Απάντηση σε αυτήν την απάντησηΔημιουργούν δηλαδή πρόβλημα τα πολλά ανοιγοκλεισίματα κλάδων με ξεχωριστό κυκλοφορητή? Αυτό δε μποτούμε να το λύσουμε με γεφύρωμα των κολλεκτέρ με απλή βάνα ή ρυθμιστική ή βαλβίδα διαφορικής πίεσης?
Υποψήφιος Μηχανικός
Ομολογουμένως πολύ δουλειά από τον Pirate... Τι να πω...
Ας πω πάλι μια απορία
Εγώ πάντως στα σχεδιάκια της Buderus βλέπω την περίπτωση που ανέφερα με πρωτεύον / δευτερεύον...
Ποια η γνώμη σου Pirate για την δυσκολία ελέγχου της θερμοκρασίας του νερού στο διαχωριστή, δεδομένου ότι έχουμε ανάμιξη?
Αρχίζω να πιστεύω ότι το νόημα πρωτεύοντος/δευτερεύοντος έχει νόημα μόνο στην περίπτωση εγκαταστάσεων κλιματισμού με νερό, όπου οι ψύκτες έχουν πολλές αντιστάσεις.
Υπάρχει περίπτωση να σχεδιαστεί Pirate σύστημα με πολλές αναχωρήσεις και ξεχωριστό κυκλοφορητή σε κάθε αναχώρηση και ΟΧΙ πρωτεύον/δευτερεύον και να μην λειτουργήσει σωστά? Χρειάζεται δηλαδή κάποια ιδιαίτερη ρύθμιση, δεδομένου ότι κάθε κυκλοφορητής θα τραβήξει την παροχή που θέλει?
Επίσης δεν κατάλαβα γιατί προτιμάς έναν inverter κεντρικό από πολλούς ανεξάρτητους. Αν χάσεις τον Inverter (θα μου πεις βάλε και ένα εφεδρικό παράλληλα) χάνεις όλα τα κυκλώματά σου.
Συγνώμη Pirate για τις ίσως ηλίθιες ερωτήσεις, αλλά μερικές φορές μιλάς συμβολικά και χάνω το νόημα...
Υποψήφιος Μηχανικός
Δημιουργούν δηλαδή πρόβλημα τα πολλά ανοιγοκλεισίματα κλάδων με ξεχωριστό κυκλοφορητή? Αυτό δε μποτούμε να το λύσουμε με γεφύρωμα των κολλεκτέρ με απλή βάνα ή ρυθμιστική ή βαλβίδα διαφορικής πίεσης?
Υποψήφιος Μηχανικός
Κατά πρώτον: Ziko σ' ευχαριστώ για τον καλό σου λόγο! Ο καλός λόγος κλπ κλπ.....
Παιδιά το μάθημα είναι δύσκολο αλλά πρέπει να το περάσουμε! Ίσως πρέπει να συγκεντρωθούν τα 3 μεγάλα posts μαζί κάπου για να τα βλέπουμε! Και γω θέλω να τα βλέπω. Κι εγώ παρουσιάζω ακόμα κενά!
Θα δώσω άλλη οπτική γωνία:
Για τις εγκαταστάσεις που συνηθίζουμε να κάνουμε στην Ελλάδα με τα κοινά λεβητοστάσια δεν τίθεται θέμα πρωτεύοντος/δευτερεύοντος! Εκτός αν έχω πολύ μεγάλες εγκαταστάσεις που ξεπερνούν μία απλή πολυκατοικία (νοσοκομεία, Δημόσια κτήρια κλπ). Εμείς τι κάνουμε συνήθως; Ξεκινάμε με μία κεντρική στήλη και δίνουμε στα διαμερίσματα μέσω ταυ και Η/Β. Άντε να φτιάξουμε και ένα μικρό κολεκτέρ στο λεβητοστάσιο για να δώσουμε στο boiler και στα σωματάκια του υπογείου. Εκεί είναι βλακώδες να δουλέψουμε με πρωτεύον / δευτερεύον. Κάνουμε αυτό που μάθαμε να κάνουμε είτε με inverter κυκλοφορητή είτε με συμβατικό.
Παίρνω και μία περίπτωση όπου έχω πολλές αναχωρήσεις (ερώτηση Ziko) από το λεβητοστάσιο. Εκεί μάθαμε να βάζουμε ξεχωριστό κυκλοφορητή σε κάθε αναχώρηση με αντεπίστροφο μήπως και μου κάνει ανάστροφη όταν δεν λειτουργεί κάποιος. Θα μπορούσαμε το ίδιο σύστημα να το σχεδιάσουμε διαφορετικά: να βάλουμε κεντρικό κυκλοφορητή inverter με δίοδες Η/Β ή έστω συμβατικό κυκλοφορητή με τρίοδες Η/Β ή ακόμα πιο φτωχοδιαβόλικα συμβατικό κυκλοφορητή με δίοδες ηλεκτροβάνες. Ό,τι και να κάνουμε από τις 3 προηγούμενες λύσεις αποδεκτό. Καλώς και το κάνουμε. Θα ήταν βλακώδες να σχεδιάσουμε πρωτεύον / δευτερεύον κύκλωμα.
Παίρνω και μία τελευταία περίπτωση όπου σε μεγάλη δουλειά έχω 4 λέβητες παράλληλα που θα λειτουργούν με fan-coils (είναι υπαρκτή, δουλεύεται τώρα). Εκεί υποχρεωτικά σχεδίασα σύστημα με πρωτεύον / δευτερεύον αλλά δίχως το ΜΔ. Τα σχεδίασα όλα με απόλυτη προσοχή και μαθηματική ακρίβεια και περιμένω να δω τα αποτελέσματα. Το ίδιο έκανα και με τους 5 ψύκτες! Πρωτεύον / Δευτερεύον αλλά δίχως τον ΜΔ (αυτό μας έλλειπε...)
Μέχρις εδώ καλά; Πάμε παρακάτω που έλεγε κι ο Μπιθικώτσης...
Φανταζόμαστε τώρα μία πολυκατοικία μοντέρνα τεσσάρων διαμερισμάτων που καταργεί το λεβητοστάσιό της!! Κάθε διαμέρισμα θα εξυπηρετηθεί από ανεξάρτητο επίτοιχο και αν το διαμέρισμα έχει και εναλλακτικές πηγές ενέργειας (ηλιακά κλπ) μπορεί να συμφέρει να τοποθετηθούν 2 μικρότερα επίτοιχα. Το διαμέρισμα θα έχει και κάμποσες ζωνούλες (διαβάστε καλά τα προηγούμενα posts). Εκεί είτε ένα επίτοιχο είτε παραπάνω επίτοιχα θα σχεδίαζα πρωτεύον / δευτερεύον και θα χρησιμοποιούσα ΜΔ Δείτε ξανά προηγούμενα posts.
[u]Τελευταία απαντώ στις παρακάτω ερωτήσεις που είναι καλές:
1. «Υπάρχει περίπτωση να σχεδιαστεί Pirate σύστημα με πολλές αναχωρήσεις και ξεχωριστό κυκλοφορητή σε κάθε αναχώρηση και ΟΧΙ πρωτεύον/δευτερεύον και να μην λειτουργήσει σωστά? Χρειάζεται δηλαδή κάποια ιδιαίτερη ρύθμιση, δεδομένου ότι κάθε κυκλοφορητής θα τραβήξει την παροχή που θέλει?»
Σε κεντρική μονάδα όπως είναι ο λέβητας δεν πολυχαμπαριάζει αν έχεις 5 αναχωρήσεις από 3 m³/h εκάστη και κάποια στιγμή κλείσουν οι δύο και αντί 15 m³/h στέλνεις στον λέβητα 9 m³/h.
Αλλά: οι σημερινές τάσεις είναι πολύ λίγο νερό στην κεντρική μονάδα. Που σημαίνει αμεσότητα που σημαίνει σερπαντίνα που σημαίνει πλακοειδής εναλλάκτης που σημαίνει heat-pump ή συσκευή φυσικού αερίου κλπ. Οι συσκευές αυτές ενοχλούνται σημαντικά αν από 15 m³/h περιορίσεις τις ροές σου στα 9 m³/h. Και επειδή για συσκευές αερίου αυτές οι παροχές είναι φανταστικές κατέβασέ τες στα 4 m³/h που γίνονται 3 m³/h ή 2m³/h ή 1m³/h Μεγάλη διαφορετικότητα για τη λειτουργία της συσκευής (υπερθερμάνσεις, γήρανση της σερπαντίνας κοκ). Στο μεταξύ αντιμετωπίζεις κι άλλο πρόβλημα! Συνηθέστατα δεν σου κάνει το κυκλοφορητάκι που σου έχει ενσωματωμένο η μονάδα. Και όχι όσον αφορά την παροχή του νερού. Όσον αφορά το μανομετρικό δεν σου κάνει. Εκεί τι κάνεις; Όσον αφορά το 2ο πρόβλημα το λύνεις με έναν κυκλοφορητή εν σειρά. Όσον αφορά όμως το πρώτο τι κάνεις; Μη μου πεις ότι θα βάλεις τριοδάκια και θα γυρνάς πίσω το αχρησιμοποίητο νερό. Αν το κάνεις έχει καλώς. Μπορείς όμως να σχεδιάσεις Π/Δ και να χρησιμοποιήσεις έναν ΜΔ. Η καλύτερη λύση! Και δεν υπάρχει λόγος να ελέγχεις κάθε στιγμή την οιαδήποτε ανάμιξη!
2. «Επίσης δεν κατάλαβα γιατί προτιμάς έναν inverter κεντρικό από πολλούς ανεξάρτητους.»
Δεν έχω ιδιαίτερες προτιμήσεις εδώ. Άλλοτε έχω κάνει κεντρικό inverter με Η/Β και άλλοτε ανεξάρτητο κυκλοφορητάκι ανά κατανάλωση και φυσικά πάντα σε λέβητα και δίχως Π/Δ. Η επιλογή μεταξύ των παραπάνω έχει να κάνει με τον βαθμό ανομοιομορφίας των ζωνών όπου εκεί προτιμώ inverter & H/B ενώ σε περ. ομοιόμορφες ζώνες προτιμώ τα ανεξάρτητα κυκλοφορητάκια ανά ζώνη.
Pirate ποια η γνώμη σου για την ενδεδειγμένη απόσταση μεταξύ των καρφωμάτων σε συλλέκτη λεβητοστασίου? Μήπως αν 2 καρφώματα είναι κοντά, και ο 1ος κυκλοφορητής είναι πολύ μεγαλύτερος των επόμενων, δημιουργεί πρόβλημα στη ροή των επόμενων?
Σε ανομοιομορφίες μεταξύ των παροχών των καρφωμάτων, χρειάζεται γεφύρωμα και βαλβίδα διαφορικής πίεσης?
Υποψήφιος Μηχανικός
1. Ο συλλέκτης έχει την λογική ότι η ταχύτητά του νερού είναι τόσο μικρή που πρακτικά μπορούμε να τη θεωρήσουμε ως αμελητέα. Άρα δεν θα έχω και διαφορές της πίεσης λόγω της κίνησης του νερού μέσα στο σώμα του. Να στο πω διαφορετικά: ο συλλέκτης σε όλο του το σώμα, όπου και να πάρουμε αίσθηση πίεσης, αυτή πρέπει να είναι ίση με την στατική πίεση που ορίζει το δοχείο διαστολής. Συνεπώς δεν μπορεί ο ένας κυκλοφορητής να επηρεάζει τον άλλον. Πρέπει δε ο μηχανολόγος να προβλέψει την καμπύλη του κάθε κυκλοφορητή του να τέμνει την καμπύλη του δικτύου που αυτός σερβίρει στην παροχή που ο μηχανολόγος θέλει και όχι μία άλλη πολύ μεγαλύτερη για αβάντα. Αλλά και αυτό να γίνει τότε ξέρεις τι θα συμβεί στον συλλέκτη; Εκεί που είχε υπολογισθεί με max παροχή π.χ. 5 m³/h με την λογική της «αβάντας» θα περάσουν 10 m³/h οπότε ο συλλέκτης θα πέσει μικρός και δεν θα ισχύει η προϋπόθεση της μηδενικής ταχύτητας όπερ θα γεννηθούν στροβιλισμοί και συνεπώς θα αρχίσουν τα μαργαριτάρια ότι ο ένας κυκλοφορητής κατάπιε τον άλλον και τέτοιες ιστορίες τρόμου. Τώρα όσον αφορά την απόσταση μεταξύ των καρφωμάτων, να υπολογίζεις πάντα να σου περιστρέφεται η μεγαλύτερη σε διάμετρο βαλβίδα που θα χρησιμοποιήσεις ώστε να μη βρίσκει. Με την απόσταση αυτή είσαι καλά. Αν υπάρχουν πολλές αναμονές ενδέχεται να χρειασθεί να μαζευτείς. Αυτό το συζητάς και με τον υδραυλικό που θα φτιάξει τους συλλέκτες.quote:Originally posted by ziko
1. Pirate ποια η γνώμη σου για την ενδεδειγμένη απόσταση μεταξύ των καρφωμάτων σε συλλέκτη λεβητοστασίου? Μήπως αν 2 καρφώματα είναι κοντά, και ο 1ος κυκλοφορητής είναι πολύ μεγαλύτερος των επόμενων, δημιουργεί πρόβλημα στη ροή των επόμενων?
2. Σε ανομοιομορφίες μεταξύ των παροχών των καρφωμάτων, χρειάζεται γεφύρωμα και βαλβίδα διαφορικής πίεσης?
2. Ποιαν εννοείς βαλβίδα διαφορικής πίεσης αυτά τα καραγκιοζάκια που ανοίγουν από κάποια πίεση και πάνω προς το by-pass ή αυτές που σου έκανα κάποτε link? Και οι οποίες είναι οι πριγκίπισσες των μη ελληνικών δικτύων; Αν είναι οι δεύτερες να φαντασθείς ότι κι εγώ ακόμα δεν τις έχω βάλει ούτε μία φορά. Άλλωστε ποτέ δεν είχα τόσο ακριβέστατο δίκτυο που θα μ' ενδιέφερε και το ±3% στις ροές μου. Πάντως σε τυχόν προβλήματα των αναχωρήσεων με ανεξάρτητους κυκλοφορητές καλό θα είναι να μη στέλνεις πίσω στον λέβητα νερά αλλά να επεμβαίνεις στο ίδιο το δίκτυο του κυκλοφορητή με εξισορροπητική βαλβίδα. Δίπλα στον κυκλοφορητή δεν έχουν έννοια οι πριγκίπισσες. Αυτές αν θα τις έβαζες θα τις έβαζες παραμέσα σε κλάδους που δεν έχεις εξισορροπήσει. (Πριγκίπισσα & εξισορροπητική) δεν πάνε μαζί! Για τον απλούστατο λόγο ότι η πριγκίπισσα είναι εξισορροπητική.
Και για να μη κουφαθεί κανείς σχετικά με τον όρο πριγκίπισσα, λέμε ότι αυτές είναι βαλβίδες διαφορικής πίεσης που δείχνονται παρακάτω και τοποθετούνται η μία στην εισαγωγή του κεντρικού κλάδου και η άλλη στην επιστροφή. Μεταξύ τους συνδέονται μέσω ειδικού κονέκτορα που βιδώνει πανεύκολα επάνω στις απολήξεις τους. Εσύ ρυθμίζεις μία σταθερή διαφορική πίεση που θέλεις να έχει ο κλάδος ανεξαρτήτως αν πίσω χαλάει ο κόσμος (μπαίνουν-βγαίνουν κυκλοφορητές, ηλεκτροβάνες κ.ο.κ.). Αυτή ό,τι και να γίνει πίσω θα ανοιγοκλείσει αυτόματα ώστε να σου εξασφαλίσει σταθερή διαφορική πίεση στον κλάδο σου. Έχοντας εσύ την πίεση που θέλεις ...κοιμάσαι ήσυχος!
[u]ΒΑΛΒΙΔΑ ΔΙΑΦΟΡΙΚΗΣ ΠΙΕΣΗΣ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Όπως θα ψιλιάστηκες εννούσα τα καραγκιοζάκια με το ελατήριο [:I], γιατί αυτές που προτείνεις (είναι βέβαια πασίγνωστες) είναι νομίζω δύσκολο να ρυθμιστούν, καθώς θέλουν ειδικά όργανα.
Υποψήφιος Μηχανικός
Έλα ρε Ziko αφού στο δείχνει το σχήμα. Δεν το πρόσεξες; Με ένα κατσαβίδι στρίβεις από την ανοιχτή θέση και σου λέει:quote:Originally posted by ziko
είναι νομίζω δύσκολο να ρυθμιστούν, καθώς θέλουν ειδικά όργανα.
5 στροφές ==> 10 kPa Δp
.......................
.......................
41 στροφές ==> 60 kPa Δp
Πού είναι η δυσκολία;
Νόμιζα εννούσες αυτές που θέλουν ειδικό όργανο. Σόρρυ[:I]
Υποψήφιος Μηχανικός
Είναι πραγματικές πριγκίπισσες διότι αφενός δεν θέλουν όργανο για να τις ρυθμίσεις αλλά αν το διαθέτεις έχουν τις ειδικές απολήξεις για να επιβεβαιώσεις τα δεδομένα σου!![8][8]quote:Originally posted by ziko
Νόμιζα εννούσες αυτές που θέλουν ειδικό όργανο. Σόρρυ
Μόνη δυσκολία για του πολλούς θα είναι ότι πρέπει να γνωρίζουν τις διαφορικές πιέσεις των κλάδων τους. Αλλιώς πώς θα ρυθμίσουν;
Άστα ρε Ziko «μεταξωτά βρακιά θέλουν και μεταξωτούς κ%%ους» έλεγε η γιαγιά μου. Εδώ δεν μπορούμε ακόμα να επιβάλλουμε τις απλές εξισσοροπητικές και θα πάμε στις πριγκίπισσες;
Στο μεταξύ είναι και πανάκριβες...
GEIA SOY KYRIE pirate,
DEN SYMFWNW APOLYTA ME THN PROGNWSH SOY GIA TO MELLON :
P.X. : TO SYSTHMA ME THN AYTONOMH PAROXH AERIOY SE KA8E
DIAMERISMA KATARGH8HKE STO METAKSY LOGW TWN APAITOYMENWN POLLWN
SWLHNWSEWN AERIOY KAI TWN KINDYNWN POY SYNDEONTAI ME AYTOYS KA8WS
KAI TWN PROBLHMATWN THS APAGWGHS TWN KAYSAERIWN KAI APO
KATASKEYASTIKHS KAI APO OIKOLOGOKHS PLEYRAS.
H DIKH MOY PROGNWSH EINAI:
EKTOS BEBAIA APO TH SWSTH 8ERMOMWNWSH
KENTRIKOI LEBHTES EN SYNDIASMW ME HLIO8ERMA, ANTLIES 8ERMOTHTAS,
OPWSDHPOTE 8ERMIDOMETRHSH, EKSISORROPHSH TWN DIKTYWN
KAI MERIKES EPI PLEON MIKROLEPTOMEREIES OPWS P.X:
KYKLOFORHTES HLEKTRONIKA RY8MIZOMENOI, ME KINHTHRES SYGXRONOYS
ME rotors XWRIS DIEGERSH MONIMA MAGNHTISMENOYS (Grundfoss MAGNA).
Nikos
Nikos
Δικαιώματα απάντησης