ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑΡΑ!!

[g1oRg0s]

Έχω μια εγκατάσταση με 8 διαμερίσματα με ηλεκτροβαννες αυτονομιας και 8 ανεξάρτητα boiler με ανακυκλοφορεία. Δεν έχω την δυνατότητα να βάλω διπλό θερμοστάτη λόγω του ότι δεν υπάρχει η κατάλληλη ηλεκτρολογική εγκατασταση με αποτέλεσμα όποιο από τα διαμερίσματα ζητήσει θέρμανση να ζεστένονται και τα 8 boiler. Help πώς να τα αυτονομίσω?
trifilara mia zwi

[nyannaco]

Φίλε Γιώργο,
Το πρώτο που πρέπει να κάνεις είναι να βρεις το φωστήρα που σκέφτηκε και υλοποίησε το αριστούργημα, και να του κάνεις εικόνισμα!
Σοβαρά, τώρα, για να κάνεις σωστή δουλειά θέλεις ένα σωρό λεφτά, γκρεμίσματα / σκαψίματα / τρυπήματα κλπ κλπ που προφανώς θα ήθελες να αποφύγεις. Σαν εφικτότερα ημίμετρα, εκ πρώτης όψεως θα μπορούσες:
1. να βάλεις ΗΒ στα boiler, που να παίρνουν εντολή μαζί με τις ΗΒ της θέρμανσης του κάθε διαμερίσματος, αν οι θέσεις και αποστάσεις το επιτρέπουν, ή
2. να ανεξαρτητοποιήσεις εντελώς τα boiler από τη θέρμανση, και να δουλέυουν συγκεκριμένες ώρες κάθε μέρα, μετά από κοινή συμφωνία των ενοίκων για (α) τις ώρες και (β) τον τρόπο κατανομής της δαπάνης (π.χ. ένα κατ'εκτίμηση ποσό μοιρασμένο ισομερώς για ΖΝΧ, το υπόλοιπο κατανομή βάσει ωρομέτρησης).
Κανένας από τους δύο τρόπους δεν είναι σωστός ή δίκαιος, αλλά η υπάρχουσα κατάσταση είναι χειρότερη.
Σημείωσε ότι τα παραπάνω έχουν πολλές ουρές (κατασκευαστικά, σε επίπεδο συναίνεσης ενοίκων, αλλά και παραχωρήσεων στη λειτουργικότητα), σε βαθμό που ενδεχομένως να μην είναι αποδεκτά ή ίσως ούτε καν εφικτά, ανάλογα με το πώς ακριβώς είναι η εγκατάσταση, οι χρήστες της και οι απαιτήσεις τους.
Τέλος, υπάρχει και η λύση "πονάει δόντι κόψει κεφάλι", ήτοι οριστική απομόνωση των boiler από τη θέρμανση, και λειτουργία μόνο με ρεύμα (υποθέτω ότι είναι τουλάχιστον διπλής!)... εκεί που έχει πάει το πετρέλαιο, το πιθανότερο είναι ότι θα σας έρθει φτηνότερα στη λειτουργία, και θα είναι και δίκαιο (τουλαχιστον όσον αφορά το ΖΝΧ), ενώ έχει και μηδενικό κόστος μετατροπής.
Νίκος

[miltos]

Γενικά βρίσκω σωστές τις προτάσεις σου Νίκο. Να διαχωρίσουμε όμως λίγο τον χειρισμό της εγκατάστασης από την κατανομή των δαπανών. Ανεξάρτητα από τον τρόπο χειρισμού το πρόβλημα της κατανομής λύνεται με θερμιδομετρητές σε κάθε boiler και έναν στην κεντρική στήλη.
Μην το λες ότι η κατάσταση τώρα είναι πολύ πιο χάλια από ότι θα ήταν αν κάθε boiler ζεσταινόταν μαζί με κάθε διαμέρισμα, (χωρίς να υπάρχει θερμιδομετρητής) από θέμα κατανομής. Πιστεύω ότι όπως έχει η εγκατάσταση απλά έχεις κάποιες απώλειες παραπάνω από κάθε boiler. Επιπλέον όταν κάποιος λείπει καιρό από το διαμέρισμα ζεσταίνεται άσκοπα το δικό του boiler. Συνολικά δε βλέπω φοβερή διαφορά.
____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[nyannaco]

quote:Ανεξάρτητα από τον τρόπο χειρισμού το πρόβλημα της κατανομής λύνεται με θερμιδομετρητές σε κάθε boiler και έναν στην κεντρική στήλη.

Καμία αντίρρηση, η σωστή λύση για δίκαιη κατανομή είναι αυτή, αλλά επιστρέφουμε το πρόβλημα των καλωδιώσεων (υποθέτοντας ότι τα boiler είναι στα διαμερίσματα, λογικά στο μπάνιο ή στο πατάρι).

quote:Μην το λες ότι η κατάσταση τώρα είναι πολύ πιο χάλια από ότι θα ήταν αν κάθε boiler ζεσταινόταν μαζί με κάθε διαμέρισμα, (χωρίς να υπάρχει θερμιδομετρητής) από θέμα κατανομής. Πιστεύω ότι όπως έχει η εγκατάσταση απλά έχεις κάποιες απώλειες παραπάνω από κάθε boiler. Επιπλέον όταν κάποιος λείπει καιρό από το διαμέρισμα ζεσταίνεται άσκοπα το δικό του boiler. Συνολικά δε βλέπω φοβερή διαφορά.

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, οι χαμένες θερμίδες από μόνες τους στοιχειοθετούν το "χάλια".
Επιπλέον, όσον αφορά την κατανομή, εγώ που λείπω όλη μέρα και ανάβω θέρμανση 4-5 ώρες κάθε βράδυ, και κάνω ντους (2 άτομα) κάθε μέρα, κατακλέβω τους συνταξιούχους από κάτω που είναι σπίτι όλη μέρα και ανάβουν διπλάσιες και πλέον ώρες και πλένονται κάθε Σάββατο. Δεν έκατσα βέβαια να κάνω υπολογισμούς, αλλά για κλοπή μου κάνει εκ πρώτης όψεως!
Και για να μην παρεξηγηθώ, δεν προσπαθώ σε καμμία περίπτωση να ανοίξω αντιπαράθεση, απλά παραθέτω μερικές "ουρές" των αριστουργημάτων (για να μην πω τίποτα χειρότερο, είμαι και πρωτάρης...) όπως η υπάρχουσα κατάσταση.
Νίκος

[miltos]

Σχετικά με τη θέση των boiler υπέθεσα ότι είναι στο λεβητοστάσιο εφόσον το αρχικό μνμ αναφέρει την ύπαρξη ανακυκλοφορίας.
Σχετικά με τους συνταξιούχους τώρα. Νομίζω ότι τους κλέβεις ούτως ή άλλως χρησιμοποιώντας περισσότερο ζεστό νερό. Αν αφαιρέσεις τις απώλειες, τα boiler καταναλώνουν πετρέλαιο όταν χρησιμοποιούνται. Οπότε όσες ωρες και να καις τη θέρμανση δεν ξοδεύεις για τα boiler εκτός αν καταναλώνεις νερό (υποθέτωντας ότι δεν υπάρχουν απώλειες). Δεν παίζει τόσο ρόλο τελικά το πόσο ανάβεις τη θέρμανση.
Νομίζω ότι δεν υπάρχει σωστός τρόπος να ενσωματώσεις τα boiler σε σύστημα ωρομέτρησης διότι είναι μια συσκευή με έντονα μεταβαλλόμενη απόδοση. Αν τα λάβεις σαν απώλειες και τα ενσωματώσεις στους συντελεστές των διαμερισμάτων τότε απλά χρεώνεις περισσότερο αυτόν που καίει πολύ τη θέρμανση.
Οι χαμένες θερμίδες όταν στέλνεις ζεστό νερό στο boiler πχ 18 ώρες πόσες να είναι σε σχέση με το να στέλνεις ζεστό νερό πχ 8 ώρες; Δε νομίζω να είναι πολύ περισσότερες.
Γράψε ελεύθερα όταν έχεις κάτι να πεις χωρίς να σκέφτεσαι αντιπαραθέσεις και τέτοια.
____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[nyannaco]

quote:Σχετικά με τη θέση των boiler υπέθεσα ότι είναι στο λεβητοστάσιο εφόσον το αρχικό μνμ αναφέρει την ύπαρξη ανακυκλοφορίας.

Αν είναι όντως στο λεβητοστάσιο, τότε η απλούστερη λύση είναι οι ΗΒ με εντολή από τη θέρμανση του κάθε διαμερίσματος. Αυτό που με προβλημάτισε, ομολογώ, είναι η ανακυκλοφορία... δηλαδή ο ποιητής μπήκε στον κόπο και τα έξοδα να φτιάξει οκτώ ανεξάρτητα boiler και ισάριθμες ανακυκλοφορίες από το λεβητοστάσιο, χωρίς την παραμικρή μέριμνα για τον έλεγχό τους; Με ποιό σκεπτικό άραγε; Και γιατί δεν έβαζε ένα κεντρικό boiler με μία κοινή ανακυκλοφορία; Τόση ευαισθησία για την κατανομή της δαπάνης του κοινόχρηστου νερού, και για το πετρέλαιο τίποτα; Μήπως είμαι σε αραβική χώρα και δεν το κατάλαβα;

quote:Σχετικά με τους συνταξιούχους τώρα. Νομίζω ότι τους κλέβεις ούτως ή άλλως χρησιμοποιώντας περισσότερο ζεστό νερό. Αν αφαιρέσεις τις απώλειες, τα boiler καταναλώνουν πετρέλαιο όταν χρησιμοποιούνται. Οπότε όσες ωρες και να καις τη θέρμανση δεν ξοδεύεις για τα boiler εκτός αν καταναλώνεις νερό (υποθέτωντας ότι δεν υπάρχουν απώλειες). Δεν παίζει τόσο ρόλο τελικά το πόσο ανάβεις τη θέρμανση.

Αυτό ακριβώς εννοούσα, καταναλώνω περισσότερο εκεί που δεν πληρώνω, και λιγότερο εκεί που πληρώνω, ενω οι συνταξιούχοι το αντίθετο. Η μικρότερη συμμετοχή μου στη δαπάνη θέρμανσης διευρύνει την κλοπή στο ΖΝΧ.

quote:Νομίζω ότι δεν υπάρχει σωστός τρόπος να ενσωματώσεις τα boiler σε σύστημα ωρομέτρησης διότι είναι μια συσκευή με έντονα μεταβαλλόμενη απόδοση. Αν τα λάβεις σαν απώλειες και τα ενσωματώσεις στους συντελεστές των διαμερισμάτων τότε απλά χρεώνεις περισσότερο αυτόν που καίει πολύ τη θέρμανση.

Γι'αυτό οι γκουρού εδώ φωνάζουν, θερμιδομέτρηση και μόνο... αλλά ποιός την πληρώνει;

quote:Οι χαμένες θερμίδες όταν στέλνεις ζεστό νερό στο boiler πχ 18 ώρες πόσες να είναι σε σχέση με το να στέλνεις ζεστό νερό πχ 8 ώρες; Δε νομίζω να είναι πολύ περισσότερες.

Στην πραγματικότητα, νομίζω ότι με τακτική χρήση δεν χάνεις τίποτα, απλά αναπληρώνεις γρηγορότερα τις απώλειες, και έχεις και μικρότερες διακυμάνσεις στη θερμοκρασία του ΖΝΧ στο boiler. Εκεί που δεν συμφέρει είναι σε πολυήμερη μη χρήση.
Νίκος

[Mark]

παιδιά καλά τα λέτε και συμφωνώ στα περισσότερα .
Μια παρατήρηση μόνο , ότι η λέξη "κλοπή" είναι λίγο βαριά ειδικά για κάποιον που δεν έχει τη γνώση να καταλαβαίνει για τι ακριβώς μιλάμε.

[miltos]

Απλά μας έκατσε η λέξη κλοπή για να συνεννοούμαστε. Αντί για κλοπή λοιπόν ταιριάζει καλύτερα η λέξη "αδικία" και αντί για κλέβω "αδικώ"
____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[gregori]

Παιδιά πολύ καλά αυτά που λέτε αλλά θα ήθελα να πώ στον gioRgOs να μας πει και άλλες λεπτομέρειες για την εγκατάσταση.....Που ακριβός είναι τα μπόιλερ?Στο λεβητοστάσιο ή μήπως στις αποθήκες του καθένα στο υπόγειο?
Πόσες στήλες και κυκλοφοριτές?
Και γενικά ότι άλλο μπορεί να βοηθήσει....
www.udravlikos.gr

[nyannaco]

Σπάνια δίνω πάνω από 5 λεπτά στο Ενημερωτικό Δελτίο του ΤΕΕ, αλλά στο τελευταίο που έπιασα χτες (τεύχος 2468, 17 Δεκεμβρίου) βρήκα ότι το ΤΕΕ δημοσιεύει νέα ΤΟΤΕΕ για την κατανομή δαπανών, σε αντικατάσταση του ισχύοντος ΠΔ 27/9/85. Με λίγα λόγια, η νέα ΤΟΤΕΕ προβλέπει θερμιδομέτρηση για την κατανομή σε αυτονομία, και εμμέσως προτρέπει και στην αντικατάσταση των ωρομετρητών (σε υπάρχουσες εγκαταστάσεις) με θερμιδομετρητές, αν και δίνει και τρόπο υπολογισμού με ωρομετηρτές "για όσο χρόνο αυτά θα χρησιμοποιούνται", όπως αναφέρει.
Η βασική φιλισοφία αλλά και η μέθοδος υπολογισμού των εi και fi δεν αλλάζουν, από όσο θυμάμαι την προηγούμενη (έχω καμμιά δεκαετία τουλάχιστον να ασχοληθώ, οπότε ζητάω προκαταβολικά συγγνώμη αν κάνω λάθος). Το ενδιαφέρον είναι ότι η νέα οδηγία καλύπτει και την παραγωγή ΖΝΧ από την ΚΘ, και μάλιστα περιλαμβάνει διάφορες περιπτώσεις, μία από τις οποίες είναι και αυτή του g1oRg0s (ανεξάρτητα boiler και ωρομέτρηση στη θέρμανση). Η υιοθετούμενη λύση (που μου φαίνεται απόλυτα λογική) είναι η εξής:
1. Τοποθέτηση θερμιδομετρητών σε κάθε Boiler ξεχωριστά
2. Τοποθέτηση ενός κεντρικού θερμιδομετρητή στο λεβητοστάσιο (θέρμανση + ΖΝΧ)
3. Υπολογισμός συμμετοχής του ΖΝΧ στη συνολική δαπάνη: Σ(θερμίδες boiler)/Συνολικές Θερμίδες
4. Κατανομή δαπάνης ΖΝΧ αναλογικά βάσει θερμίδων, και
5. Κατανομή υπόλοιπης δαπάνης (θέρμανσης) βάσει ωρομέτρησης, με τον ισχύοντα τρόπο.
Καλές Γιορτές σε όλους!
Νίκος