καταλαβαίνεις αυτός εννοούσε την πιο φτηνή λύση και επειδη ειμαι σίγουρος ότι και για τα υπόλοιπα ισχύει το ίδιο τον έβαλα να μου γραψει στη συγγραφη υποχρεωσεων όλα τα υλικα για να μην εχουμε παρεξηγησεις. Ευτυχως που τα περισσοτερα υλικα συμφωνησαμε να τα βάλω εγω και φυσικα τα ηλεκτρολογικα θα τα κάνω μόνος μου.
Όσον αφορα τα φορτία, με βάση του αρχικους υπολογισμους που εχω κάνει είναι 1280 kcal στο δωμα, 9300 στον οροφο, 9500 στο ισογειο και 11000 στο υπογειο. Όποτε μάλλον πάμε σε λυση με ενα συλλέκτη ανα επίπεδο.
Αυτό που ψάχνω τώρα ειναι τα σώματα και τον τρόπο να υπολογίσω τις διατομες ωστε να του πω τις ακριβεις διατομες που θέλω να βάλω.
Έχω βρει κάποια πράγματα, αλλα δυστυχως το νερο δεν έχει ακριβως την ίδια συμπεριφορά με τα ηλεκτρονια που τα ξερω αρκετα καλα οπότε υπάρχουν θέματα που χρειάζομαι εμβαθυνση.
Σε επομενο βημα θα ακολουθήσουν και οι αυτοματισμοι και τα λοιπα καλουδια.
Γιώργος |
Edited by - crazy1van on 07 October 2011 01:11:45 |
|
|
|
gregori
Moderator
Greece
4391 Posts |
Posted - 07 October 2011 : 02:15:33
|
Για μένα έχει ενδιαφέρον...
Και ξέρεις γιατί;
Γιατί θα σε πωρώσω...
Αυτό που θέλεις να κάνεις δεν είναι εύκολο.
Ξέρεις γιατί;
Γιατί θέλεις να το πετύχεις με το κυκλοφορητάκι του επίτοιχου...
Για αυτό εγώ θα σου δώσω τροφή....
Ψάξε να βρεις τις δυνατότητες έχει το κυκλοφορητάκι του επίτοιχου...
Πρόσεξε όμως....
Θα πρέπει να δεις πόσο σου δίνει διαθέσιμο μετα τον λέβητα...
Πρέπει να διαβάσεις καλά το manual για να το βρεις.
Ίσως ήρθε η ώρα να επισκεφτείς ξανά την σελίδα του καπετάνιου και πλην του άρθρου που διάβασες για την εξισορρόπηση να παίξεις και με τα σώματα... με internet explorer
http://www.gvarv.gr/edu/calcsPanels.htm
http://udravlikos.gr |
Edited by - gregori on 07 October 2011 02:22:33 |
|
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
Posted - 07 October 2011 : 11:08:05
|
quote:
Για μένα έχει ενδιαφέρον...
Και ξέρεις γιατί;
Γιατί θα σε πωρώσω...
Γρηγόρη, όπως μάλλον θα έχεις καταλάβει δεν θελω και πολυ, για να μην σου πω ότι ήδη είμαι σε αναμενα καρβουνα.
quote:
Αυτό που θέλεις να κάνεις δεν είναι εύκολο.
Ξέρεις γιατί;
Γιατί θέλεις να το πετύχεις με το κυκλοφορητάκι του επίτοιχου...
Για αυτό εγώ θα σου δώσω τροφή....
Ψάξε να βρεις τις δυνατότητες έχει το κυκλοφορητάκι του επίτοιχου...
Η εντύπωση που είχα ήταν ότι θα πηγαίναμε σε 3 μικρα κυκλοφορητακια, ένα ανα επίπεδο, εκτός και αν βάλω ένα μεγαλύτερο σε σειρά με τον κυκλοφορητή του επιτοιχου. Ο κυκλοφορητής του λέβητα που βρήκα, δεν είναι είναι inverter και είχα την εντύπωση ότι για να δουλέψουν σωστά οι θερμοστατικές θέλει inverter. Επίσης το manual της συσκευής που βρήκα δεν γράφει τίποτα για τον κυκλοφορητή.
quote:
Ίσως ήρθε η ώρα να επισκεφτείς ξανά την σελίδα του καπετάνιου και πλην του άρθρου που διάβασες για την εξισορρόπηση να παίξεις και με τα σώματα... με internet explorer
Θα παίξω με τα σώματα και φαντάζομαι αυτο που ψάχνω είναι η συνολική παροχή ανα επίπεδο αλλά και η ξεχωριστή ανά σώμα. Φανταζομαι ότι το επόμενο βήμα είναι να υπολογιστούν οι σωστές διατομές, αλλά ας το πάμε βήμα βήμα.
Γιώργος |
|
|
|
gregori
Moderator
Greece
4391 Posts |
Posted - 07 October 2011 : 13:14:54
|
Ποιον λέβητα έχεις επιλέξει;
Για να βάλεις 3 κυκλοφορητές θα πρέπει να βάλεις μίκτη. Διάβασε στο φόρουμ για μίκτες— διαχωριστές κυκλομάτων.
http://udravlikos.gr |
Edited by - gregori on 07 October 2011 13:16:30 |
|
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
Posted - 07 October 2011 : 13:34:49
|
Τον Genus 35KW της ARISTON σκέφτομαι.
Όσον αφορα τον μίκτη που λες χωρις να έχω διαβασει πολλά για μίκτες, ειχα την εντυπωση ότι δεν χρειαζεται, τουλαχιστον από όσα διάβασα στο topic για το μεταμοντέρνο δίκυο. Εκτός αν η πειραματική εφαρμογή του έδειξε ότι χρειάζεται.
Σε κάθε περιπτωση ας προχωρήσω βήμα βήμα. Αν ύπαρχουν σχόλια για το λέβητα θα με βοηθουσαν πολυ.
Γιώργος |
|
|
|
gregori
Moderator
Greece
4391 Posts |
Posted - 07 October 2011 : 14:45:53
|
Χωρίς μίκτη δεν γίνεται....
Ακόμα και ο μεταμοντέρνος καπετάνιος μίκτη έβαλε σε παρόμοια περίπτωση...
http://udravlikos.gr |
|
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
Posted - 27 October 2011 : 14:31:35
|
Μετα απο αρκετο διαβασμα και υπολογισμους επιστρεφω με περισσοτερες απορίες.
Έχω υπολογίσει τα σωματα με βάση τις θερμικές απώλειες και τις θερμοκρασίες προσαγωγής και επιστροφής του νερού. Επίσης έχω υπολογίσει και τη διαμετρο των σωληνώσεων. Από εδω και πέρα είναι που αρχίζουν οι απορίες μου και θα προσπαθήσω να τις βάλω σε μία λογικη σειρα.
1. Έχω υπολογίσει τις διατομές των πλαστικών σωλήνων (θα μπουν μετά τους συλλέκτες) με την λογικη ότι η πτώση πίεσης δεν πρέπει να είναι πάνω από 40 mmΗ2Ο/m και ότι η ταχύτητα δεν πρέπει να υπερβαίνει το 0,7 m/s. Σε κάποια μικρά σώματα όμως η ταχύτητα παιρνει πολύ μικρές τιμές. Τι κάνουμε σε αυτή την περίπτωση συνδέουμε δύο μικρα σώματα στη σειρά, όπως διάβασα σε κάποιο άλλο topic ή υπάρχει κάποια άλλη λύση;
2. Δέν έχω υπολογίσει την πτώση πίεσης στα διάφορα εξαρτήματα δηλαδη τις θερμοστατικές βαλβίδες, τους συλλέκτες, και οποιαδήποτε άλλα εξαρτηματα χρειαζεται να μπουν. Έχω βρεί διάφορους πίνακες για τον υπολογισμό αλλά δεν μπορω να πω ότι εβγαλα ακρη. Αν υπάρχουν κάποια link για να με βοηθήσουν σε αυτό τον τομέα θα ήταν πολύ χρήσιμα.
3. Δέν έχω υπολογίσει τις θερμικές απώλειες των σωλήνων. Υπάρχει κάποιος τύπος που να τις υπολογίζει(φαντάζομαι ανάλογα με το μήκος);
4. Στον υπολογισμό των απωλειων πίεσης των σωλήνων έχει διαφορά αν αυτοί είναι οριζόντιοι και αν είναι κατακόρυφοι. Αν ναι θα μπορούσατε να μου δώσετε κάποιες κατευθύνσεις;
5. Έχω υπολογίσει ότι κάθε επίπεδο χρειάζεται παροχή περίπου 650 l/h. Ανατρέχοντας σε πίνακες για σωλήνες πολυστρωματικούς αλουμινίου αλλά και χαλκού είδα ότι η εσωτερική διατομή που χρειάζεται για κάθε επίπεδο είναι περίπου 20mm. Οταν φτάσουμε βεβαια στην κεντρική σωλήνα που θα φευγει από τον λέβητα με συνολική παροχή 2000 l/h θα χρειαστω σωλήνα εσωτερικής διαμέτρου 40mm, ενώ η έξοδος του λέβητα είναι 3/4'' δηλαδή αν δεν κάνω λάθος 20mm. Αυτό μάλλον σημαίνει ότι σε εκείνο το σημείο θα πρέπει να βάλω μια μουφα για να μεγαλώσει η διάμετρος. Αυτό δεν θα δημιουργήσει προβλήματα;
6. Με βάση το γεγονός ότι στους συλλέκτες θα υπάρχουν βαλβίδες εξισσορόπησης, αν προσθέσουμε αντίσταση σε κάποιον κλάδο απο την βαλβίδα του, δεν θα αλλάξει η παροχή και η ταχύτητα από τις αρχικά υπολογισμένες; Αν ναι υπάρχει κάποιος τύπος που να τις συνδέει;
7. Το βασικότερο ίσως από όλα. Για να υπολογιστεί το μανομετρικό, πέρα από τις απώλειες πίεσης πρέπει να υπολογιστεί και το ΄υψος του δυσμενέστερου κλάδου. Αν ύπαρχει οποιάδήποτε βοήθεια για τον υπολογισμό του μανομετρικού θα είναι ιδιαιτέρως ευπροσδεκτη.
Έχω και άλλες απορίες σχετικά με το πώς θα συμπεριφερθεί το σύστημα όταν θα προστεθεί η αντιστάθμιση καθότι αυτή θα αλλάζει την θερμοκρασία προσαγωγής και άρα την θερμική απόδοση των σωμάτων, αλλά νομίζω ότι αυτό είναι σε επόμενο στάδιο.
Ευχαριστώ προκαταβολικά για τις όποιες απαντήσεις σας.
Γιώργος |
|
|
|
nyannaco
Administrator
Greece
4582 Posts |
Posted - 27 October 2011 : 15:38:04
|
quote:
Originally posted by crazy1van1.
3. Δέν έχω υπολογίσει τις θερμικές απώλειες των σωλήνων. Υπάρχει κάποιος τύπος που να τις υπολογίζει(φαντάζομαι ανάλογα με το μήκος);
Οι σωλήνες έχουν μόνωση, οπότε οι απώλειές τους θεωρούνται αμελητέες σε σχέση με την ισχύ του συστήματος, και μένουν εκτός υπολογισμού.
quote:
4. Στον υπολογισμό των απωλειων πίεσης των σωλήνων έχει διαφορά αν αυτοί είναι οριζόντιοι και αν είναι κατακόρυφοι. Αν ναι θα μπορούσατε να μου δώσετε κάποιες κατευθύνσεις;
Καμία διαφορά. Θέμα στατικής πίεσης δεν υφίσταται, γιατί κάθε σωλήνας είναι τμήμα ενός βρόχου, οπότε η στατική πίεση π.χ. της προσαγωγής, εξισορροπείται από την αντίστοιχη της επιστροφής.
quote:
5. Έχω υπολογίσει ότι κάθε επίπεδο χρειάζεται παροχή περίπου 650 l/h. Ανατρέχοντας σε πίνακες για σωλήνες πολυστρωματικούς αλουμινίου αλλά και χαλκού είδα ότι η εσωτερική διατομή που χρειάζεται για κάθε επίπεδο είναι περίπου 20mm. Οταν φτάσουμε βεβαια στην κεντρική σωλήνα που θα φευγει από τον λέβητα με συνολική παροχή 2000 l/h θα χρειαστω σωλήνα εσωτερικής διαμέτρου 40mm, ενώ η έξοδος του λέβητα είναι 3/4'' δηλαδή αν δεν κάνω λάθος 20mm. Αυτό μάλλον σημαίνει ότι σε εκείνο το σημείο θα πρέπει να βάλω μια μουφα για να μεγαλώσει η διάμετρος. Αυτό δεν θα δημιουργήσει προβλήματα;
Πώς βγάζεις τα 40mm; Εγώ με 25mm εσωτερική διάμετρο υπολογίζω ταχύτητα ~0.75m/sec, πολύ λογική για στήλη.
quote:
7. Το βασικότερο ίσως από όλα. Για να υπολογιστεί το μανομετρικό, πέρα από τις απώλειες πίεσης πρέπει να υπολογιστεί και το ΄υψος του δυσμενέστερου κλάδου. Αν ύπαρχει οποιάδήποτε βοήθεια για τον υπολογισμό του μανομετρικού θα είναι ιδιαιτέρως ευπροσδεκτη.
Μην μπερδεύεις το μανομετρικό του κυκλοφορητή με το στατικό ύψος, δες το σχόλιο στο ερώτημα 4.
Κι αν έγραψα και καμιά μπούρδα, διορθώστε με!
Νίκος |
|
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
Posted - 27 October 2011 : 17:07:13
|
Καλησπέρα και πάλι,
Για τα ερωτηματα 3,4,7 νομίζω ότι έχω καλυφθεί. Όποτε πρέπει να υπολογίσω τις αντιστάσεις για όλα τα ενδιάμεσα εξαρτήματα ώστε να καταλήξω στο μανομετρικό. Το θέμα είναι εκτός από το ότι πρέπει να βρω κάπου τους πίνακες για τα εξαρτήματα, ότι υποθέτω πως πρέπει να υολογίσω και τις γώνιες που θα έχουν οι σωλήνες, τις γωνίες στους συλλέκτες και πιθανώς και άλλα εξαρτήματα που τώρα δεν μου έρχονται στο μυαλό.
Όσον αφορα το ερώτημα 5, βρήκα τα χαρακτηρηστικά ενός συγκεκριμένου σωλήνα πολυστρωματικού αλουμινίου σε αυτό το link
http://www.interplast.gr/Downloads/AquaPlus/23.pdf
η παροχη 2000 l/h αντιστοιχεί σε 0,55 l/s και ανατρέχοντας στον πίνακα για να έχω ταχύτητα μικρότερη από 1 m/s στους 80 C χρείαζομαι εσωτερική διατομή μεταξύ 33 και 42 mm. Όποτε το ερώτημα που έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο λεβητας έχει διατομη 20mm παραμένει.
Όσον αφορά το ερώτημα 6 και έχοντας στο μυαλό μου ότι αν σε εναν κλειστό ηλεκτρικό κύκλωμα προσθέσω μία αντίσταση αυτό θα έχει συνεπεια την πτώση του ρεύματος, όταν η τάση παραμένη σταθερή, υποθέτω ότι αν προσθέσω πτώση πίεσης σε ένα κλειστό υδραυλικό κύκλωμα, για να διατηρηθεί σταθερή η παροχή θα πρέπει να αλλάξει η ταχύτητα του ρευστού. Υπάρχει κάποιος τύπος που να συνδέει αυτά τα μεγέθη, ανάλογος ας πούμε με τον νόμο του Ohm.
Και αν όντως αλλάζει η ταχύτητα, θα πρέπει να ξαναυπολογίσω την διάμετρο του αγωγού; ή θα πρέπει να κάνω κάτι άλλο;
Ευχαριστώ
Γιώργος |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3175 Posts |
Posted - 29 October 2011 : 14:54:09
|
quote:
Originally posted by gregori
Χωρίς μίκτη δεν γίνεται....
Ακόμα και ο μεταμοντέρνος καπετάνιος μίκτη έβαλε σε παρόμοια περίπτωση...
http://udravlikos.gr
Κατ' αρχήν να ξεκαθαρίσω ότι το μεταμοντέρνο σύστημα αυτονομίας και ανεξαρτησίας που αναπτύχθηκε για πρώτη φορά μέσα στο forum αυτό και που στην ουσία είναι ένα υδραυλικό μοντέλο ενεργειακής κατανομής, είναι γέννημα της βασικής ομάδας των συντακτών αυτού του forum συμπεριλαμβανομένου και του λογιστή. Μπορεί μεν να το ξεκίνησα εγώ ο ίδιος και ίσως να έγραψα τα περισσότερα αλλά όλα αυτά που γράφτηκαν προέκυψαν από τους προβληματισμούς όλων των μελών αυτής της ομάδας. Από τον πλέον ανήσυχο Γρηγόρη που μας θέτει τα θέματα κατά ριπάς έως και αυτόν ακόμα τον λογιστή που έχει ιδιαίτερες μηχανολογικές ανησυχίες. Το θεωρώ όσο το «επισκέπτομαι» πράγματι το σύστημα του μέλλοντος! Απλά δεν είμαστε Γερμανία ή Σουηδία ώστε με τα καταπληκτικά μας εργαστήρια να το είχαμε επιβάλλει παγκοσμίως. Αυτό που μας δίνει ιδιαίτερη χαρά είναι ότι οι νέοι μηχανολόγοι μας το βλέπουν, το διαβάζουν και πολύ θα ήθελαν να το εφαρμόσουν.
Μας στεναχωρεί ιδιαίτερα (εμάς των πέντε με έξη συντακτών των βασικών άρθρων του φόρουμ αυτού) ότι πέραν των απόψεών μας δεν μπορούμε, μας είναι αδύνατο δηλαδή, να διδάξουμε αυτά που γράφουμε και λέμε για τον απλούστατο λόγο ότι δεν είμαστε καθηγητές. Δεν είναι η δουλειά μας αυτή! Μέσα από τις σελίδες αυτού του φόρουμ, μπορούμε να συμβουλεύσουμε, να προτείνουμε, να υποδείξουμε, αλλά όχι να διδάξουμε. Αυτή τη δουλειά την κάνουν άλλοι στα εκπαιδευτικά μας ιδρύματα.
Όσον αφορά την βιβλιογραφία:
Χαίρε βάθος αμέτρητο! Δίχως να θέλω να πω τίποτα άλλο από αυτό που κυριολεκτικά λέει αυτή η φράση! Είναι Βάθος, είναι και Αμέτρητο! Τόσο που αφιερώνεις ολόκληρες ζωές για να μάθεις π.χ. την ρευστομηχανική! Αλλά να την μάθεις! Όχι να την ξεπεράσεις! Δηλαδή μέσα από τις σελίδες που μελέτησες να μπορείς να προχωρήσεις μόνος σου όπως ακριβώς το παιδάκι που μπουσουλάει και κάποια στιγμή στέκεται στα πόδια του! Μετά τρέχει! Ποιος να το πιάσει! Αυτή η στιγμή έρχεται μετά από προσπάθεια και στην κατάλληλη ηλικία! Όσο και να το πιάνουν από το χεράκι οι γονείς ...δεν λέει! Η στιγμή θα είναι εκείνη που εκείνο το ίδιο θα νοιώσει ότι στέκεται και άρα τρέχει.
Τι να σου προτείνουμε ως κατάλληλη βιβλιογραφία φίλε crazy1van! Με τρεις ή τέσσερις προτάσεις γέμισες με 2535 σελίδες! Και θα σου πω την αποψή μου που μέσα ίσως βρίσκεται το «κλειδί»
Στα χρόνια τα δικά μου δεν υπήρχε πληροφόρηση. Οι περισσότερες σημειώσεις των καθηγητών έμοιαζαν με μανιφέστα παρά με επιστημονικά συγγράματα. Έπρεπε να βγάλουμε τα κάστανα από τη φωτιά μονάχοι μας. Κάτι ASHRAE και κάτι Handbooks που βλέπαμε στον Ελευθερουδάκη (στη Βουλής) ήταν κάτι δολάρια που μόλις τ' ακούγαμε ζαλιζόμασταν! Έπρπεπε κάτι άλλο να σκεφθούμε. Έλληνες γαρ καθώς είμασταν μιμηθήκαμε τους παππούδες μας. Αν δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι με τον κλασσικό τρόπο της υπόθεσης, της ανάλυσης και επομενως της απόδειξης, πας με τον τρόπο τον αντίστροφο ήτοι του καθαρισμού του πεδίου από τα άτοπα που σίγουρα δεν ισχύουν οπότε θα έχεις να αντιμετωπίσεις λιγοστές πλέον και συγκεκριμένες περιπτώσεις που μέσα από αυτές θα βρεις ομοιότητες. Άπό εκεί και μετά τα συμπεράσματα θα βγαίνουν πολύ γρήγορα. Αλλά η ωφέλεια που θα έχεις δεν είναι μόνο αυτή. Έχοντας κάνει όλα αυτά ήδη έχεις «ανεβάσει στροφές» οπότε οι «ανηφόρες» σου φαίνονται ιδιαίτερα εύκολες.
Όλα αυτά όμως για να γίνουν δεν γίνονται με μοναδικό γνώμονα «φτιάχνω το σπίτι μου». Υπάρχει μία ακατανίκητη δύναμη που σε σπρώχνει εντελώς ανεξάρτητα από την ωφέλεια που θα έχεις με το να φτιάξεις κάτι δικό σου που να το χρησιμοποιείς. Μάλλον θα έλεγα ότι σε τέτοιες φάσεις «δεν φτιάχνεις τίποτα για το σπίτι». Μάλλον το «παρατάς» το σπίτι σου (και το γράφω με φόβο μη πα και το διαβάσει η γυναίκα μου διότι όπως και να το κάνουμε είναι μια ομολογία).
Και εν κατακλείδι:
1. Αν θες να φτιάξεις το σπίτι σου, θα το εμπιστεθείς σε ...μηχανολόγο όπως κι εγώ το ίδιο θα κάνω αν θέλω να φτιάξω πυρασφάλεια που δεν έχω ασχοληθεί καν με το αντικείμενο. Κι εγώ σε ...μηχανολόγο θα πάω. Μάλιστα αν έχεις τέτοιες απαιτήσεις του να κάνεις μία δουλειά που να ξεφεύγει του σωρού και να είναι: μελετημένη, εξισορροπημένη, ρυθμισμένη κοκ. με αποτέλεσμα το κόστος λειτουργίας να είναι κατά πολύ κάτω του μέσου όρου τότε πρέπει να ψάξεις καλά.
2. Αν αποζητάς, και όντως «καίγεσαι», την Γνώση, τότε αυτή η περίεργη και πανέμορφη λάγνα «γυναίκα» δεν θα σου κάνει την χάρη να σε πλησιάσει τώρα ώστε κατά κάποιο τρόπο να την χρησιμοποιήσεις για το σπίτι σου. Θα σε πλησιάσει κάτι ανύποπτες στιγμές που θα νοιώθεις ζαβλακωμένος πάνω από τα αμέτρητα χαρτιά σου με τις σημειώσεις σου. Και πίστεψέ με, η ενασχόληση μαζί της είναι σκέτος παράδεισος! Και εκτός αυτού έχε υπ' όψη σου ότι είναι και πιστή!
Υ.Σ.
1. Μεταμοντένο δίχως διαχωριστή ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ. Θα έλεγα ότι συσκευή υγραερίου που τροφοδοτεί πάνω από μία αυτονομία πρέπει να λειτουργεί με διαχωριστή. Αλλά ακόμα και σε μία αυτονομία πρέπει να εξετάζεται ενδελεχώς το κυκλοφορητάκι της συσκευής ως προς τις δυνατότητες που έχει, καθώς και οι απαιτήσεις του συστήματος. Σε πάρα πολλές περιπτώσεις δεν αρκεί το κυκλοφορητάκι της συσκευής είτε από πλευράς ροής, είτε από πλευράς μανομετρικού.
2. Φίλε crazy1van αν για 2 m³/h θέλαμε σωλήνα Φ35 ή Φ42 τότε τι θα κάναμε στα 6 m³/h;
Βάζοντας μεγαλύτερες διατομές σήμερα έχεις τα παρακάτω μειονεκτήματα:
2.1. Οικονομικό πρόβλημα. Άλλο να αγοράζεις 1 μέτρο Φ42 και άλλο 1 μέτρο Φ28 που είναι και η σωστή διατομή. Και με εξαρτήματα παρακαλώ. Σήμερα ο χαλκός παράτησε τα μέχρις τώρα φιλαράκια του, τον τσίγκο και τον τενεκέ και έβαλε πλώρη για ανώτερα, γιατί όχι και ευγενή, μέταλλα και έπαψε πλέον να παίζει τον φτωχοδιάβολο των μετάλλων.
2.2. Ενεργειακές απώλειες. Άλλο να θερμαίνεις 1 μέτρο Φ42 και άλλο 1 μέτρο Φ28. Επίσης άλλες απώλειες έχεις από 1 μέτρο Φ42 και άλλες από 1 μέτρο Φ28.
2.3. Βάρος και κατασκευαστικές δυσκολίες, κολλήματα κλπ που διαφέρουν στο Φ42 με Φ28 άρδην.
2.4. Διάβασε εδώ κριτήρια επιλογής σωλήνων.
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
Edited by - Pirate on 29 October 2011 16:54:49 |
|
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
Posted - 31 October 2011 : 11:28:29
|
Καλημέρα καπετάνιε,
Έχοντας διαβάσει αρκετά topic στο forum χαιρομαι ιδιαιτερα που πηρα μια απαντηση και απο σενα για το προβλημα μου.
Οφείλω να ομολογήσω οτι συμφωνω στα περισσότερα από αυτά που γράφεις και ιδιαιτερα στο θέμα της γνωσης. Αλλωστε η κινηση ρευστων είναι ενας πολυ δυσκολος τομεας της μηχανικης, τόσο που ακομα και ο Μαντλεμπορντ (ενας από τους πρωτους επιστημονες που ασχοληθηκαν με την θεωρία του χαους) λιγο πριν πεθανει ειχε πει οτι οταν συναντησω τον θεο το πρωτο πραγμα που θα τον ρωτησω ειναι να μου εξηγησει την κινηση των ρευστων.
Επισης πρεπει να πω οτι καταλαβαινω και την θεση ολων οσων ασχολουνται με αυτο το forum. Το οτι δηλαδη μπαινουν διαφοροι εδω και ρωτανε πραγματα για τα οποια πιθανως να υπαρχουν ηδη οι απαντησεις σε άλλα topic (ελπιζω οτι δεν ανηκω σε αυτην την κατηγορία), καθως στο παρελθον ημουνα πολυ ενεργο μερος ενος forum που ειχε να κανει με τις τεχνολογιες ασυρματων δικτύων υπολογιστών.
Απο την αλλη μερια, βρισκομαι σε μια οχι πολυ ευκολη θεση, καθως για να καταφερω να φτιαξω αυτο το σπιτι (με βαση τα οικονομικα μου) θα πρεπει να κατασκευασω πολλα πραγματα μονος μου και δυστυχως δεν εχω την πολυτελεια να πληρωσω καποιον συναδερφο μηχανολογο για μια τοσο ειδικη μελέτη, προσδοκοντας σε ενα αποτέλεσμα που ειναι μαλλον αμφιβολο. Και το λεω αυτο χωρις να εχω καμια διαθεση να προσβαλω κανεναν συναδερφο, απλα σκεφτομενος ότι όταν σχεδον το συνολο των μελετων που εκπονουνται σε σχεση με τα μηχανολογικα εχουν ως στοχο να περασουν απο την πολεοδομια, είναι πολυ δυσκολο για καποιον που δουλευει με αυτη την λογικη να μπει στο τριπακι να κανει κατι το ιδιαιτερο.
Ο βασικότερος όμως λόγος που θέλω να το κάνω μόνος μου είναι ο πειραματισμός και η δυνατοτητα που θα μου δωσει αυτος να μπορω να λυνω τα προβληματα που τυχον δημιουργηθούν στο μέλλον. Επίσης ενας άλλος στόχος μου είναι να κάνω το συστημα αναβαθμίσιμο (να μπορω δηλαδη σε οποιαδήποτε στιγμή να προσθέσω λειτουργικότητα, όπως για παραδειγμα ηλιακη υποβοηθηση με ένα μποιλερ από το οποίο θα περναει το νερό της θέρμανσης ένω στο δευτερο κυκλωμα του μποιλερ θα κυκλοφορεί το νερο του ηλιακου θερμοσίφωνα, ή να μπορω να προσθέσω αυτοματισμους, κάτι για το οποίο θα υπάρχει υποδομή από την ηλεκτρολογική εγκατάσταση που μελεταω και θα εγκαταστήσω).
Στους δύσκολους καιρούς που ζούμε η επέκταση των γνώσεων μου στον μηχανολογικό τομέα μπορεί να μου φανεί ιδιαιτέρως χρήσιμη, μιας και καλως η κακως έχω το δικαίωμα να υπογράφω τετοιες μελέτες, οπότε η κατασκευη του σπιτιού μου είναι μια πρωτης τάξεως ευκαιρία να αποκτήσω επιπλέον γνώσεις.
Ο λόγος λοιπόν που απευθύνθηκα σε αυτο το forum είναι ότι ειδα πως υπάρχει διάθεση για μετάδοση της γνώσης.
Έχοντας κάποιο χρόνο στη διάθεση μου μέχρι την κατασκευη των υδραυλικών τμηματων της κατασκευης θα προσπαθήσω να κάνω ότι μπορω μόνος μου και θα εκτιμούσα ιδιαίτερα οποιαδήποτε βοήθεια θα μπορουσατε να μου προσφέρετε, έχοντας την γνώση ότι δεν είναι σίγουρο το αποτέλεσμα, αλλά και την ελπίδα ότι ο σχεδιασμός που θα γίνει θα μου δίνει την δυνατότητα για βελτιώσεις.
Στο θέμα του κυκλοφορητη που αναφέρεις στο υστερογραφό σου, αυτό που έχω στο μυαλό μου είναι ότι θα έχω κάποια σωματα χωρις θερμοστατικές κεφαλες και ο κυκλοφορητης του επιτοιχου θα καλύπτει τις αναγκες αυτών των σωμάτων. Ο δευτερος κυκλοφορητης που προφανως θα μπει σε σειρα θα είναι Inverter και ο ρολος του θα είναι να δίνει την extra ροη που θα χρειάζεται για τα υπόλοιπα σωματα.
Στο σημείο που βρίσκομαι τώρα θα ηθελα αν ειναι ευκολο και αν υπάρχει, έναν τύπο που να συνδέει την παροχή με την πτώση πίεσης και την ταχύτητα του νερού ώστε να μπορω να υπολογίσω καλύτερα τις σωληνώσεις για κάθε σωμά (το ψαξιμο που έκανα μεχρι τωρα δεν με εχει βοηθήσει στο να βρω έναν τέτοιο τύπο). Επίσης δεν μπορεσα να βρώ την πτωση πίεσης που προκύπτει στους συλλέκτες (μπορω να θεωρήσω ότι είναι γωνία 90 μοιρων;), αλλά και το πως ακριβώς να υπολογίσω την πτώση πίεσης σε σωλήνες πολυαιθιλενίου οι οποίοι δεν θα έχουν τις γωνίες που έχει ο χαλκός, αλλά φαντάζομαι μια ορθή γωνία απο τον συλλέκτη στο πάτωμα, μια ορθή γωνία από το πάτωμα στον τοιχο που θα κρεμαστεί το σώμα και αρκετές αμβλίες γωνίες στην διαδρομή τους στο πάτωμα.
Οποιαδήποτε βοηθεια μπορείται να μου δώσετε θα είναι ιδιαιτέρως ευπροσδεκτη.
Ευχαριστώ
Γιώργος |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3175 Posts |
Posted - 31 October 2011 : 15:54:51
|
Αυστηρότατη σειρά:
1. Υπολόγισε πρώτα τις θερμίδες που θέλεις να αποδίδουν τα Θ.Σ που θα βάλεις.
2. Επέλεξε τύπους σωμάτων που θέλεις να βάλεις καθώς ύψη, πάχη και μέγιστα πλάτη ανά τοποθετημένο σώμα. Κάθε τοποθετημένο σώμα θα φέρει και την μέγιστη ισχύ που θα πρέπει να έχει.
3. Επέλεξε μέγιστη θερμοκρασία νερού εισόδου στο 1° σώμα και στο 100% της ισχύος του συστήματος.
4. Με την επιλογή των Θ.Σ. (με την τοποθέτηση αυτών) έχουμε στα χέρια μας την παροχή των κυκλωμάτων και συνεπώς όλου του συστήματος. Τότε θα πάρουν αμπάριζα οι κυκλοφορητές κ.ο.κ.
Φθάσε ως το 3 και μετά θα ακολουθήσει η επόμενη φάση. Θα προσπαθήσουμε να σε βοηθήσουμε αφού πρώτα ρίξεις το διάβασμα της ζωής σου.
Αν εξακολουθήσεις να έχεις όρεξη και διαθέσιμο χρόνο εμείς θα σε πηγαίνουμε παρακάτω! Κανένα πρόβλημα! It's up to you! Που λέει και μια ελληνική παροιμία (τελευταία την ακούω συνεχώς από δω κι από κει γι' αυτό έχω πιστέψει ότι είναι ελληνική). Η πτώση πίεσης στους συλλέκτες ή στην καμπύλη του βρόγχου βρίσκονται φίλε Γιώργο αρκετά κεφάλαια παρακάτω.
Προχώρα...
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
Posted - 31 October 2011 : 18:57:18
|
Ορεξη για διαβασμα έχω και μαλιστα αρκετη. Και εννοειται ότι δεν θέλω μασημενη τροφη, θελω σε καθε φάση να καταλαβαίνω τι γίνεται.
Έχω ηδη υπολογίσει τις απώλειες του κάθε χώρου (με βάση τη μονωση τον προσανατολισμό τα ανοιγματα), έχω δώσει μια προσάυξηση λόγω θερμογεφυρών και απωλειών στις σωληνώσεις και χρησιμοποιώντας το εργαλείο που υπάρχει στη σελίδα σου έχω υπολογίσει τα μεγέθη των σωμάτων και τις παροχές με δεδομένο ότι η θερμοκρασία προσαγωγής θα είναι 75 η θερμοκρασία επιστροφης 60 και η θερμοκρασία χώρου 22. Αυτο φυσικά είναι ένα θέμα συζητησης καθότι σκεφτομαι και αντιστάθμιση, αλλα ας προχωρήσουμε βήμα βήμα.
διαστασεις αριθ αποσταση θερμιδες παροχη
33/900/900 1 9 2406 160
33/900/900 1 8 2406 160
33/900/900 1 10 2406 160
750/1806(μπανιο)1 3 977 65
22/900/500 1 3 1087 72
Συνολο υπογειου 9282 617
33/900/900 1 9 2673 178
22/900/1000 1 6 1943 130
22/900/600 1 4 1166 78
11/900/700 1 2 729 49
33/900/1000 1 7 2673 178
500/1200(μπανιο)1 3 445 30
Συνολο ισογειου 9629 643
33/900/900 1 7 2406 160
33/900/1000 1 9 2673 178
33/900/800 1 8 2139 143
450/1200(μπανιο)1 3 405 27
500/1510(μπανιο)1 7 568 38
22/900/900 1 3 1871 125
22/900/800 1 9 1555 104
Συνολο οροφου 11617 671
Συνολο 30528 2035
Επίσης ο λέβητας στον οποίο προσανατολίζομαι ειναι ο Genus Premium της Ariston 35KW του οποίου εχω βρεί και το διάγραμμα στη επισημη ιστοσελιδα
http://www.aristonheating.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=107:genus-premium&Itemid=14
Περιμένω με αγωνία τα επόμενα βήματα.
Υ.Γ. βλεπω ότι το πινακακι δεν εμφανιζεται στοιχισμένο αλλά δεν πειραζει καθότι το εβαλα μονο για την περιπτωση που εχω κανει καποιο χοντρο λαθος που βγαζει ματι.
Γιώργος |
Edited by - crazy1van on 31 October 2011 19:15:47 |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3175 Posts |
Posted - 31 October 2011 : 22:11:53
|
Δεν θα κάνεις μονοσωλήνιο;
Δεν πιστεύω να είσαι λάτρης και συ αυτής της απαίσιας «μακαρονάδας» που ο Νίκος εκ Γερμανίας ονόμασε πολύ πετυχημένα spagetti!
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
Edited by - Pirate on 31 October 2011 22:27:58 |
|
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
Posted - 31 October 2011 : 23:21:15
|
ειμαι μακαρονας, τι να κανουμε
Γιώργος |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3175 Posts |
Posted - 01 November 2011 : 01:28:20
|
Και με τους συλλέκτες τι θα κάνεις; Πώς τους φτιάχνετε εκεί στο μακαρανοποιείο; Δεν πιστεύω να βάλεις του εμπορείου, αυτούς με τις αναμονές της 1/2" ανά 4 εκ.; 6 αναμονές στη σειρά αυτού του είδους θα έχουν σαν αποτέλεσμα η τελευταία αναμονή να δυσκολεύεται πάρα πολύ! Ειδική τεχνοτροπία αν θες σώνει και καλά μακαρονάδα στους συλλέκτες:
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
Posted - 01 November 2011 : 10:48:59
|
Συλλέκτες σκεφτόμουνα να βάλω 3 (εναν για κάθε επίπεδο με 5, 6 και 7 αναμονες αντιστοιχα) του εμποριου με βαλβιδες εξισορροπησης.
Για να πω την αλήθεια δεν μπηκα ποτε στη διαδικασία να σκεφτω το μονοσωλήνιο. Θεωρησα defacto οτι το καλυτερο ειναι το δισωλήνιο ειδικα όταν μιλαμε για 18 Θ.Σ. Απο την αλλη επειδη σκοπευω να βάλω θερμοστατικες βαλβίδες σε όλα τα σώματα εκτος από 3 (σε αυτα θα ειναι κοντα οι θερμοστατες χωρου-ένας σε καθε επιπεδο), θεωρησα οτι θα δουλεψει καλυτερα στο δισωληνιο παρα στο μονοσωληνιο.
Ενας ακόμα παράγοντας που - χωρις φυσικα να ειμαι γνωστης - θεώρησα ότι το δισωλήνιο ειναι καλύτερο είναι ότι σκεφτομαι την τελική επιστροφή πριν την στείλω στον επιτοιχο να την περναω μέσα από το μποιλερ τριπλης ενεργειας του ηλιακου ώστε όταν το νερο της θερμανσης είναι κρύο (συνηθως στην εναυση του επιτοιχου, μιας και η λειτουργια του θα είναι διακοπτόμενη) να ζεσταινεται από τον νερο του ηλιακού και όταν το νερο του ηλιακου είναι κρύο να ζεσταινεται από αυτό της θέρμανσης. Ο λόγος που θεωρησα ότι το δισωληνιο είναι καλυτερο ειναι γιατι ειχα την εντυπωση ότι η επιστροφη στο δισωληνιο θα ειναι πιο ζεστη από αυτη στο μονοσωληνιο.
Φυσικά τωρα με βαζεις σε σκεψεις και εννοειται οτι ειμαι ανοιχτος σε προτάσεις για να πετυχω το καλυτερο αποτέλεσμα.
Γιώργος |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3175 Posts |
Posted - 01 November 2011 : 14:44:28
|
Γιώργο συμπάθα με για τις μονολεκτικές απαντήσεις αλλά όταν πάμε με άρθρα επί άρθρων, αφενός ο χρόνος δεν υπάρχει αλλά και να υπήρχε θα χρειαζόμασταν όλον τον χειμώνα και βάλε...
Λοιπόν τρέχοντας:
quote:
Απο την αλλη επειδη σκοπευω να βάλω θερμοστατικες βαλβίδες σε όλα τα σώματα εκτος από 3 (σε αυτα θα ειναι κοντα οι θερμοστατες χωρου-ένας σε καθε επιπεδο), θεωρησα οτι θα δουλεψει καλυτερα στο δισωληνιο παρα στο μονοσωληνιο
Λάθος σκέψη.
quote:
Ο λόγος που θεωρησα ότι το δισωληνιο είναι καλυτερο ειναι γιατι ειχα την εντυπωση ότι η επιστροφη στο δισωληνιο θα ειναι πιο ζεστη από αυτη στο μονοσωληνιο.
Επίσης λάθος σκέψη.
quote:
Συλλέκτες σκεφτόμουνα να βάλω 3 (εναν για κάθε επίπεδο με 5, 6 και 7 αναμονες αντιστοιχα) του εμποριου με βαλβιδες εξισορροπησης
Συλλέκτες με πάνω από 4 αναμονές απαιτούν ειδική τεχνοτροπία που προσομοιάζει με αυτό που κάνουμε στα συστήματα Ψύξης-Θέρμανσης. Δεν είναι του παρόντος να αναπτύξω το τι ακριβώς κάνω στις περιπτώσεις αυτές αλλά για ένα επίπεδο μόνο θέρμανση με ΄6 ή 7 σώματα όλο κι όλο που θα έβγαιναν τρία θερμικά κυκλωματάκια μούρλια, είναι κρίμα, πολύ κρίμα να πηγαίνουμε σε ειδική τεχνοτροπία συλλεκτών. Να μη σου πω ότι σχεδόν τους φτιάχνουμε διότι στο εμπόριο ...δεν! Άστο! Ρυθμιστικά σε κάθε περίπτωση θα βάλεις μόνο σε έναν συλλέκτη. Ποτέ δεν κατάλαβα αυτό που κάνουν όλοι από συνήθεια. Αυτό το ντουμπλάρισμα των πρόσθετων αντιστάσεων τόσο στην εισαγωγή όσο και στην επιστροφή. Σε όλα δε, βανάκια 1/2" ολικού περάσματος! Μπρος πίσω στους συλλέκτες.
quote:
Απο την αλλη επειδη σκοπευω να βάλω θερμοστατικες βαλβίδες σε όλα τα σώματα εκτος από 3 (σε αυτα θα ειναι κοντα οι θερμοστατες χωρου-ένας σε καθε επιπεδο), θεωρησα οτι θα δουλεψει καλυτερα στο δισωληνιο παρα στο μονοσωληνιο
Η θερμοστατική βαλβίδα δεν κάνει και τόσο καλή επέμβαση για το σύστημα! Βέβαια σήμερα με τα ινβερτάκια χαλαρώνει κάπως το πρόβλημα αλλά ποτέ δεν λύνεται άψογα! Εφόσον τις αποφασίσεις τότε είτε μονοσωλήνιο είτε δισωλήνιο η επέμβαση είναι της ιδίας απόχρωσης. Γκρίζα η μία, γκρίζα κι η άλλη. Σου γράφω εν τάχει incompatibilities (ασυμβατότητες) μεταξύ θερμοστατικής βαλβίδας και ελληνικού status:
Οι θερμοστατικές βαλβίδες να αποφεύγονται στις παρακάτω περιπτώσεις:
1. Λιγόωρη λειτουργία συστήματος ή διακοπτόμενη
2. Αττικό κλίμα!
3. Νευρικός χρήστης ή κρυουλιάρης χρήστης!
4. Σώματα καλυμένα ή μέσα σε γενικότερες επιπλώσεις.
5. Σώματα σε εσοχές!
και αρκετές περιπτώσεις ακόμα...
(ετοιμάζω handbook που θα το εκδώσει ο Κώστας)
Γνώμη μου: Μονοσωλήνιο με αντιστάθμιση στον λέβητα. Σου υπόσχομαι μάλιστα ότι θα σου δώσω έτοιμο άρθρο μου περί υπολογισμού της ακριβούς καμπύλης μιας αντιστάθμισης οπότε θα τη ρυθμίσεις μόνος σου!
quote:
σκεφτομαι την τελική επιστροφή πριν την στείλω στον επιτοιχο να την περναω μέσα από το μποιλερ τριπλης ενεργειας του ηλιακου ώστε όταν το νερο της θερμανσης είναι κρύο (συνηθως στην εναυση του επιτοιχου, μιας και η λειτουργια του θα είναι διακοπτόμενη) να ζεσταινεται από τον νερο του ηλιακού και όταν το νερο του ηλιακου είναι κρύο να ζεσταινεται από αυτό της θέρμανσης.
Καλά! Είναι σαν να ακούω φοιτητή! Μου γράφουν πάρα πολλοί και έχω αλληλογραφίσει με πάρα πολλούς!
ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΑΥΤΑ!
Αν ανατρέξεις και διαβάσεις το παρόν φόρουμ θα βρεις το γιατί. Εδώ μόνο θα σου πω το εξής:
Αν σου περισέψει (το πολύ) ένα 15% από μία ηλιακή συστοιχία 8 τ.μ. τον Φεβρουάριο μιλάμε για μία ενέργεια της τάξης των 3 kWh = 2580 Kcal. Αν το σώμα του λουτρού θέλει 500 θερμ ανά ώρα τότε κέρδισες για 5 ώρες την ενέργεια που θα αποδώσει το σωματάκι του λουτρού. Θα μου πεις τώρα και γιατί όχι;
Διότι:
1. Μιλήσαμε για 8 τ.μ. συλλεκτική επιφάνεια. Αν πας για 4 ή 5 τ.μ. το παραπάνω όφελος περικόπτεται!
2. Αν κάτσουμε να σχεδιάσουμε τις τρίοδες και τα δοχεία που απαιτεί το σύστημα καθώς και το control, θα χαρείς πάρα πολύ αλλά όταν θα σουμάρουμε τα κοστολόγια μάλλον θα απογοητευθείς... Όσο και να θέλω στη συνέχεια να σε πείσω για να το φτιάξουμε και να το δοκιμάσουμε ...δεν θα δεχθείς να ξοδέψεις το κονδύλι που θα είναι κυκλωμένο πάνω στο χαρτί και θα το κοπανάς με τη μύτη του μολυβιού ασταμάτητα.
Βγάλε την πιθανή τοπολογία σε σώματα των δύο ανά βρόγχο και άντε 3 το ένα κύκλωμα στην περίπτωση των 7.
Γράψε τον πίνακα που ήδη πόσταρες ανά επίπεδο με το παρακάτω format:
1.1 ....
1.2 -----
2.1 -----
2.2. -----
3.1 ....
3.2.....
3.3. -----
Αυτό θα κάνεις! Δηλαδή τι; Για μια μακαρονάδα αμφιβόλου ποιότητας να σακατέψεις το σπίτι σου;
Αυτά και έπεται συνέχεια...
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
Edited by - Pirate on 01 November 2011 14:52:36 |
|
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
Posted - 01 November 2011 : 18:10:57
|
Οκ, για την ηλιακη υποβοηθηση δεν γινεται αποσβεση της επενδυσης οπότε δεν αξιζει. Αλλωστε νομιζω οτι δεν αξιζει καν η τοποθετηση ηλιακου αν εχεις ζεστο νερο απο τον επιτοιχο αερίου.
Οσον αφορα το μονοσωλήνιο ειμαι σε καλο δρομο να πειστω. Αυτο που θελω να ρωτησω ειναι αν η τοπολογια πρεπει να γινει με πρωτο κριτήριο τις θερμιδες των σωματων που θα συνδεθουν σε σειρά ή με βάση την αποσταση των σωμάτων. Επίσης στο υπογειο τα σωματα είναι 5, θα πανε 2 2 και 1?
Γιώργος |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3175 Posts |
Posted - 01 November 2011 : 22:49:00
|
Το πρώτο πράγμα που κοιτά η τοπολογία είναι να μην γίνονται καβαλλήματα σωλήνων όταν αναπτύσσονται οι βρόγχοι. Άρα παίρνεις σαν δεδομένο το σημείο των συλλεκτών και ζωγραφίζεις θηλιές που στην ανάπτυξη τους δεν θα συναντιώνται πουθενά.
Τα τσιτάτα περί του μεγαλύτερου σώματος να είναι πάντα πρώτο είναι απλά ...τσιτάτα! Αν θες να τηρήσεις αυτόν τον κανόνα τήρησέ τον. Αλλά και να μην τον τηρήσεις δεν θα βάλουμε την γάτα μας να κλαίει!
Το υπόγειο: Αυτό σου ξέφυγε! Έχεις βγάλει πολλές θερμίδες και όποιος ζει μέσα θα κοκκινίζουν τ' αυτιά του από την υπερθέρμανση! Δεν χρειάζεται να το δω! 127 Kcal/hm² είναι ...αστρονομικό νούμερο! Εντάξει διάβασα τους αρχικούς διαλόγους σου με τον Κώστα και έχει δίκιο ο Κώστας! Τώρα εσύ «σπίτι μου σπιτάκι μου» ...το καταλαβαίνω και κάνω ότι δεν το βλέπω. Αν σου έκανα εγώ τη μελέτη ζήτημα το υπόγειο να έφτανε στις 4.000 θερμ. Ας μη πιάσουμε Ισόγειο, όροφο κλπ.
Μιας και είσαι συνάδελφος Γιώργο να θυμάσαι ότι και οι θερμάνσεις που λένε οι ιδιοκτήτες περιχαρείς: «ουουουουυυ! Πεθαίνουμε στη ζέστα!», αποτυχημένες είναι. Απλά έχουν αποτύχει προς τα πάνω! .
Στο υπόγειο λοιπόν οι βρόγχοι είναι δύο:
1. 2406 + 2406
2. 2406 + 1087 + 977
Ακραία συνθήκη με 80° μέγιστη θερμοκρασία νερού να δεις τι όμορφα βγαίνουν τα 2+3! Επίσης βλέπω χαμηλά μανομετρικά δείγμα πολύ αισιόδοξο!
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
Posted - 02 November 2011 : 20:26:22
|
Το θεμα με τις θερμιδες με εχει προβληματισει πολυ.
Στο υπογειο υπαρχουν ενας μεγαλος χωρος και ενας μικρος. Ο μικρος ενιοτε θα χρησιμοποιειται και ως ξενωνας οποτε σε αυτη την περιπτωση θα είναι ο μονος χωρος (μαζι με το μπανιο) που θα θερμαινεται στους 22 και γιαυτο έχει παραπανω θερμιδες απο οσες θα επρεπε. Ο μεγάλος χωρος του υπογειου όταν χρησιμοποιείται για κάποια εργασια θα εχει θερμοκρασια 15 η 18 αναλογα με την εργασια και επισης θα ειναι ο μονος που θα θερμαινεται. Αλλα επειδη δεν ξερω αν αργοτερα θα πρεπει να μεινει καποιος στο υπογειο τον υπολογισα για 22 κάνοντας την θεώρηση ότι οι θερμοστατικες κεφαλες θα κανουν σωστα τη δουλεια τους.
Στην γενικη περιπτωση παντως δεν θα λειτουργει καθόλου η θερμανση στο υπόγειο γιαυτο και οι θερμιδες του ισογειου ειναι επίσης αυξημενες.
Συμφωνω απολυτα μαζι σου ότι μπορει να ειναι αποτυχημενη και προς τα πανω η θερμανση και αυτο μαλιστα θα ειναι κακο για την τσεπη μου.
Στις απωλειες που εβγαλα αρχικα εκανα μια προσαυξηση 35% λογω θερμογεφυρων, κακοτεχνιων, αλλα και του γεγονοτος ότι ο υπολογισμος έγινε με βαση την θερμοκρασια της θεσσαλονικης ενω το σπιτι θα βρισκεται 6-7 χιλιομετρα εξω απο την πολη και χωρις καμια επαφη με αλλα κτισματα.
Ο λεβητας που σκεφτομαι να βαλω εχει max 31KW για τη θερμανση και τα σωματα βγηκαν 10% παραπανω δηλαδη 34 και κατι KW. Οτιδηποτε είναι σε λαθος κατευθυνση ειμαι προθυμος να το ακουσω και το διορθωσω.
Οσον αφορα την τοπολογια του μονοσωληνιου, αυτο το δεν θα συναντιωνται πουθενα οι σωληνες μου, θυμισε μια περιπτωση οπου επρεπε να βαλω ενα τσιπακι σε μια πλακετα με 18 καλωδιακια τα οποια δεν επρεπε να καβαλανε το ενα το αλλο λογω μεγαλης διαφορας των ρευματων τους. Εκανα 6 ωρες να το λυσω. Ελπιζω ότι εδω αν γινεται καβαλημα κοντα στους συλλέκτες και μονο μεταξυ προσαγωγης ή μονο επιστροφης ότι δεν είναι προβλημα.
Οπως και να εχει εβγαλα μια λυση χωρις καβαληματα αλλα με περισσότερους σωληνες και γωνίες. Αν βεβαια χρειαστει να αλλάξω την θεωρηση για τις θερμιδες θα πρεπει να το κανω παλι. Το φορματ είναι:
αποσταση συλλεκτη απο 1ο σωμα, θερμιδες - παροχη 1ου σωματος, αποσταση σωματος απο σωμα,......,αποσταση τελευταιου σωματος απο συλλέκτη.
υπογειο
βροχος 1
10 , 2406-160 , 7 , 2406-160 , 8
βροχος 2
3 , 977-65 , 6 , 2406-160 , 8 , 1087-72 , 3
ισογειο
βροχος 1
2 , 729-49 , 6 , 2673-178 , 7
βροχος 2
4 , 1166-78 , 6, 2673-178 , 9
βροχος 3
3 , 1943-130 , 2, 445-30 , 1
οροφος
βροχος 1
11 , 2673-1787 , 5 , 2139-143 , 7
βροχος 2
2 , 1871-125 , 5 , 568-38 , 5 , 405-27 , 2
βροχος 3
7 , 2406-160 , 3(πανω επιπεδο) , 1555-104 , 10 (3 κατω +7)
Και μια χαζη ερωτηση για το τελος. Στο δισωληνιο ξερω οτι μπορουν οι παροχες να συνδεθουν στα σωματα απο τον τοιχο και οχι απο το πατωμα. Τα εξαρτηματα του μονοσωληνιου επιτρεπουν το ιδιο; Αν οχι, εχουμε προβλημα και ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινεις το γιατι.
Γιώργος |
|
|
|
Pirate
Advanced Member
Greece
3175 Posts |
Posted - 03 November 2011 : 22:45:22
|
Τώρα θα μάθεις πώς θα βγάζεις μόνος σου το μονοσωλήνιο πρώτα θερμικά και μετά υδραυλικά παίρνοντας ως παράδειγμα τους δύο βρόγχους του υπογείου. Οι υπόλοιποι όροφοι είναι η ίδια μεθοδολογία:
1. Θερμικά
1.1. 1ος βρόγχος:
2406 + 2406 = 4812 Kcal/h θερμικό φορτίο. Λειτουργώντας με ένα Δθ=~13° βρίσκεις μία παροχή νερού: w = 4812/13 = 370 l/h. Χρησιμοποιώντας διακόπτη μονοσωληνίου με ποσοστό ροής 50% στο σώμα βρίσκεις ότι κάθε σώμα λειτουργεί με ροή Wr=370 X 0,50 = 185 l/h. Αποφασίσίζοντας την ακραία μέγιστη θερμοκρασία νερού που είναι είσοδος στο πρώτο πάντα σώμα (ας πούμε 80°) πηγαίνεις στη σελίδα: http://www.gvarv.gr/edu/calcsPanels.htm
και βάζεις τα δεδομένα με συγκεκριμένη παροχή νερού Wr.
1.1.1 Βρίσκουμε για το πρώτο σώμα: 33/900/800 ==> 2617 θερμ.
1.1.2 Πάμε για να βρούμε το 2° σώμα αφού πρώτα βρούμε την νέα θερμοκρασία εισόδου διότι πλέον δεν θα είναι 80°. Η θερμοκρασία βρίσκεται από την σχέση: tin2 = tin1 - q1/w = 80 - 2617/370 = ~73°. Πάμε πάλι στην υπολογιστική σελίδα αυτού του τρελλού που τα μάθαινε και τα ανακάλυπτε τελείως μόνος και αβοήθητος πριν 30 χρόνια, και βάζουμε τη νέα θερμοκρασία εισόδου. Βρίσκουμε: 33/900/800 ==> 2231 θερμ.
Αν τα σώματα είναι στον ίδιο χώρο το σύνολο των αποδόσεων ικανοποιεί την απαίτηση και το αφήνεις έτσι. Αν όχι, τότε αποφασίζεις εσύ αν θα κάνεις το τελευταίο 10 εκ. μεγαλύτερο σε πλάτος.
1.2 Βρόγχος 2
Τα ίδια: Θ.Φ.= 4470 θερμ., W = 340 l/h, Wr = 170 l/h, Θ.Σ.: 11/900/700, 33/900/800 & 22/900/600 με θερμοκρασίες εισόδου αντίστοιχα: 80°, 77,1°, 70° και αποδόσεις: 986, 2424, 1200 θερμ.
Από τη στιγμή που τέλειωσε το θερμικό μέρος πας στον υδραυλικό υπολογισμό:
1ος βρόγχος:
2 βαλβίδες έστω 2 kV εκάστη και 25 μ. Φ16 χαλκός W=370 l/h μάς βγάζουν 1800 mmWS συμπεριλαμβανομένων και extra καμπυλών τοίχων.
2ος βρόγχος:
3 βαλβίδες και 17 μ. Φ16 με W = 340 l/h παρομοίως μας δίνουν: 1560 mmWs
Πώς κάνουμε την εξισορρόπηση:
Προσθέτεις δύο βαλβιδάκια εξισορροπητικά που τέρμα ανοιχτά είναι 1,9 kV. Για λόγους συμμετρίας θα δεχθείς ένα τελείως ανοιχτό στον 1° βρόγχο και θα κλείσεις το άλλο. Πώς γίνεται ο υπολογισμός; (διάβασε τον ίδιο εδώ για τους Kv υπολογισμούς)
1ος βρόγχος: 1800 + (0,101 Χ 370/1,9)² = 2187 mmWS
(Το νούμερο αυτό είναι το μανομετρικό των συλλεκτών του υπογείου το οποίο πρέπει απαραίτητα να σου δίνει ο κυκλοφορητής.)
2ος βρόγχος: Απαιτεί πρόσθετη αντίσταση 2187 - 1560 = Dpv = 627 mmWS. Θα πρέπει να βρεις το Kv της εξισορροπητικής βαλβίδας ούτως ώστε να ξέρεις πόσο θα την κλείσεις:
Kv = 0,101 X 340/sqrt(Dpv) = 0,101 X 340 / sqrt(627) = 1,37
Πας στις καμπύλες της βαλβίδας και βλέπεις ότι για να σου δώσει Kv=1,37 πρέπει να την ανοίξεις 3,5 στροφές από την κλειστή θέση.
Το κάνεις και εξισορρόπησες!
Λοιπόν Γιώργο που ήλθες σαν «τρελό φορτηγό» με τα φρένα σπασμένα με τα φρένα σπασμένα να πέσεις σε μένα....
Τα υπόλοιπα θα τα αναλάβεις μόνος σου. Κάτσε και γράψε τα. Αν κάπου δεν καταλαβαίνεις μη κολώνεις! Πίνεις ένα ρακί χαζεύεις κάπου αλλά όχι στην μολυσματική τηλεόραση, και ξαναγυρνάς στις σημειώσεις σου. Κάποια ανύποπτη στιγμή θα νοιώσεις ένα κουβάρι που ξετυλίγεται.... Εκεί τρέχα έστω και με τα φρένα σπασμένα! Κέρδισες. Κυνήγα το κουβάρι. Ποτέ δεν θα το πιάσεις! Κάθε μέρα θα γίνεσαι καλύτερος αλλά μη πεις ποτέ ότι τώρα τα ξέρεις όλα! Ότι τα έμαθες! Αυτό θεωρείται ύβρις! Διότι απλά πάντα θα μαθαίνεις και ποτέ δεν τέλειωσες.
Με όλη μου τη συμπάθεια
Captain Πειρατής
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου |
|
|
|
crazy1van
Starting Member
30 Posts |
Posted - 04 November 2011 : 10:12:37
|
Καπετανιο,
Σε ευχαριστω πολυ για την βοηθεια και τις συμβουλες.
Πιστευω οτι με την μεθοδολογια και το παραδειγμα που μου εδωσες θα τα καταφερω.
Αργοτερα ισως επανερθω για τον κυκλοφορητη και την αντισταθμιση.
Ευχαριστω και παλι.
Γιώργος |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
| ΘΕΡΜΑΝΣΗ - ΚΛΙΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΜΗΧΑΝΟΛΟΓΙΚΑ |
© 2000 monachos |
|
|
|
Μελέτη θέρμανσης μεζονέτας με επιτοίχιο αερίου
