Συλλέκτες - κοινοί συλλέκτες - διαχωριστές κυκλωμά

[Pirate]

Γεια σου Νίκο.
Η πρόβλεψη πάντα είναι πρόβλεψη και δεν ξέρεις αν θα σου βγει έτσι όπως την φαντάζεσαι. Βλέποντας τα σχεδιάκια με τα σκιτσάκια της Buderus και ξέροντας τι τραβάμε στην Ελλάδα με το Λεβητοστάσιο, θεώρησα αυτά που θεώρησα.
Όσο για το σύστημα που θεωρείς εσύ ότι μας έρχεται μελλοντικά μου δίνεις προσωπικά ιδιαίτερη χαρά διότι εδώ και 20 χρόνια κάνω τις δουλειές μου ακριβώς έτσι. Με πλήρη ανάλυση δικτύου και πλήρη εξισορρόπηση για απόλυτο έλεγχο. Τόσο στα διαμερίσματα όσο και στους βρόγχους ακόμα και στους δευτερεύοντες κλάδους boilers κλπ.
Εδώ και 15 χρόνια βάζω αντλίες θερμότητας εκεί φυσικά που με παίρνει από πλευράς χαμηλών θερμοκρασιών. Είμαι εναντίον του Defrosting program και προσέχω πολύ που θα τις τοποθετήσω.
Εδώ και 8 χρόνια (από το 2000) έβαλα τον πρώτο μου MAGNA κυκλοφορητή. Τότε η ονομασία τους ήταν UPE. Θερμιδομετρητές δε έχω βάλει άπειρους.

Το γνωρίζω καλά το άθλημα που βλέπεις να έρχεται μελλοντικά αλλά θα περίμενα κάτι πιο ανεξάρτητο και πιο ευέλικτο από το κεντρικό λεβητοστάσιο.
Όλα αυτά όμως είναι υποθέσεις και δεν μπορούμε παρά να περιμένουμε.
Όσο για τις εναλλακτικές (και για χρήση θέρμανσης) ηλιακή, γεωθερμική κλπ είμαστε ακόμα σε νηπιακό στάδιο να μη πω σε βρεφικό...

[miltos]

quote:Με πλήρη ανάλυση δικτύου και πλήρη εξισορρόπηση για απόλυτο έλεγχο

Πειρατή, μου κάνει ευχάριστη εντύπωση η τρομερή βεβαιότητα με την οποία μίλησες για αυτό το θέμα. Πλήρης ανάλυση, πλήρης εξισορρόπιση, απόλυτος έλεγχος.

Στην προσπάθειά μου για ανάλυση των δικτύων (όχι για να κάνω εξισορρόπιση αλλά για να δω πόσο ανισόρροπα είναι, αν μπορούν να μείνουν χωρίς ρυθμιστικά, και να υπολογίσω σωστά τα απαιτούμενα Q60) βρήκα εμπόδια.

Και ερωτώ:

Πως ξέρεις με ακρίβεια το ισοδύναμο μήκος των διακοπτών (πακέτο με ρακώρ καμπύλες κλπ); Των σωμάτων; Των ρακώρ του συλλέκτη; Όλα αυτά μπορούν ίσως να φέρουν το σκηνικό τούμπα.

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[Pirate]

quote:Originally posted by miltos
1. Πειρατή, μου κάνει ευχάριστη εντύπωση η τρομερή βεβαιότητα με την οποία μίλησες για αυτό το θέμα. Πλήρης ανάλυση, πλήρης εξισορρόπιση, απόλυτος έλεγχος.
2. Στην προσπάθειά μου για ανάλυση των δικτύων (όχι για να κάνω εξισορρόπιση αλλά για να δω πόσο ανισόρροπα είναι, αν μπορούν να μείνουν χωρίς ρυθμιστικά, και να υπολογίσω σωστά τα απαιτούμενα Q60) βρήκα εμπόδια.
3. Πως ξέρεις με ακρίβεια το ισοδύναμο μήκος των διακοπτών (πακέτο με ρακώρ καμπύλες κλπ); Των σωμάτων; Των ρακώρ του συλλέκτη; Όλα αυτά μπορούν ίσως να φέρουν το σκηνικό τούμπα.

Μίλτο σε καταλαβαίνω! Φαντάζει σενάριο κινηματογραφικό αλλά ...είναι πραγματικότητα. Θα σου εξηγήσω. Μόνο που θα με αναγκάσεις να περιαυτολογήσω και δεν θέλω. Θα προσπαθήσω όσο μπορώ να μη γίνει αυτό.
Πάμε λοιπόν: Δεν κάνω τις δουλειές μου με κανένα έτοιμο προγραμμα της αγοράς. Συνεπώς έχω φτιάξει τα δικά μου προγράμματα για όλους τους τομείς που ασχολούμαστε εδώ μέσα. Από 25 χρόνων (1977) στην ανάλυση (μαθηματικοποιώντας τα μοντέλα) και από το 1985 και ιδίως μετά το 1990 στη σύνθεση κατασκευάζοντας κώδικες με όλες τις γλώσσες προγραμματισμού. 18 ώρες μέσος χρόνος στην καρέκλα εμπρός από μία οθόνη. Πήρα 50 κιλά από την ακινησία και με μεγάλη μου προσπάθεια έχω χάσει τα 10. Οι δουλειές είναι εδώ! Όχι το «εδώ» που έλεγε κάποτε το ΠΑΣΟΚ. Είναι εδώ! Όσοι πιστοί και άπιστοι προσέλθετε...
Έρχονται νέοι όπως εσύ. Βλέπουν τα προγράμματα. Ενθουσιάζονται, τα τρέχουν βγαίνουν τα αποτελέσματα σε print-outs. Πάμε στο έργο. Ρυθμίζουμε τις βαλβίδες εκεί που λέει το πρόγραμμα και μετράμε τις παροχές. Αποτέλεσμα: ±5% απόκλιση...
Βαλβίδες και λοιπά περνούν πρώτα από έλεγχο των kv τους. Αν λένε τα τεχνικά φυλάδια μπούρδες επιστρέφονται στον αντιπρόσωπο. Θα μιλήσω και με ονόματα: Radifix, Comap (SAR) ήταν σχεδόν επάνω στις καμπύλες τους. Αποδεκτές και απαιτούμενες στο έργο. Βαλβίδες διπλορυθμιζόμενες TUBI για τα δισωλήνια που δεν είχαν καμπύλες μετρήθηκαν διά της μεθόδου του πειράματος με παροχόμετρο και διαφορικό μανόμετρο. Εξαρτήματα της αγοράς όπως αντεπίστροφα, σφαιρικά κοκ έχουν μετρηθεί εδώ και χρόνια και έχει βγει αριθμός Kv. Για τις καμπύλες Μίλτο δεν περιμένω τον αντιπρόσωπο να μου πει. Ξέρω να τις υπολογίζω βάσει της ακτίνας καμπυλότητας. Και όλα σε Kv. Τι πάει να πει Μίλτο ισοδύναμο μήκος; Ξέχνα το! Λογικές πριν από 40 ολόκληρα χρόνια!!! Διάβασε πάλι το άρθρο μου για τα Kv. Φαντάζομαι να το έχεις διαβάσει. Και αν ναι, ΔΕΝ το έχεις κατανοήσει! Δεν μπορώ να πιστέψω ότι δουλεύεις ακόμα με ισοδύναμα μήκη!!!

Εν κατακλείδι: Σε κάθε δίκτυο μου ξέρω στο οιοδήποτε σημείο τι πίεση έχω! Γι' αυτό μιλούσα και στον Ziko για τις βαλβίδες σταθερού Δp. Δεν ξέρω αν το πήρες μάτι...΄

Μίλτο για να πας ανάποδα στο δίκτυο ήτοι να του δώσεις δεδομένα (διαμέτρους, μήκη, κυκλοφορητή) και να βρεις τι παροχές θα πάρεις υπάρχουν δύο τρόποι:
1. Μέσω ηλεκτρονικού υπολογιστή με προσομοίωση (Νομίζω ότι βρίσκεις αρκετές απ' αυτές)
2. Μέθοδος -ξ- όπως τη λέω που την κρατώ θαμένη βαθιά στα συρτάρια μου.

Ίσως (ποιος ξέρει) να υπάρχουν κι άλλες σε συρτάρια άλλων που δεν τους γνωρίζουμε και δεν τις γνωρίζουμε...

Μου λες πας να βγάλεις τις ρυθμιστικές βαλβίδες ώστε να δεις τι παίζεται. Πώς πας να το κάνεις; Με τι τρόπο;

«μου κάνει ευχάριστη εντύπωση η τρομερή βεβαιότητα με την οποία μίλησες για αυτό το θέμα. Πλήρης ανάλυση, πλήρης εξισορρόπιση, απόλυτος έλεγχος.»
Το ξέρω! Φαντάζει κινηματογραφικό σενάριο. Αλλά το πλήρωσα με 50 κιλά!!! Αγαπητέ μου Μίλτο. Και τώρα δες ένα μικρό κοματάκι. Είναι από υπολογισμό μονοσωληνίου συστήματος. Interface το Excel και όλος ο προγραμματισμός μέσω της VBA. Προστέθηκαν οι συναρτήσεις μου στον κώδικα και βγήκε αυτό το παντοδύναμο spreadsheet. Τα buttons φαίνονται καθαρά. Μόλις τα πατήσεις έχεις το αντίστοιχο action. Αφαιρείς, προσθέτεις βαλβίδες, βλέπεις αμέσως τις διαφορές, εξετάζεις ζυγίζεις, αποφασίζεις. Και κάτι ακόμα: επ' ευκαιρία δες με τι μανομετρικό λειτουργώ στους συλλέκτες. Διαφορική πίεση συλλεκτών: 1100 mmWs. Το έλεγα και στον Γρηγόρη. Είναι από υπαρκτή δουλειά σε 4ορωφο στο Μοσχάτο. Και όταν τη ρυθμίσω κατέβα!

[miltos]

quote:1 Τι πάει να πει Μίλτο ισοδύναμο μήκος; Ξέχνα το! Λογικές πριν από 40 ολόκληρα χρόνια!!! Διάβασε πάλι το άρθρο μου για τα Kv. Φαντάζομαι να το έχεις διαβάσει. Και αν ναι, ΔΕΝ το έχεις κατανοήσει! Δεν μπορώ να πιστέψω ότι δουλεύεις ακόμα με ισοδύναμα μήκη!!!

Δεν βρίσκω τη λογική του ισοδύναμου μήκους τόσο κακή. Από το Kv βγάζω το ισοδύναμο μήκος, με την παροδοχή ότι δουλεύω σε μια περιοχή ταχυτήτων. Έχω πρακτικά καλή ακρίβεια. Και με τι να δουλέψω τη στιγμή που το πρόγραμμα που χρησιμοποιώ δουλεύει έτσι; Δεν έφτιαξα δικό μου πρόγραμμα, αν και λίγο πολύ το σκεφτόμουν κατά καιρούς. Δυστυχώς δεν είχα και τις γνώσεις να το φτιάξω μόνος μου.

quote:Μου λες πας να βγάλεις τις ρυθμιστικές βαλβίδες ώστε να δεις τι παίζεται. Πώς πας να το κάνεις; Με τι τρόπο;

Δεν κατάλαβα ακριβώς τι θες να πεις. Γενικά δε ρυθμίζω τα δίκτυα. Προσπαθώ να τα φέρνω έτσι που όλα τα ΔΤ να είναι αποδεκτά. Ας μην είναι τα ίδια. Και το αποδεκτό σημαίνει για μένα να μη μεγαλώνει πολύ η ταχύτητα (ή η διάμετρος, όπως το δει κανείς) στην κεντρική στήλη λόγω μικρών ΔΤ.




____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[Pirate]

quote:Originally posted by miltos
Στην προσπάθειά μου για ανάλυση των δικτύων (όχι για να κάνω εξισορρόπιση αλλά για να δω πόσο ανισόρροπα είναι, αν μπορούν να μείνουν χωρίς ρυθμιστικά, και να υπολογίσω σωστά τα απαιτούμενα Q60) βρήκα εμπόδια

Αυτό ενοούσα.

[ziko]

Αυτά λέω στον Γρηγόρη να εφαρμόσουμε, αλλά με κοροϊδεύει....

Χωρίς πλάκα τρομερή προσπάθεια από τον Pirate. Ωστόσο θα ήθελα να ρωτήσω πόσο πιστεύει ότι επηρεάζουν οι τιμές των Kv των εξαρτημάτων το τελικό αποτέλεσμα, γιατί αίσθησή μου είναι ότι για τις διατομές που συνήθως αντιμετωπίζουμε μετά από μερικούς υπολογισμούς και πρακτικές επιβεβαιώσεις μπορεί κανείς να καταλήξει σε ένα γενικό συμπέρασμα...(Γρηγόρη ακούς???)


Υποψήφιος Μηχανικός

[Pirate]

quote:Originally posted by ziko
Ωστόσο θα ήθελα να ρωτήσω πόσο πιστεύει ότι επηρεάζουν οι τιμές των Kv των εξαρτημάτων το τελικό αποτέλεσμα, γιατί αίσθησή μου είναι ότι για τις διατομές που συνήθως αντιμετωπίζουμε μετά από μερικούς υπολογισμούς και πρακτικές επιβεβαιώσεις μπορεί κανείς να καταλήξει σε ένα γενικό συμπέρασμα...

Αν μία βαλβίδα π.χ. εξωτερικού βρόγχου είναι της συμφοράς τότε σου επηρεάζει άμεσα τη μελέτη. Βέβαια πρέπει να πω ότι τα τελευταία χρόνια πλέον όλες οι βαλβίδες είτε Σουηδίκές, είτε Γερμανικές, είτε Γαλλικές, είτε Ιταλικές τείνουν λίγο πολύ να μοιάσουν μεταξύ τους και σπάνια βρίσκει κανείς σκάρτο υλικό πλέον στην αγορά.
Παραμένει το πρόβλημα των συλλεκτών όπου εκεί έχουμε εκείνο το «κατσαβιδοεξάρτημα» το οποίο ποτέ μου δεν χώνεψα. Εκεί παντα θεωρούσα και θεωρώ ότι βλακωδώς προσθέτουμε αντίσταση σε όλο μας το σύστημα. Εδώ και πολλά χρόνια τα έχω καταργήσει και βάζω 1/2" βανάκια ολικού περάσματος μπρος-πίσω και αν το πρόγραμμα μου βγάλει ότι θέλω ντε και καλά εξισορρόπηση των βρόγχων τότε προσθέτω μόνο στις επιστροφές εκείνο το Raditrim που σου πόσταρα κάποτε το οποίο με παροχή 300 lit/h έχει μία απώλεια πίεσης μόνο 2,5 kPa. Κατ' αυτόν τον τρόπο κάνω και την εξισορρόπηση ανά βρόγχο αν χρειάζεται οπωσδήποτε.

[gregori]

www.udravlikos.gr

[Pirate]

What Is This?

Η ιστορία εκτυλίχθηκε κινηματογραφικά! Ο Γρηγόρης εν ριπεί οφθαλμού μου βρήκε όνομα τηλέφωνο του κατασκευαστή-προμηθευτή, επικοινώνησα, είναι στη Νέα Ερυθραία και αυτή τη στιγμή το έχω στα χέρια μου. Θα μπει σε επίτοιχο σε διαμέρισμα με 17 σώματα όπου από τους αντιπροσώπους των επίτοιχων δόθηκε εντολή SOS να βάλουν σώμα και κύκλωμα. Το επίτοιχο είναι 27kW αλλά ζήτησα τις καμπύλες του από άνθρωπο που εμπιστεύομαι και πάνω από 1200 lit/h το κυκλοφορητάκι του είναι εκτός καμπυλών. Βάλε τώρα εσύ 17 σώματα σε σύνδεση σώμα και κύκλωμα. 150 lit/h που θα περάσει με το πιτς-φυτίλι η χάλκινη 16αρα μας κάνουν 2.550 lit/h. Εντελώς έξω!! Και να φαντασθείτε ότι τα μακρινά είναι 22/600/1800! Τον έχω εκπαιδεύσει από παλιά τον μηχανικό (πολιτικός μηχανικός), τα είδε μόνος του και απηυδισμένος μου τα έφερε και μου είπε επί λέξει: Κάνε παιχνίδι!
Σε πείσμα όλων τα χτύπησα στο αγαπημένο μου μονοσωλήνιο όλα κι όλα σε 5 κυκλώματα. Ολική παροχή 1150 lit/h. Το μανομετρικό μου βγήκε πολύ ψηλά γιατί εξισορρόπησα τα 5 κυκλώματα. Μου έφθασε στην απαράδεκτη για μένα τιμή των 1,70 μέτρων. Θα το υποστώ ανεβάζοντας μία βαθμίδα τον κυκλοφορητή τον δικό μου (του δευτερεύοντος). Από τον WILO Star RS 25/2 μετά λύπης μου ανεβαίνω στον WILO Star RS 25/4...
Αυτό σε δύο μήνες πρέπει να λειτουργήσει, άντε σε τρεις το πολύ.
Γρηγόρη μου ήλθε και μία «διαολική» ιδέα με αυτόν τον μικτοδιαχωριστή που θα βάλω! Έστειλα πίσω τον θερμοστάτη που του είχανε δώσει και θα τον επιλέξω σύνθετο με ένα πρόσθετο διακοπτάκι ακόμα. Αν κάνει κλικ ο θερμοστάτης και κλείνει, θα σταματά το γκαζιεράκι αλλά ο δικός μου κυκλοφορητής δεν θα σταματά ενόσω βλέπει νερό άνω των 40°. Έχω μεγάλα σώματα και έχουν μεγάλη θερμική αδράνεια. Θα ανακυκλώνουν την πεσμένη θέρμανση λόγω του σταματήματος της θερμικής απορρόφησης αλλά για αρκετό χρόνο το σύστημα θα εξομαλύνεται. Στη συνέχεια θα ξανακάνει μετά από αρκετό χρόνο κλικ ΟΝ ο θερμοστάτης και θα ξαναπαίρνει το γκαζιεράκι για λίγο πάλι και φτου από την αρχή. Θα κάψει με τον τρόπο αυτό πολύ λιγότερο γκάζι (θα πάρω μετρήσεις).
Όταν ο ιδιοκτήτης θα θέλει να κλείσει τελείως τη θέρμανση θα κλείνει το διακοπτάκι από το θερμοστάτη χώρου. Με το OFF κλείνουν όλα!

Υ.Σ.
Όταν θα μπείτε στο site του παιδιού που τα κατασκευάζει (είναι νέο παιδί και πολύ εξυπηρετικό και φτιάχνει όλων των ειδών τα κολεκτέρ), τους διαχωριστές τους έχει, (κακώς) στη λίστα των προϊόντων στην αποθήκευση νερού. Επίσης έχει γίνει κάποιο λάθος και οι ισχύς δεν είναι σε kW όπως αναφέρει αλλά σε Kcal/h.

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[Dimitris75]

Το έχει εφαρμόσει αυτό συνάδελφος και έχει δουλέψει μια χαρά καπετάνιο. Προχωρα το!