Απάντηση σε αυτήν την απάντησηhttp://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/index.sdo
Εχει επιλογή διάφορες γλώσσες...βρήκα το site τους πολύ δυνατό.....
www.udravlikos.gr
Ξέρετε την εταιρία caleffi Ziko kai DDD?
www.udravlikos.gr
http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/index.sdo
Εχει επιλογή διάφορες γλώσσες...βρήκα το site τους πολύ δυνατό.....
www.udravlikos.gr
Πάντως από την μικρή μου εμπειρία το σύστημα πρωτεύων - δευτερέυων δίνει λύση σε περιπτώσεις όπως αναφέρει ο gregori (2 ή και περισσότερες μονάδες θέρμανσης (ή ψύξης)) που υπάρχουν αρκετά ανεξάρτητα κυκλώματα στα οποία δεν υπάρχει ταυτόχρονη λειτουργία (πχ αν υπάρχουν 4 κυκλώματα και λειτουργούν τα 2 ) ή χαλάσει κάποιος κυκλοφορητης ώστε αυτά που λειτουργούν να μην "πέρνουν" όλη την παροχή (αλλά να "σπάει" στον μείκτη ) και δημιουργούνται προβλήματα στα κυκλώματα.
Γιάννης
Την Caleffi την ξέρω εδώ και καιρό από συνάδελφο που εγκαθιστά προϊόντα της. Είναι αυτός που είχε βάλει την συλλέκτη κοινό προσαγωγής-επιστροφής, που τελικά έχει τάπα ενδιάμεσα όπως είπες Γρηγόρη... Ως πότε θα έχεις δίκιο....
Μίλτο:
Κατ' αρχήν κακώς λέγεται μίκτης. Η σωστή ονομασία του είναι separator ήτοι Διαχωριστής. Και αυτό ακριβώς κάνει. Διαχωρίζει πρωτεύον και δευτερεύον κύκλωμα υδραυλικά παντελώς! Στην ουσία είναι σχηματικά ακριβώς όπως οι εναλλάκτες των πισινών. Μέσα του έχει δύο ομοαξονικούς σωλήνες και είναι στην ουσία ένας εναλλάκτης αντιροής. Αυτά τα χρωματάκια και τις γλωσίτσες που έδειχνε στο video δεν αφορούν την υδραυλική τους επαφή ή ανάμιξη (που δεν υπάρχει) αλλά τη θερμική τους συναλλαγή μεταξύ εσωτερικού και εξωτερικού (μανδύα) εναλλάκτη. Αυτός είναι ο Separator.
Νίκο εκ Γερμανίας:
Την ελληνική παροιμία «κάθε πράμα στον καιρό του και κολιός τον Αύγουστο» πιστεύω να την έχεις ακούσει. Ο separator δεν σχεδιάσθηκε για περιπτώσεις όπως του φίλου ispap. Ο separator σχεδιάσθηκε για περιπτώσεις που έχω πολλές πηγές θερμότητας αφενός (άνω της μίας ή απλούστερα πάνω από ένα λέβητες) και αφετέρου για πολλές ζώνες καταναλώσεως των παραπάνω πηγών θερμότητας. Πού μας έρχεται γάντι η χρήση ενός separator; Στη περίπτωση που έχω 4 λέβητες και λειτουργούν για να πάρουν το μέγιστο φορτίο αλλά την Χ χρονική στιγμή οι ανάγκες το θέλουν ώστε να λειτουργούν μόνο οι δύο. Δίχως τον separator τι θα έκανα; Θα αναγκαζόμουν να περάσω το νερό και μέσα από τους δύο κρύους λέβητες. Μα αν το έκανα αυτό τότε θα έκανα άθελά μου ανάμιξη κάτι που φοβότανε και ο Μίλτος. Εδώ λοιπόν ο separator κάνει αυτό που θέλουμε. Για τη περίπτωση ενός επίτοιχου «καμινέτου» φίλε Νίκο ποτέ δεν θα συνηγορήσω για τη χρήση ενός separator! Η γνώμη σου βέβαια είναι πολύ σεβαστή και ξέρω ότι μιας και βρήκες τους δύο κυκλοφορητές πας με τη λογική «θα ψάξω να ανακαλύψω τον τροχό;» τον βάζω και έκανα τη δουλειά μου. Είναι μία λογική και διόλου απίθανο να είναι και η τελική λύση αν πέσουμε στο 25% που προέβλεπα εχθές πιωμένος και δεν μας κάθεται το σύστημα με τίποτα πράγμα που το βλέπω απίθανο. Εμάς όμως εδώ αν μας δείνεις συνεχώς έτοιμη τροφή θα πάψουμε να βρίσκουμε ενδιαφέρον πάνω σ' αυτό που κάνουμε. Άσε να το παλαίψουμε και λίγο! Με το πρώτο πρόβλημα δηλαδή θα τρέχουμε στα έτοιμα; Και πώς θα ζήσουμε μετά δίχως έτοιμα; Κάνω μεγάλη δουλειά αυτόν τον καιρό με 4 λέβητες και 60 fan-coils. Δεν χρησιμοποίησα separator. Φτιάχνω 2 μεγάλα κολεκτέρ με 4 κυκλοφορητές στο πρωτεύον 4 Χ Φ42 και έναν κεντρικό inverter στο δευτερεύον Φ89 χαλκός. Για τη θέρμανση αυτά και για τις ψυκτικές μονάδες (5 τον αριθμό) ανάλογα. Τα τυχόν προβλήματα θα ξεπερασθούν. Πώς θα μάθουμε αλλιώς; Μία άλλη λογική ξέμακρη ίσως αλλά ακόμα υπάρχει...
Νίκο συνοψίζω: Αν σε εγκατάσταση ενός μόνο λέβητα χρησιμοποιηθεί ένας separator προσωπικά το θεωρώ υπερβολή και μη αναγκαίο. Θα προτιμούσα τα χρήματα του κόστους αυτού να διατεθούν σε εξισορροπητικές βαλβίδες που πολύ λίγοι διαθέτουν. Διότι separator φίλε Νίκο και αρύθμιστο δίκτυο είναι κοστούμι με πάνινο παπούτσι!
Πειρατής των πολύ απομακρυσμένων θαλασσών
[u]ΛΑΘΟΣ ΔΙΚΟ ΜΟΥ! Μίλτο ξέχνα το! Δεν είναι εναλλάκτης! Many thanks Peris για το χρησιμότατο link! Κατάλαβα τι είναι και κρίμα γιατί άρχισα να το βλέπω με συμπάθεια!! Και το θεωρούσα ως την τελευταία-τελευταία λύση για το πρόβλημα του ispap!
Ένα μικρό βαρέλι με 4 αναμονές είναι!!! Είναι και μίκτης είναι και separator και απ' όλα!!
Έχει δίκιο ο Μίλτος! Σίγουρα κάτω από διάφορες συνθήκες λειτουργίας θα κάνει ΚΑΙ ανάμιξη μιας και η μάζα του νερού είναι μία και βασίζεται μόνο στην εξ' ύψους θερμοκρασιακή βαθμίδα και το λένε και οι προδιαγραφές του.
Είναι αναβαθμισμένο κολεκτέρ διότι μου κάνει και ανάμιξη! Όλα αυτόματα! Μίλτο το λέει καθαρά: Αν Gpr > Gsec τότε γίνεται τρίοδη προς τον λέβητα (στέλνει ζεστό νερό πίσω με φυσικό τρόπο), αν Gpr < G sec τότε κάνει ΑΝΑΜΙΞΗ. Αναμιγνύει με φυσικό τρόπο πάλι την προσαγωγή με την επιστροφή. Γίνεται τρίοδη προς τα σώματα. Και αν Gpr = Gsec τότε όλα καλά κι όλα ωραία!
Και αν δεν την θέλω την ανάμιξη Τι γίνεται τότε;
Πολύ θα ήθελα να το δω να λειτουργεί στα δικά μας δεδομένα! Με αρύθμιστα δίκτυα, υπερμεγέθεις κυκλοφορητές κ.ο.κ.
Να δεις γέλια αν το δευτερεύον έχει πολύ μεγάλο κυκλοφορητή και φυσάει, το δε πρωτεύον έχει έναν ασθενικό κυκλοφορητή που ίσα καταφέρνει να επιτύχει τη δέουσα ροή! Εκεί θα ήθελα να είμαι και να βλέπω το μανόμετρο από τη μία μεριά του ταυ και το βακιουόμετρο από την άλλη μεριά του ταυ. Θα τα σκάντζαρα με βανάκια χειροκίνητα 1/2" για να μη κινδυνεύουν να σπάσουν και θα έπερνα τις μετρήσεις που θα ήθελα.
Εν κατακλείδι: Στη περίπτωση που μιλάμε του ispap αντεδείκνυται παντελώς! Γιατί; Διότι έχουμε πολύ μεγάλο κυκλοφορητή (Β) σε σχέση με τον (Α) και συνεπώς θα έχουμε Gpr <<< Gsec οπότε όλο το νερό σχεδόν θα επιστρέφει κρύο προς τα σώματα (βλέπε link Περικλή στο κάτω μέρος της 2ης σελίδας του pdf) ο δε θερμοστάτης του επίτοιχου θα βλέπει 90° και θα τρελαίνεται δίχως να κατανοεί τι στο διά__λο παίζεται!
Κρίμας και άρχισα να το βλέπω με συμπάθεια...
Απογοητευμένος Πειρατής
Πού να το πιάσω ρε Γρηγόρη εκείνη την ώρα! Το υποψιάσθηκα αλλά περίμενα κάτι πιο έξυπνο και σήμερα το πρωί με καθαρότερο μυαλό πήγα προς τον εναλλάκτη αντιροής που όντως είναι ένας καταπληκτικός separator μεταξύ πρωτεύοντος και δευτερεύοντος κυκλώματος οπότε μπορείς να κινείς όπως θέλεις τις ροές σου στα δύο αυτά κυκλώματα δίχως αλληλοεπηρεασμούς. Παρ' όλα αυτά πάλι δεν θα τον έβαζα! Ο λόγος είναι προφανής:quote:
Σου είπα καπετάνιο ότι είναι μία παπαριά ...εννούσα μία σωλήνα με 4 τρύπες.....δεν με είχες πιάσει....
Εδώ θα μιλήσω προσωπικά: από παλιά οι παράλληλοι και εν σειρά κυκλοφορητές ήταν το χόμπυ μου και αν θες και μία πρόκληση στο δίκτυο που θα σχεδίαζα. Φροντίζω ώστε οι συλλέκτες μου στο κυρίως σπίτι, τα boiler, το βοηθητικό, να λειτουργούν εντελώς εξισορροπημένα και κάτω από απόλυτο έλεγχο. Παλιά που φοβόμουν μη μου χαλάσουν οι ροές από τυχόν κλεισίματα κάποιων βανών δούλευα με τρίοδες και γύριζα πίσω τα θερμικώς αχρησιμοποίητα νερά. Σήμερα με τους inverters βάζω απλές δίοδες.
Μας προτείνουν! Καλά κάνουν και μας προτείνουν. Μας προτείνουν Pierre-Gardin, εμείς φοράμε Aslanis τι να κάνουμε τώρα;
Δεν το αποκλείω το κοστούμι! Κάποτε μπορεί κάτω από άγνωστες αυτή τη στιγμή συνθήκες να το φορέσω.
Πάντως όσον αφορά το σύστημα αυτό καθεαυτό σου θυμίζω και πάλι:
Ποιος μπορεί να με πληροφορήσει-ποιος μπορεί, μπορεί να μου το πει....
πόσο τις % θα αναμιγνύομαι σχετικά με τον λόγο Gsec/Gpr
κι αυτό κάθε στιγμή!!
Και εν τέλει θα ήθελα να το δω κάπου να λειτουργεί και να μπορώ να πάρω πιέσεις και θερμοκρασίες.
Τότε θα έβγαινε ασφαλέστερο συμπέρασμα. Τώρα μόνο θεωρητικά μπορούμε να το εξετάζουμε. Τουλάχιστον εγώ
που μέχρι χθες τις πρωινές ώρες δεν ήξερα καν την υπάρξή του.
Πειρατής αναμεμειγμένος...
Μίλτο πρέπει ίσως να εξετασθούν κι άλλα πράγματα γύρω από τον Διαχωριστή-Μίκτη.
1. Ενδέχεται να πάιζει έναν ρόλο εξομαλυντή όσον αφορά το άψε-σβήσε του καυστήρα που στα μηχανάκια αερίου να παίζει θετικό ρόλο, διότι κάτι που ενοχλεί σε αυτά είναι ο θόρυβος από την ανάφλεξη αν και τελευταία πρέπει να το έχουν λύσει το πρόβλημα αυτό.
2. Ενδέχεται να παίζει θετικό ρόλο σε περιπτώσεις χαλαρού φορτίου οπότε με την ανάμιξη που κάνει και τα σώματα να τα σερβίρει σωστότερα.
Ενδέχεται και άλλα που μου 'ρχονται σιγά-σιγά μετά τη χθεσινοβραδυνή κραιπάλη μου. 18,5 πίεση στις 10:00 το πρωί για να μάθω...
Όμως:
Μήπως πρέπει να αλλάξουμε topic? Θα υπάρχει σίγουρα τέτοιο topic για να τον ξετινάξουμε. Μήπως πρέπει όλη τη 2η σελίδα να την μεταφέρουμε εκεί;
Ερώτηση κάνω...
και το θέμα σοβαρό και άξιο για συζήτηση
και φυσικά δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τη γνώμη του φίλου Νίκου εκ της Γερμανίας που τα υποστηρίζει ένθερμα.
Και αν έχουμε ενστάσεις να τις ρίξουμε στο τραπέζι ολοκληρωμένες και να διασαφηνισθούν πλεονεκτήματα-μειονεκτήματα
Το θέμα είναι το πότε κάνουμε πρωτεύον/δευτερεύον. Απ' ότι είδα όταν έχουμε λέβητα με πολλές τριβές. Υπάρχει άποψη γι' αυτό. Πότε δηλαδή η φυσική ροή στο πρωτεύον δεν επαρκεί?
Υποψήφιος Μηχανικός
Ziko μ' αυτό το θέμα των μικτοδιαχωριστών γίναμε κουκούλια-μαντήλια. Είναι μία συσκευή που προσωπικά δεν τη γνώριζα και κακώς μίλησα. Έπρεπε να πω αυτό που λέω πάντα σ' αυτές τις περιπτώσεις: δεν γνωρίζω! Παρασύρθηκα όμως με το επίτοιχο του Κρητικού για το οποίο εξακολουθώ βέβαια να πιστεύω ότι αν δεν λυνότανε με την αλλαγή του σημείου πλήρωσης, θα λυνότανε 100% με αυτό που του πρότεινα από την αρχή αναλυτικότατα. Ήτοι να τοποθετήσει στην επιστροφή και πίσω από τον μαμάκια τον 25/70 της Grundfos (νέο καταπληκτικό μοντέλο όσον αφορά τις καμπύλες του και μας έχει λύσει πολλά προβλήματα ακόμα και στις ψυκτικές μονάδες). Τη δε πλήρωση θα την άφηνε εκεί που ήταν ήτοι στο σημείο Ε. Αυτό τώρα πάλι το αναφέρω [u]καθαρά για εκπαιδευτικούς λόγους που γεννούν ερωτήματα δίχως να υπάρχει ουσιαστικός λόγος. Ας πάρουμε τα πράγματα όμως από την αρχή:
1. Δεν σου κρύβω ότι από χθες έχω συνεχώς στο μυαλό μου τον αποχρώντα λόγο που θα ήθελε να χρησιμοποιηθούν οι ΜΔ (μικτοδιαχωριστές) ακόμα και σε ένα λεβητάκι με μία εγκατάσταση άντε και ηλιακού τριπλής ενέργειας. Το θεωρώ δεδομένο διότι αυτοί που το γνωρίζουν καλά μας είπαν ξεκάθαρα ότι προτείνεται ακόμα και σε ένα λεβητάκι. Ziko δεν έχω ξεκαθαρίσει ακόμα τη κατάσταση. Υπάρχουν χύμα στη σκέψη μου διάφοροι θετικοί λόγοι αλλά καταρίπτονται αμέσως σκεπτόμενος ότι: «αυτό λύνεται έτσι» (π.χ. εξισορρόπηση ή μειωμένος χρόνος λειτουργίας καυστήρα ή σε σειρά δυνατότερο κυκλοφορητάκι (περί αυτού έκανε χρήσιμο σχόλιο και ο Περικλής)). Το παλεύω... Ήδη μόλις χθες βράδυ καθάρισε το μυαλό μου μετά «τις αταξίες μου»
2. Πρωτεύον-Δευτερεύον ήταν η παλιά λογική των μεγάλων μηχανολογικών γραφείων που έπαιρναν τις μεγάλες δουλειές (νοσοκομεία, αεροδρόμια, δημόσια κτήρια κ.λ.π.). Εμείς οι νέοι τότε που παίρναμε μία πολυκατοικία ούτε κατά διάννοια επεκτεινόμασταν σε τέτοιου είδους σχεδιασμούς. Παραδείγματα:
2.1. Αν είχες μία μεγάλη υδρόψυκτη μονάδα και έπρεπε ο συμπυκνωτής της να ψυχθεί με 5 πύργους ψύξης εκεί έπρεπε να σχεδιασθεί σύστημα πρωτεύοντος/δευτερεύοντος.
2.2. Αν είχες 2 ή περισσότερους λέβητες και έπρεπε να αναχωρήσεις σε έναν αριθμό στηλών πάλι σχεδίαζες σύτημα πρωτεύοντος/δευτερεύοντος.
Ziko, έτσι να το 'χεις στο μυαλό σου και να μη μπερδεύεσαι μ' αυτό το μαραφέτι τον ΜΔ.
Ο λόγος που σχεδιάσθηκε ήταν προφανώς αυτός:
1. Στην περίπτωση που έχουμε πάνω του ενός επίτοιχα πώς πρέπει να απλωθούμε στο δίκτυο;
2. Και υπάρχει περίπτωση να σχεδιάσουμε εκείνα τα υδροκέφαλα κολεκτερ Π/Δ την ώρα μάλιστα που είμαστε μέσα στο σπίτι; Τι θα το κάνουμε ψυχροστάσιο το δωμάτιο; Όχι! Η καλύτερη λύση είναι η απλούστερη λύση! Βαρελάκι με 4 αναμονές και άσε να ανοίγουν και να κλείνουν τα λεβητάκια με τα κυκλοφορητάκια (ανάλογα με τις ανάγκες) καθώς επίσης καρφάκι δεν μας καίγεται για το τι συγχρόνως κάνουν από τη μεριά τους οι καταναλώσεις. 20 σώματα μπουν; 10 σώματα μπουν που σημαίνει 1000 lit/h νερό;, 2000 lit/h; 3000 lit/h; Ζαμάν-φου που λένε και οι έλληνες. Τι θα συμβεί τώρα; Πρόσεξε:
Α. Όσο μειώνεται η ροή του δευτ/ντος τόσο θα γυρίζει θερμότερο νερό στα λεβητάκια με αποτέλεσμα να αρχίσουν να σβήνουν μερικά από αυτά άρα και να μειώνεται η ροή στο πρωτεύον κύκλωμα. Που σημαίνει ότι οι θερμοστάτες τους πάνε κλιμακωτά. Εμάς δεν μας λένε τίποτα διότι αν πρόσεξες έχουν αυτά τα κουτάκια από πάνω τους που σημαίνει ηλεκτρονική παρακολούθηση. Αυτά ξέρουν! Θα αρχίσουν λοιπόν τσικ-τσακ-τσουκ να κλείνουν ένα-ένα και να φθάσει να δουλεύει μόνο ένα και να υπεραρκεί σύμφωνα με τις ανάγκες μιας και έχουμε μειωμένη ροή του δευτ/οντος.
Β. Πάμε ανάποδα τώρα: Αρχίζουν οι καταναλώσεις να μπαίνουν μία-μία. Αρχίζει λοιπόν το δευτ/ον να αναμιγνύεται με την επιστροφή του με αποτέλεσμα όλο και να στέλνει νερό χαμηλότερης θερμοκρασίας στο πρωτεύον. Φθάνουμε λοιπόν στο σημείο που τσακ (προφορικά απέφυγε να πεις τις δύο προηγούμενες λέξεις) αρπάζει ένα από τα σβηστά! Περισσότερο νερό στο πρωτεύον. Ισορροπήσαμε; Όχι. Ίδια λογική ώσπου τσακ αρπάζει και το άλλο σβηστό και πάμε λέγοντας...
Εξακολουθώ ακόμα να πιστεύω ότι σε 1 πηγή με 1 έως n καταναλώσεις δεν έχει έννοια το αντικείμενο. Με προβληματίζει όμως η άποψη του Νίκου εκ Γερμανίας ότι προτείνεται η χρήση του ΜΔ ακόμη και για μία μόνο πηγή. Το ψάχνω ακόμα...
Πάνε λίγο πίσω οι ερωτήσεις σου σχετικά με τη πλήρωση όταν έχουμε δύο κυκλοφορητές. Φλέγον θέμα και τσαμπουκαλίδικο! Δίχως τσικ-τσακ κουτάκια και μπουρδίτσες που να μη ξέρουμε τι παίζεται... Ρε όλα VRV πάνε να τα κάνουνε; Και εμείς τι κάνουμε δηλαδή θα βυζαίνουμε τα δαχτυλάκια μας; Η θα πάμε σπόνσορες των εταιρειών και θα φοράμε αυτή τη περίεργη καρτελοκαρφίτσα στο αριστερό μας στήθος; Άντε μη μου τη δώσει και πάω και πιω και τα άλλα 2 τενεκεδάκια νέκταρ εκ Μυτιλήνης.... και είναι και μεσημέρι...
Δικαιώματα απάντησης