Διαφορικός ελεγκτής ηλιακών

[nyannaco]

quote:Originally posted by Pirate
Nyannaco μπαίνεις βγαίνεις δεν μιλάς!

Καπετάνιο, ούτε έμπαινα ούτε έβγαινα, έλειπα ταξίδι Τρίτη - Τετάρτη, έτρεχα με τη δουλειά μου χτες (με πράγματα που εσείς οι μάχιμοι μηχανικοί και τεχνικοί δεν είχατε ποτέ την ατυχία να μπλέξετε, οι τυχεροί!), και μόλις τώρα προσπαθώ να επανέλθω σταδιακά.

Επιγραμματικά στα θέματα που συζητήθηκαν:
Διαβλέποντας προ ημερών την πολυπλοκότητα του αυτοματισμού του Κώστα, αν και χωρίς την πλήρη εικόνα, ήδη αποτόλμησα την εκτίμηση ότι ο κλασσικός αυτοματισμός δεν επαρκεί και θα χρειαστεί πιο εξειδικευμένη / προχωρημένη λύση. Δεν ξέρω καν αν μπορεί να τη δώσει ένας πίνακας ελέγχου ηλιακών, δεδομένων των πολλαπλών boiler με κοινούς συλλέκτες και την αυτονόμηση της θέρμανσης. Η εκτίμησή μου (ίσως παρακυνδυνευμένη, δεδομένης της ελλειπούς γνώσης μου του τί κυκλοφορεί στην αγορά από πίνακες ηλιακών) είναι ότι θα χρειαστεί custom λύση, λέγε με logo ή συναφές. Βέβαια, για να απαντηθεί αυτό, θα πρέπει να προηγηθεί η αναλυτική συγγραφή απαιτήσεων / προδιαγραφών χρήστη, όπως πολύ εύστοχα σημείωσε ο Καπετάνιος, αλλιώς βαράμε στο γάμο του Καραγκιόζη - είμαι σίγουρος ότι ο Κώστας το έχει κατανοήσει αυτό.
Οσο για το πού χρειάζεται το logo: η ακριβή / πολυτελής κατασκευή είναι η μία μόνο περίπτωση. Η άλλη είναι η πιο "μέση" κατασκευή, με υψηλό όμως βαθμό πολυπλοκότητας (και νομίζω ότι η περίπτωση του Κώστα εμπίπτει εδώ). Το κοινό αίτιο πίσω και από τα δύο είναι η πολυπλοκότητα, η οποία στην περίπτωση της ακριβής και πολυτελούς κατασκευής είναι εγγενής.

Νίκος

[Pirate]

Μπράβο ρε Νίκο! Πάντα τα λες ωραία εσύ! Και επικεντρώνεις το θέμα ακριβώς εκεί που πρέπει. Γι' αυτό φωνάζω άμα δεν σε βλέπω...

Γρηγόρη:
Όλο με τσιγκλάς αλλά όλοι ξέρουν ότι΄έχουμε ένα κοινό σημείο. Άλλωστε έχει πια φανεί καθαρά: Όταν διαφωνούμε έχει την εντύπωση αυτός που ψυχρά διαβάζει το κείμενο ότι τσακωνόμαστε! Αμ δε! Εμείς οι δύο το ξέρουμε ότι συμφωνούμε κατά βάθος πάνω στα της δουλειάς μας αλλά έχουμε και ένα κουσούρι: είμαστε κι οι δυο προκλητικοί! Τέλος πάντως ουδείς χωρίς κουσούρι(α) και προχωράμε:
Τρία πράγματα θεωρώ ότι πρέπει να σου απαντήσω. Τα άλλα τα έχουμε στίψει!
[u]1. Τσιπακι
Το βάζει και ένα παιδί! Μπαίνει σαν την USB! Και βγαίνει και το ξαναβάζεις στο συρτάρι σου. Είναι κάτι σαν τι MicroSD που έχουν τώρα τα κινητά αλλά με καβούκι για να το πιάνεις.
2. [u]Σκεπτικό περί ηλιακού:
Το πρωί στο χαλασμένο τηλέφωνο που είπες κι εσύ μου μίλησες για τους 3 κυκλοφορητές αντί για ηλεκτροβάνα, σου εξήγησα περαιτέρω, είπες Αααα! Και με διαβεβαίωσες ότι είναι σημαντικότατο το θέμα και θα το ποστάρεις το βράδυ. Στη συνέχεια φαίνεται το ξανασκέφτηκες και ξαναγύρισες στη θέση την πρωινή πριν το Αααα σου. Τώρα εγώ μεν θα γράψω, εσύ δε το έχεις ήδη καταλάβει και με πήγες πριν το Αααα για να κάθομαι να γράφω για εκπαιδευτικούς λόγους όπως λες και δεν με λυπάσαι που τράβηξα τον τάραχο και με την αντιστάθμιση του airmitzi και με την βιομάζα του Dimi.
Θα διάβασες ότι μιλώ για έναν συντελεστή συλλεκτικής επιφάνειας προς τον όγκο νερού του boiler και τον εκφράζω σε m²/m³. Καπεταναίικος συντελεστής και καμία βιβλιογραφία δεν τον αναφέρει πουθενά. Τι έχω παρατηρήσει ανάμεσα στα χρόνια: Όταν ο συντελεστής αυτός ανέβει προς το 40 m²/m³ τότε ο εναλλάκτης του boiler αδυνατεί να απορροφήσει την ηλιακή απορρόφηση και αρχίζουν οι υπερθερμάνσεις. Είναι σαν να έχεις μεγάλο λέβητα και λίγα σώματα. Τι θα γίνει; Ο καυστήρας θα σβήσει πολύ σύντομα. Ναι αλλά με τον ήλιο τον αφιλότιμο δεν έχω κάπου ένα κουμπί να το πατήσω και να τον σβήσω! Όπως σβήνω την φλόγα του καυστήρα! Αυτός παρά τη θέλησή μου συνεχίζει! Και συνεχίζει ο λέβητας και γεφυρώνω θερμοστάτη και θερμοστάτη ασφαλείας. Τι θα συμβεί; Αυτό συμβαίνει και στις ταράτσες μόνο που το βλέπουν οι γειτόνοι και συνήθως αντί να ειδοποιήσουν τον παθόντα, τρίβουν τα χέρια τους με χαρά και εύχονται «άντε να του τιναχθεί του πο@@τη!». Εντάξει δεν συμβαίνει αυτό παρά τα ευχολόγια του γείτονα διότι ανοίγουν κάποια στιγμή και αυτόματα εξαεριστικά αλλά και βαλβίδες ασφαλείας, αδειάζουν τα κάτοπτρα και όλη η φύση ησυχάζει εκτός από αυτά τα ίδια που αρχίζουν να παραμορφώνονται από τις υπερθερμάνσεις και δίχως νερό.
Όλη αυτή τη κατάσταση ένας έμπειρος μηχανικός πρέπει να τη γνωρίζει ώστε να λαμβάνει τα μέτρα του και να αποφευγεται τέτοιου είδους πάρτυ. Μπαααα! Απ' ότι έχω δει σε ταράτσες άστο να πάει άστο! Εγώ όμως είμαι υποχρεωμένος να το φωνάξω να το πω! Ανεξάρτητα με το τι κάνουν οι άλλοι!
Η σκέψη ότι σε περίπτωση υπερθέρμανσης θα στείλλω το υπερθερμασμένο το νερό μέσα στο υπέρθερμο boiler ...δεν λέει! Όταν αρχίσουν οι υπερθερμάνσεις τότε «πια είναι αργάαα αγάπη μου γλυκειά» που έλεγε κι ο Στελλάρας.

3. [u]Περί ρομπότ και άλλα φιλοσοφικά
Μου έπιασες τη φιλοσοφία! Εμένα! Στον καπετάνιο βρε πας να τη βγεις με φιλοσοφία; Σ' έσκισα! Δεν θέλω να απαντήσω γιατί θα βγω εκτός θέματος. Και αν θες ανοίγουμε ένα φιλοσοφικό topic. Πασίγνωστός και μεγάλος καθηγητής και πρώην Πρύτανης του πανεπιστημίου σε κατ' ιδίαν μας συνομιλία μου εκμυστηρεύτηκε ότι πιστεύει ότι οι Μηχανολόγοι είναι από τους πολύ καλά και εύστοχα φιλοσοφούντες. Χωρίς να μπορεί να το εξηγήσει κι ο ίδιος το γιατί. Θυμάμαι: «Ειδικά οι μηχανολόγοι, όχι οι υπόλοιποι μηχανικοί»...
Μόνο για το ρομπότ θα πω:
Συγχαρητήρια! Έπρεπε να παντρευτείς και να κάνεις παιδί για να αντιληφθείς ότι τα τελευταία 40 χρόνια όλοι οι Έλληνες πλέον δεν ζουν όπως οι πρόγονοί τους παρά σαν καλο-προγραμματισμένα ρομπότ! Ο Διόνυσος και ο Αριστοφάνης φαντάζει σαν να είναι από άλλη φυλή! Ελπίζω κάποτε να συνέλθουμε. Μόνο αυτό σου λέω!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[nyannaco]

quote:Originally posted by Pirate
Θα διάβασες ότι μιλώ για έναν συντελεστή συλλεκτικής επιφάνειας προς τον όγκο νερού του boiler και τον εκφράζω σε m²/m³. Καπεταναίικος συντελεστής και καμία βιβλιογραφία δεν τον αναφέρει πουθενά. Τι έχω παρατηρήσει ανάμεσα στα χρόνια: Όταν ο συντελεστής αυτός ανέβει προς το 40 m²/m³ τότε ο εναλλάκτης του boiler αδυνατεί να απορροφήσει την ηλιακή απορρόφηση και αρχίζουν οι υπερθερμάνσεις. Είναι σαν να έχεις μεγάλο λέβητα και λίγα σώματα. Τι θα γίνει; Ο καυστήρας θα σβήσει πολύ σύντομα. Ναι αλλά με τον ήλιο τον αφιλότιμο δεν έχω κάπου ένα κουμπί να το πατήσω και να τον σβήσω! Όπως σβήνω την φλόγα του καυστήρα! Αυτός παρά τη θέλησή μου συνεχίζει!

Καπετάνιο, έχω τη λύση! Τέντα ηλεκτροκίνητη (κατά προτίμηση πανί με ανακλαστική επίστρωση), που να σκιάζει τους συλλέκτες όταν πρέπει, και βέβαια ελεγχόμενη από... logo

Νίκος

[CONSTANTINOS]

Τον Αύγουστο ένα μεσημέρι είχα επιστρέψει από τις διακοπές για μια δουλειά.
Το σπίτι ήταν κλειστό περισσότερο από μια εβδομάδα και συνεπώς και το νερό των συλλεκτών αχρησιμοποίητο.
Ήταν 4 η ώρα και μεσημεριάτικα μου ήρθε να μετρήσω την θερμοκρασία του ζνχ ( για να μην νομίζετε ότι μόνο ο miltos κάνει πειράματα ).
Το θερμόμετρο ( ψαράκι, το είδατε στην ταβέρνα ) μετά από επανειλημμένες μετρήσεις έδειξε 76 βαθμούς. Ο ατομικός μου συλλέκτης έχει επιφάνεια 3τμ και μπόϊλερ 160 λίτρων.
Για το σύστημα εξαναγκασμένης ή βεβιασμένης ή υποχρεωτικής κυκλοφορίας θα χρησιμοποιηθούν οι συλλέκτες που ήδη έχουμε, συνδεμένοι μεταξύ τους για να γίνουν κοινόχρηστοι.

Με δεδομένο την απόδοση του ατομικού συστήματος, υπάρχει Pirate περίπτωση όλοι μαζί οι συλλέκτες να ανεβάσουν περισσότερη θερμοκρασία από ότι ο καθένας μόνος του;

Με εκτίμηση.
Κώστας.

[Pirate]

quote:
Καπετάνιο, έχω τη λύση! Τέντα ηλεκτροκίνητη (κατά προτίμηση πανί με ανακλαστική επίστρωση), που να σκιάζει τους συλλέκτες όταν πρέπει, και βέβαια ελεγχόμενη από... logo

Αυτό ήδη έχει γίνει με τις πισίνες. Μη το γελάς καθόλου! Και θα κάνει μεγάλο καλό μάλιστα...

Κώστας:
Εδώ αγγίζουμε πλέον μία γνωστή σε όλους έννοια, αυτό που καλούμε «αναγκαίο κακό». Όταν φεύγουμε από το σπίτι για πολυήμερο ταξίδι, δύο είναι τα πράγματα που δεν κλείνουν και μας δημιουργούν πονοκεφάλους: το ηλιακό σύστημα και το ηλεκτρικό ψυγείο. Ας μιλήσουμε για το πρώτο:
1. Αν είναι ηλιακός θερμοσίφωνας (όχι βεβιασμένο σύστημα με boiler κάτω) τότε αφενός μεν η συλλεκτική επιφάνεια δεν ξεπερνά ποτέ τα 20 m²/m³ (θεωρείται πολύ μικρή) αφετέρου όλοι οι έχοντες ηλιακό θερμοσίφωνα γνωρίζουν ότι κάθε φορά που επιστρέφουν από τις διακοπές πρέπει οπωσδήποτε να ελέγξουν τα «υγρά του». Αυτό τι σημαίνει; Ότι είχαμε υπερθερμάνσεις και εξατμίσεις. Κάθε υπερθέρμανση των συλλεκτών να θεωρηθεί ότι είναι μία αλματώδης φυσική τους φθορά. Είναι σαν να πάρουμε το αυτοκίνητο και να το τρέξουμε στα κατσάβραχα. Παρότρυνα τους πάντες να ανεβαίνουν και να σκεπάζουν τους συλλέκτες όχι με κουβέρτες αλλά με πλάκες φελιζόλ 5 εκ. πάχους. Αυτές με το ντούρο τους και το άσπρο χρώμα τους κάνουν μέγα καλό στις περιπτώσεις αυτές.

2. Αν το σύστημα είναι βεβιασμένο τότε έχουμε τον τρόπο να κάνουμε κάποιες μικροεπεμβάσεις. Κατ' αρχήν εδώ και πολλά χρόνια έχω θεσπίσει έναν διακόπτη εξοχής. Όταν είναι να φύγει ο ιδιοκτήτης, τον κατεβάζει ειδάλλως είναι μόνιμα ανεβασμένος. Με το κατέβασμα αυτού του διακόπτη κλείνω τα πάντα οπότε δεν υπάρχει περίπτωση να λειτουργήσει τίποτα από τα δικά μας συστήματα εκτός δύο εξαιρέσεων: του κυκλοφορητή των συλλεκτών και του κυκλοφορητή της ανακυκλοφορίας τον οποίο μάλιστα τον λειτουργώ επί 24ώρου βάσης! Το γιατί φαντάζομαι να το καταλαβαίνεις! Συνήθως η λειτουργία του 2ου σώζει κάπως τους συλλέκτες από το αίσθημα της μοναξιάς τους τα καλοκαίρια! Αν παρ' όλα αυτά δεν έχει κάποιος ανακυκλοφορία (σπανιότατο) τότε τον παροτρύνω να σκεπάζει τους συλλέκτες του. Αν δεν το κάνει οι αναπόφευκτες φθορές των συλλεκτών του ας προσομοιασθούν με τις φθορές του νέου του αυτοκινήτου τρέχοντας τη διαδρομή σκληρού χωματόδρομου Προυσσός-Ναυπακτία με μία μέση ταχύτητα 60 με 80 χλμ την ώρα.

Τελειώνοντας θα ήθελα να πω πάλι δύο λόγια για τη θέση του μηχανικού ο οποίος σχεδιάζει ένα σύστημα: Πώς πρέπει να το σχεδιάσει; Επάνω στη γραμμή του «έλα μωρέ» και του «αναγκαίου κακού» ή μέσα από τη γραμμή σε ασφαλές σημείο και εκεί όπου η γνώση του και η εμπειρία του αμφότερες τον ωθούν; Ερώτημα προς όλους!

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by Pirate
.......20 m²/m³ (θεωρείται πολύ μικρή) ........
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

Οι ίδιοι συλλέκτες συνδεμένοι ατομικά θα δώσουν έως 20 m²/m³ αλλά συνδεμένοι κοινά θα δώσουν παραπάνω;

Με εκτίμηση.
Κώστας.

[Pirate]

quote:Originally posted by CONSTANTINOS

quote:Originally posted by Pirate
.......20 m²/m³ (θεωρείται πολύ μικρή) ........

Οι ίδιοι συλλέκτες συνδεμένοι ατομικά θα δώσουν έως 20 m²/m³ αλλά συνδεμένοι κοινά θα δώσουν παραπάνω;

Κατ' αρχήν διέγραψε τη λέξη «πολύ» η οποία μπήκε εν τη ρύμη του λόγου... Δεν μ' αρέσει τώρα που τη βλέπω. Είναι υπερβολή. Απλά μικρή. Για πολύ μικρή κάτω του 15 m²/m³

2Χ120+80=320 λιτρ. με 7,5 τ.μ. επιφάνεια. 1 Χ 3 λειτουργία: έχουμε 7,5/0,32 = 23,4 m²/m³. Στο όριο της μικρής! το είπα και στον Γρηγόρη και αν θες σου βγάζω και ένα αποτέλεσμα για τις 10 Απριλίου και 10 Οκτωβρίου.
Στη συνέχεια: 1 Χ 1 έχουμε στο 120αρι 2,5/,12 = ~21 m²/m³ Μικρή! Και στο 80αρι (2,5/0,08=31,25) στο επάνω όριο της σωστής. Από κει και μετά αρχίζει η απλώς μεγάλη.

Είναι θέμα μολυβιού που λες κι εσύ!

Υ.Σ.
1. Καλή: από (25 έως 30) m²/m³
2. Τι θα γίνει θα το γράψουμε το βιβλίο;

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[Pirate]

[u]Συμπλήρωμα των παραπάνω:
Για τον Γρηγόρη: (από ASHRAE) Βρασμός του νερού: (εξάτμιση έχεις και λίγο παρακάτω)
Πίεση (Bar)__________________Θερμοκρασία
__0_____________________________100°
__1____________________________~121°
__2____________________________~133°
__3____________________________~144°
__4____________________________~152°
__5____________________________~159°


Συντελεστής ΚΣΕΗΣ (Καπεταναίικος συντελεστής επάρκειας ηλιακών συλλεκτών) σε m²/m³
Βαθμίδες. Συλλεκτική επιφάνεια θεωρείται:
1. Πολύ μικρή: _________ < 10 m²/m³
2. Ικανοποιητική: ________ 10 - 20 m²/m³
3. Καλή: _________________ 20 - 25 m²/m³
4. Τέλεια: ________________25 - 30 m²/m³
5. Μεγάλη: ________________30 - 50 m²/m³
6. Υπερθέρμανση: __________50 - 70 m²/m³
7. Ατμοποίηση: ____________70 - 90 m²/m³
8. Απαράδεκτη: ____________ > 90 m²/m³




Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[CONSTANTINOS]

quote:Originally posted by Pirate
2. Τι θα γίνει θα το γράψουμε το βιβλίο;
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

Είναι ίσως ο μόνος υπολογισμός που έχεις κάνει λάθος. Μεγάλο σφάλμα.
Να πάρεις μια δουλειά λιγότερη και να γράψεις το βιβλίο. Θα βοηθήσω όπου μου ζητήσεις. Εάν διαβάζοντάς το μπορώ να το καταλάβω τότε θα μπορούν όλοι.

Φυσικά θα έχει και:

Κεφάλαιο 22
[u]Εισαγωγή στο LOGO

Σύμφωνοι; Με παραδείγματα. Επανάσταση, και οι πόρτες στο κοτέτσι θα ανοίγουν με LOGO. Τα πάντα.


Με εκτίμηση.
Κώστας.

[miltos]

quoteεξάτμιση έχεις και λίγο παρακάτω)

Αυτό χωράει πολύ συζήτηση. Αν μιλάμε για εξάτμιση σε ελέυθερη ατμόσφαιρα εξάτμιση έχουμε πάντα όταν η υγρασία του αέρα είναι κάτω από 100%. Αν μιλάμε για κλειστό κύκλωμα, πχ κάπου μαζεύτικε αέρας, τότε έχουμε εξάτμιση και συμπύκνωση ανάλογα με την αυξομείωση της θερμοκρασίας του υγρού. Αλλά όχι συνεχώς. Όσο χρειάζεται για να "πάρει" ο εγκλωβισμένος αέρας όσους υδρατμούς μπορεί. Ή αντίστοιχα να αποβάλλει υδρατμούς όσο αυτός κρυώνει.

Αλλά βρισκόμαστε στο topic διαφορικός ελεγκτής ηλιακών και μήπως παρεκτρεπόμαστε λίγο; Ας κρατήσουμε το πινακάκι με την πίεση και τη θερμοκρασία βρασμού.

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!