Περί αυτονομίας

[gregori]

Βρε σείς (έκφραση του καπετάνιου είναι)...
Δεν καταλαβαίνω τι σας μπερδεύει...
Η επιστροφή των σωμάτων του υπογείου έχει ενα ταφ....περνάει πίσω απο την άλλη επιστροφή του μπόιλερ πίσω απο την κεντρική επιστροφή πίσω απο τον λέβητα και πάει στην τρίοδι βάνα.

www.udravlikos.gr

[Pirate]

Φεύγεις με αναμεμιγμένο (κόκκινη γραμμή) και με θερμό (διπλανός κυκλοφορητής) και πας το μεν αναμεμιγμένο σε κάποιο διαμέρισμα και το θερμό προφανώς στο boiler. Και επιστρέφεις με μία μαύρη κατ' ευθείαν στον συλλέκτη επιστροφής (από boiler) και με μία κόκκινη την οποία (προφανώς επιστροφή από το διαμέρισμα) την σπας με ταυ και την οδηγείς στον συλλέκτη επιστροφής μεν και στην τρίοδη δεν!
Άντε ρε Γρηγόρη μας βάζεις και διαβάζουμε «βουλωμένα γράμματα!».
ΟΚ! Έτσι δουλεύει το διαμέρισμα γιατί ογκομετρητής και αισθητήρας είναι μετά την ανάμιξη προς το διαμέρισμα. Αυτό που σου είπα και παραπάνω.

Πες μας κάτι άλλο τώρα. Θα έβαζες σε τέτοιο μαθουσάλιο λεβητοστάσιο σε όλα τα διαμερίσματα και αντισταθμίσεις; Αλήθεια πόσο πάει μία αντιστάθμιση; Κομπλέ!

Υ.Σ.
Επειδή εκφράσθηκες στη γλώσσα μου κατάλαβα ότι σωστό είναι μεν αλλά πρέπει να ανεβάσω τον δείκτη φαντασίας μου δε.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[gregori]

quote:Nikos Mavrofidis
Junior Member

Germany
278 Posts

Posted - 04 October 2008 : 12:26:25 Show Profile Email Poster Reply with Quote
KALHMERA,

gregori > POLY OMORFO TO SXEDIO SOY. PES MOY OMWS OI GWNIES
STIS SWLHNWSEIS MENOYN AMONWTES KAI STHN PRAKSH H MONO STO SXEDIO?

Αν μιλάς για τις δικές μου δουλειές Νίκο συνήθως μονώνουμε τις γωνίες αλλά δεν μονώνουμε τα εξαρτήματα....Τώρα αν φύγει και καμιά γωνιά αμόνωτη τι να πω δεν αποκλείεται...
Πάντως στο σίτε μου μπορείς να δεις τι μονώνουμε και τι όχι...

quoteDD Posted - 04 October 2008 : 12:47:39
Οι γωνιές μένουν αμόνωτες για τον έλεγχο στατικής πίεσης. Μετά θα μονωθούν και στο σκίτσο, ε Γρηγόρη?

Θα σε φτιάξω εσένα...Δεν θα έρθεις σε κανένα φαγοπότι...θα έρθεις

quote:Pirate Posted - 04 October 2008 : 20:48:01
Γρηγόρη καλό το Microsoft Visio αλλά όπως έχω πει και στον συνεργάτη μου που έχει έρωτα με αυτό, είναι μόνο για προσπέκτους.

Συμφωνώ με τον συνεργάτη σου διαφωνώ με σένα...
Black list και εσύ μαζί με τον DDD
Στο επόμενο φαγοπότι να έρθεις μαζί με τον συνεργάτη σου.

------------------------------------------------------------
Black list και ο Περικλής όπου βρέθηκε στην Αθήνα και με πήρε τηλέφωνο από το αεροδρόμιο όταν γύριζε πίσω....
Άντε να μεταφέρω την καλησπέρα του σε όλους στο φόρουμ
www.udravlikos.gr

[Pirate]

Ρε! Τι σου κάναμε και μας πήρες όλους φαλάγγι με το τεφτέρι το μαύρο;
Άντε ξεκουράσου τώρα και τα λέμε αύριο.
Και ξαναμάζεψε στα 1000 pixels το διορθωμένο σκίτσο!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[Pirate]

quote:Originally posted by Nikos Mavrofidis
pirate > GIATI STHN ELLADA DEN XREIAZETAI ANTISTA8MHSH ?

Πριν πολλά χρόνια όταν είχαν ανοίξει κάποιες δουλειές στη Μέση Ανατολή συζήταγα με έναν συνάδελφο που δούλευε σε μία κατασκευαστική εταιρεία εκεί. Αυτός είχε μεγάλη εμπειρία στον κλιματισμό γιατί αυτό ήταν το αντικείμενό του σε σχέση με εμένα που κατά βάση τότε ασχολιόμουν εδώ με θερμάνσεις. Παρ' όλο που είχα φτωχή εμπειρία τότε στον κλιματισμό εντούτοις νωρίς αντιλήφθηκα θεωρητικά κατά βάση και στη συνέχεια πρακτικά ότι στη χώρα μας επικρατούν τέτοιες κλιματολογικές συνθήκες που δεν χρειαζόμουν τους πανάκριβους και μπελαλίδικους μηχανισμούς ύγρανσης και αφύγρανσης. Με ρώτησε λοιπόν ό έμπειρος συνάδελφος πώς κάνω εδώ ύγρανση/αφύγρανση και στην απάντηση μου ότι την είχα καταργήσει διότι στον τόπο μας η υγρασία των χώρων αυτορυθμίζεται θυμάμαι ότι είχε γελάσει πάρα πολύ. Δυστυχώς υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι που δεν τα πάνε καλά με τα Μαθηματικά και δεν πείθονται με μαθηματικές απαντήσεις αλλά ούτε με Λογικές προτάσεις που είναι τα κατ' εξοχήν εργαλεία των θετικών επιστημών. Στη συνέχεια έπρεπε να περάσουν πολλά χρόνια και αφότου είχε επιστρέψει για να παραδεχθεί από μόνος του ότι τελικά είχα δίκιο.
Το έγραψα όλο αυτό το κείμενο γιατί νοιώθω στις συζητήσεις μου με συναδέλφους ακριβώς την ίδια αντίδραση αλλά σε άλλο θέμα τώρα. Το θέμα της αντιστάθμισης στην Ελλάδα. Θα πω μόνο τρία πράγματα διότι το θέμα είναι μεγάλο και κουράζομαι πολύ να το ξεδιπλώνω με μαθηματικές αναλύσεις και λογικές προτάσεις και να ακούω μία και μόνη φράση: δεν πείθομαι!
1. Πριν ξεκινήσω πρέπει πρώτα να συνειδητοποιήσουμε όλοι τι ακριβώς σημαίνει εξωτερική θερμοκρασία -15°!! Στη συνέχεια πρέπει να κάνουμε μία άλλη στάση: να συνειδητοποιήσουμε καλά τι ακριβώς σημαίνει μία εξωτερική θερμοκρασία +10°. Το λέω αυτό διότι πολλοί το βλέπουν σαν σκέτο νούμερο κάποιας θερμοκρασιακής διαφοράς και σου λένε τι 35! τι 10! Ας φαντασθούμε λοιπόν ένα καλοριφέρ που λειτουργεί στην πρώτη συνθήκη σε μία βόρεια Ευρωπαϊκή χώρα τι θα βρει μπροστά του σε διάστημα ενός 24ωρου. Τη νύχτα πρέπει να καλύψει την full ισχύ του και να κρατά τους χώρους σε μία θερμοκρασιακή διαφορά 35° (από -15° στους 20°), και το μεσημέρι να ρίχνει την ισχύ του τόσο χαμηλά που να κρατά τους χώρους από τους +4 στους 20° ήτοι 16° θερμοκρασιακή διαφορά. Τι κάνει ο μηχανικός εκεί; Πώς σχεδιάζει ένα σύστημα δύο βαθμίδων την ώρα που τα θερμαντικά σώματα είναι δεδομένα και δεν αλλάζουν αποδόσεις; Η λύση βρέθηκε εύκολα: μεταβάλλοντας το μόνο φυσικό μέγεθος που μπορεί να αλλάξει εύκολα: την θερμοκρασία του νερού που θα στέλνει στα σώματα. Τη μία θα την κάνει πολύ θερμή π.χ. 85° και την άλλη μειωμένης θερμοκρασίας π.χ. 60°. Θαυμάσια! Και πώς μπορεί να γίνει αυτόματα αυτό το απλό πράγμα; Μα με μία αναμικτική βαλβίδα 3οδη ή 4οδη και έναν μηχανισμό που παίρνοντας αισθήσεις εξωτερικής και εσωτερικής θερμοκρασίας κατά βάση θα αποφασίζει το ύψος της θερμοκρασίας του νερού που πρόκειται να στείλει στα σώματα. Μπράβο στον Βορειο-Ευρωπαίο και πολύ ωραία το μελέτησε το σύστημα και βρήκε τη λύση και να το χαίρεται!
Πάμε στην Ελλάδα τώρα! Και δίνω τιμές από την Αθήνα: Μέση χειμερινή θερμοκρασία (ειδικά των τελευταίων χρόνων: >+12°. Τη νύχτα θα πέσει σε θερμοκρασία >+6° και το μεσημέρι θα ανέβει πάνω από τους +13°. Προσοχή εδώ: είναι μέσες τιμές που ισχύουν στην πλειοψηφία των χειμερινών ωρών. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιες νύχτες δεν κατεβαίνει η θερμοκρασία και στους -4°. Αλλά είναι μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού. (Δυστυχώς!).
Τα συστήματα θέρμανσης είναι μελετημένα για θερμοκρασία νερού λέβητα 85° από τους Μηχανολόγους. Όλοι μας ξέρουμε ότι κανένας λέβητας στην Αθήνα δεν λειτουργεί με τις θερμοκρασίες αυτές. Η Ελληνική θερμοκρασία λέβητα είναι αυτή των 75°. Ήδη έχουμε ρίξει την μέγιστη ισχύ του συστήματος κατά 20%. Ήδη από την θερμοκρασιακή διαφορά σχεδιασμού του συστήματος που ήταν Δt=20° πέσαμε σε διαφορά Δt=16°. Αν δε ρίξουμε την θερμοκρασία του λέβητα στους 65° (ελάχιστη για συμβατικό λέβητα) τότε πιάνουμε θερμοκρασιακή διαφορά 12,5° που σημαίνει ότι καλύπτουμε άνετα μία εξωτερική θερμοκρασία +7,5°. Το σβήνουμε και μερικές ώρες και ανεβαίνουμε σε εξωτεερική θερμοκρασία +10°. Άρα.... Αυτορυθμισθήκαμε. Δίχως 3οδες, 4οδες, σερβομηχανισμούς κ.λ.π.
Συμπερασματικά: Με ρύθμιση στους 65° (ας πάρουν λέβητα χαμηλών θερμοκρασιών οι δύσπιστοι) καλύπτεις το 80% των χειμερινών ωρών, με 75° καλύπτεις το υπόλοιπο 15% και με 80° καλύπτεις το εναπομείναν 5% των χειμερινών ωρών.
Άρα γιατί να βάλω αντιστάθμιση Νίκο; Γι' αυτό τον λόγο την έχω καταργήσει από τις δουλειές μου.
Όμως: Η αντιστάθμιση είναι το μέλλον στην Ελλάδα!...
Προς το παρόν ναι δεν χρειάζεται! Σίγουρα όμως θα χρειασθεί σε μερικά χρόνια αν οι χειμώνες μας πάνε με τον ρυθμό που πάνε τα τελευταία χρόνια: Αντιγράφω μέσες χειμερινές θερμοκρασίες Αθήνας & Θεσσαλονίκης από την ASHRAE (Fund. 2005):
Οκτ.________Α: 25,1°__________Θ: 23,6°
Νοεμ._______Α: 21,2°__________Θ: 18,2°
Δεκ.________Α: 17,1°__________Θ: 14,7°
Ιαν.________Α: 15,9°__________Θ: 12,6°
Φεβ.________Α: 13,2°__________Θ: 14,5° (περίεργο ε
Μαρτ._______Α: 17,8°__________Θ: 17,1°

Που σημαίνει:
Θα φτιάχνουμε ένα σύστημα κεντρικής θέρμανσης, όπως σήμερα, που οι ανάγκες θα το θέλουν να λειτουργεί στο φουλ για περίπου 250 ώρες για όλη τη χειμερινή σεζόν. Τις υπόλοιπες 2350 ώρες αυτής θα πρέπει να υπολειτουργεί σε βαθμό απίστευτο, τουτέστιν μόλις στο (20-25)%. Εκεί θα μας λύσει το μεγάλο πρόβλημα μόνο και μόνο η αντιστάθμιση η οποία δεν χρειάζεται να είναι ηλεκτροκίνητη. Συστήνω στα νέα συστήματα (εγώ ο ίδιος το κάνω) να βάζουν οι υδραυλικοί μία τετράοδη μετά τον κυκλοφορητή την οποία όταν θα έλθει εκείνη η ώρα (οσονούπω φοβάμαι), μονίμως θα την έχουμε ρυθμισμένη στο 2 ή 3 και μόνο για 4 με 5 μέρες όλου του χειμώνα θα την βάζει ο διαχειριστής στο 8 με 9!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[CONSTANTINOS]

Δεν θα γράψω "δεν πείθομαι", αλλά ότι αρχίζω να πείθομαι.
Πέρυσι έκανα αυτόβουλη αντιστάθμιση. Εκτός από ένα διαμέρισμα με υπαρκτά και γνωστά προβλήματα άλλης όμως φύσεως, κανένας δεν "ενοχλήθηκε".
Το χιόνι του Φεβρουαρίου/2008 ξεκίνησε Σάββατο και ήμουν στην climatherm. Την επόμενη μέρα και μάλιστα μετά το μεσημέρι της Κυριακής έβαλα τον λέβητα στους 75 βαθμούς, γιατί σταματούσε να λειτουργεί για 5 λεπτά περίπου και μετά ξαναξεκινούσε.
Γράφω μετά το μεσημέρι:
1) Μεγάλη σχέση έχει νομίζω και το ανοιγοκλείσιμο των πορτών στα σπίτια, μιάς και μπαινοβγαίναμε έξω για παιχνίδι.
2) Μπαινοβγαίναμε και στα μπαλκόνια για να καθαρίσουμε τα λουλούδια καθώς και να ελευθερώσουμε τις υδροοές.
Δηλαδή μόνοι μας παγώσαμε τα διαμερίσματα.
Μετά από μια βδομάδα περίπου τον ξαναέβαλα πάλι στους 60!!! Ναι, ναί, ναί. Δηλαδή δύο φορές πήγα γι΄αυτό τον λόγο στο ισόγειο λεβητοστάσιο.
Δεν παρατηρήσαμε τίποτε. Δύο άνθρωποι ( με τον γαμπρό μου ) το παρακολουθούσαμε και ταυτόχρονα ελέγχαμε και την συμπεριφορά των άλλων χωρίς αυτοί να ξέρουν τίποτε. Επίσης παρατήρησα και κατανόησα ότι όπως με τον καύσωνα έτσι και με την παγωνιά το σπίτι δεν "αντιδράει" ακαριαία.

Δηλαδή εάν θυμάστε με τους μεγάλους καύσωνες από την τρίτη μέρα αρχίζουν και πεθαίνουν οι άνθρωποι ( μακάβριο παράδειγμα [8D]). Μόλις κάψουν και τα εσωτερικά ντουβάρια. Είχα πάει ως εργοδότης σε σεμινάριο τεχνικού ασφαλείας. Με τον υπάλληλο του Υπουργείου Εργασίας που ήταν ομιλητής ανοίξαμε κουβέντα. Μας είπε ότι τους κίνησε την περιέργεια, το γεγονός ότι στα ληξιαρχεία την τρίτη μέρα του καύσωνα είναι εγγεγραμμένοι οι θάνατοι και το αποδίδουν εκεί.

Το ίδιο νομίζω συμβαίνει και με την παγωνιά. Το σπίτι ζεσταίνεται ή παγώνει με μεγάλη χρονική υστέρηση. Μιλάω για ένα σπίτι ήδη ζεστό. Όχι για ένα παγωμένο σπίτι, με χιόνι έξω και τότε πατάω το κουμπί.
Να τονίσω ότι μιλάω για Αθήνα και σε μέτρια πιστεύω περιοχή από απόψεως θερμοκρασίας.
Στο Καρπενήσι δεν ισχύει κάτι τέτοιο, γιατί έχω τύχει με χιόνι και το μεσημέρι μου ήρθε στον δρόμο να βγάλω το μπουφάν. Εκεί υπάρχει μεγάλη θερμοκρασιακή διακύμανση, οπότε τίθεται αναγκαία μάλλον η ύπαρξη της αντιστάθμισης.

[Nikos Mavrofidis]

EGW BEBAIA OMOLOGW OTI DEN PEI8OMAI.

BEBAIA ANTISTA8MHSH MONO YPO TIS EKSHS PRO-YPO8ESEIS:

- MELETH KAI YPOLOGISMOS THS EGKATASTASEWS KATA TOYS ANEGNWRISMENOYS
KANONES THS TEXNIKHS ( DHL. 8ERMIKO FORTIO KATA EN 12831 KAI OXI
PLEON KATA DIN 4701 KLP. KLP. KLP. )

- SYNEXHS LEITOYRGIA THS EGKASTASTASEWS KA8` OLH THN DIARKEIA
THS PERIODOY 8ERMANSEWS.

- 0R8H SYMPERIFORA TWN XRHSTWN, SYGKEKRIMENA :
OXI ANOIGOKLEISIMO TWN 8YRWN KAI PARA8YRWN OPOTE
TOTE DEN XREIAZETAI KAI 8ERMANSH KAI PRAGMATIKH 8ERMIDOMETRHSH
GIA NA APOKTHSOYN OI XRHSTES SAFH EIKONA KAI SAFH ELEGXO THS KATANALWSHS TOYS ME ARI8MOYS OPOTE KAPOTE 8A SYMPERIFERONTAI ANALOGA.


Nikos




Nikos

[jimos]

quote:Originally posted by Nikos Mavrofidis

EGW BEBAIA OMOLOGW OTI DEN PEI8OMAI.

BEBAIA ANTISTA8MHSH MONO YPO TIS EKSHS PRO-YPO8ESEIS:

- MELETH KAI YPOLOGISMOS THS EGKATASTASEWS KATA TOYS ANEGNWRISMENOYS
KANONES THS TEXNIKHS ( DHL. 8ERMIKO FORTIO KATA EN 12831 KAI OXI
PLEON KATA DIN 4701 KLP. KLP. KLP. )

- SYNEXHS LEITOYRGIA THS EGKASTASTASEWS KA8` OLH THN DIARKEIA
THS PERIODOY 8ERMANSEWS.

- 0R8H SYMPERIFORA TWN XRHSTWN, SYGKEKRIMENA :
OXI ANOIGOKLEISIMO TWN 8YRWN KAI PARA8YRWN OPOTE
TOTE DEN XREIAZETAI KAI 8ERMANSH KAI PRAGMATIKH 8ERMIDOMETRHSH
GIA NA APOKTHSOYN OI XRHSTES SAFH EIKONA KAI SAFH ELEGXO THS KATANALWSHS TOYS ME ARI8MOYS OPOTE KAPOTE 8A SYMPERIFERONTAI ANALOGA.

Nikos

Φίλε Νίκο, υποπτεύομαι πως η διαφορά με τα καθ' ημάς βρίσκεται στο σημείο που υπογράμμισα. Πλήρης αντιστάθμιση (δηλ. όχι αυτή που προτείνει ο καπετάνιος)==24ωρη λειτουργία οπότε το ερώτημα γίνεται :
α. 24ωρη λειτουργία με αντιστάθμσιη μέσω τριόδων/τεραόδων σε αυτόματη λειτουργία ή
β. διακοπτόμενη λειτουργία και απλή αντιστάθμιση στον καυστήρα, με περιστασιακή χειροκίνητη ρύθμιση μέσω τετράοδης;

Ο καπετάνιος καταλαβαίνω οτι υποστηρίζει πως το β παρέχει αποτελέσματα τόσο κοντά στο α που δεν αξίζει η επένδυση και η πολυπλοκότητα του 1ου συστήματος (για τα ελληνικά δεδομένα). Υποθέτω οτι η απάντηση δεν είναι και τόσο εύκολη καθώς το μοντέλο πρέπει να περιλαμβάνει και τις κλιματικές διαφορές, την εναλλαγή μέρας νύχτας και τις ιδιαιτερες συνήθειες των κατοίκων της οικοδομής.

Την αξία της θερμιδομέτρησης μακάρι να την καταλάβουν κάποτε οι ελληναράδες εργολάβοι που βγάζουν από τη μύγα ξύγκι. Γνωστός αγόρασε 220μ2 διαμέρισμα νεόδμητης πολυκατοικίας προς 3000 το τετραγωνικό και, φυσικά, η μέτρηση γίνεται με ωρομετρητές. Τι να πεις...

Δημήτρης