Μέγεθος ροής & αποτελέσματα.

[peris]

quote:Originally posted by CONSTANTINOS


Εάν σε μια σαλονοκουζινοτραπεζαρία ( που θα μπούν 3 σώματα ) υπολογίσεις τις απώλειες και μετά αντί να τις μοιράσεις δια 3 - που είναι λάθος - αλλά δείς τον χώρο ευθύνης ή λειτουργίας του κάθε σώματος και το διαστασιολογήσεις ανάλογα τότε καταλήγεις κατά την γνώμη μου στο ίδιο αποτέλεσμα με το να δείς από την αρχή τον χώρο ευθύνης ή λειτουργίας του κάθε σώματος και πείς ότι στο Α θα δώσω 45% στο Β 35% και στο Γ 20% του συνόλου των απωλειών.

ακριβώς και αυτό είναι το σωστό. Ο μελετητής πρέπει να λαμβάνει υπ' όψη του και άλλα στοιχεία επίσης, όπως πχ δοκάρια, τα οποία επηρεάζουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ τη λειτουργία, ή καλύτερα τη φυσική κυκλοφορία του θερμού αέρα, σε ένα χώρο. Επίσης άλλο κάτω από παράθυρο, άλλο δίπλα στο παράθυρο, άλλο δίπλα σε πόρτα και άλλο μπροστά από παράθυρο[:0] (πολυτεχνική σχολή ΑΠΘ, στους διαδρόμους και καφετέρια....)

quote:
Σε εκείνο που διαφωνώ ( ως πτυχιούχος πλέον ) είναι στην αναφορά του Pirate στον ziko:
2. Οι θερμικές απώλειες ziko δεν είναι το πιο κρίσιμο σημείο της μελέτης! Άλλα είναι τα πιο κρίσιμα σημεία της μελέτης που ξεφεύγουν του παρόντος. Οι λόγοι:
2.1. Οι θερμικές απώλειες πολλών μελετών από την πείρα μου δεν διέφεραν και πολύ ανά χώρο. Διέφερε όμως πολύ ανά χώρο ο τρόπος ανάπτυξης του δικτύου, ο κυκλοφορητής κ.ά

Στο topic: Ποιότητα μελέτης θέρμανσης κ.ά. έχουμε εγκατεστημένη ισχύ με 90/70/20 14880 θερμίδες. Αρχικός μελετητής όπως θα δείτε θεωρεί ότι χρειάζονται 19705 θερμίδες.

αυτό όμως είναι μεγάλη διαφορά, φαντάζομαι ο προπονητής ήθελε να πει για μικρότερες του 30% διαφορές...

quote:
Χωρίς αυτό το παράδειγμα να είναι αντιπροσωπευτικό όλων των επαγγελματιών θεωρώ ότι τα πιό σκούρα σύννεφα μαζεύονται στις ακατοίκητες οικοδομές όπου απουσιάζει εντελώς η θερμαντική μνήμη του ακινήτου δηλ. ο άνθρωπος - κάτοικος. Γι΄αυτό θα ήμουν σύμφωνος σε κάποιου είδους σύστημα που θα είχε την δυνατότητα συλλογής στοιχείων για περαιτέρω επεξεργασία.

Υπάρχουν και μάλιστα εάν τελικά εφαρμοστούν και εδώ (μάλλον μαζί με τα ενεργειακά πιστοποιητικά) τότε θα έχει μεγάλες διαφορές. Ο Νίκος τα δουλεύει ήδη στην Γερμανία. Παράλληλα όμως θα πρέπει να σκεφτούμε πάλι τη φάση της εφαρμογής, διότι ΟΤΙ και να υπολογίσουμε όλα τα μυαλά μαζί, εάν έρθαι ο καφροεργολάβος και αλλάξει τη μόνωση ή βάλει τα κουφώματα με τα "διπλά" τζάμια της γνωστής εταιρίας PEOUMIL τότε βράστε όριζα... ακόμα περισσότερο όταν εμφανιστεί η γνωστή του μαστροκαπετάνιου συνυφάδα του κουμπάρου του μπατζανάκη της ξαδέλφης του, που είχε ένα γνωστό που κάποτε είχε αυτοκόλλητο στο παρμπρίζ του αμαξιού του BUDERUS και ξέρει και εκεί να δεις τι γίνεται.....
Έχετε δει σώμα μέσα σε ντουλάπι κουζίνας????[:0]

Ο Νίκος έθεσε (και αυτός) πολύ σωστά το θέμα της εξισορρόπησης, και θα πώ ξανά τη λέξη δισωλήνιο και άγιος ο θεός, ξέροντας ότι πολλοί θα ανατριχιάσετε, θα στραβωμουτσουνιάσετε, θα ξεράσετε, θα αντιδράσετε θα θα....
Παίδες, ρυθμίζεται ακόμα και με τα βανάκια από το συλλέκτη (για τέτοιο δισωλήνιο μιλάω, όχι κανένα σχολικού αηδιοτύπου...) με ελάχιστες αποκλίσεις από τα προσμενόμενα...

Σας Αγαπώ
Μ.Αλιφέρη...
που τη θυμήθηκα ο π....



Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[Pirate]

quote:Originally posted by dipoli

Πρόσεξε μόνο μην υπογράψεις ως υπουργός οικονομικών

Dipoli σ' έπιασα στα πράσα! Διαβάζεις Lucky Luke!!! Από την «Απόδραση των Dalton»!!!

Καπετάνιος θαυμαστής του Goscinny

[Pirate]

quote:Originally posted by peris


1. φαντάζομαι ο προπονητής ήθελε να πει για μικρότερες του 30% διαφορές...
2. και θα πώ ξανά τη λέξη δισωλήνιο και άγιος ο θεός ξέροντας ότι πολλοί θα ανατριχιάσετε, θα στραβωμουτσουνιάσετε, θα ξεράσετε, θα αντιδράσετε θα θα.... Παίδες, ρυθμίζεται ακόμα και με τα βανάκια από το συλλέκτη (για τέτοιο δισωλήνιο μιλάω, όχι κανένα σχολικού αηδιοτύπου...) με ελάχιστες αποκλίσεις από τα προσμενόμενα...

1. Σίγουρα! Το πολύ ±15%
2. Θεσσαλονίκη μας μεγάλη συμπρωτεύουσα! Το ξέρουμε το σύστημά σας. Όπως ξέρουμε ότι το επιτυγχάνετε και στη πράξη πάνω από το 90%. Αλλά εμείς εδώ κάτω ανατριχιάζουμε, στραβομουτσουνιάζουμε ..... Λέτε ότι φταίει το κλίμα μας που είναι θερμότερο... Ίσως και να έχετε δίκιο. Πάντως η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να καήκατε κάποτε στο χυλό ίσως στα πρώτα μονοσωλήνια της εποχής του 1980. Και μεις καήκαμε, αλλά σαν θερμότερο κλίμα που είμαστε κάπου πέρασε κι έφυγε...

Καπετάνιος Προπονητής

[peris]

quote:Originally posted by Pirate
2. Θεσσαλονίκη μας μεγάλη συμπρωτεύουσα! Το ξέρουμε το σύστημά σας. Όπως ξέρουμε ότι το επιτυγχάνετε και στη πράξη πάνω από το 90%. Αλλά εμείς εδώ κάτω ανατριχιάζουμε, στραβομουτσουνιάζουμε ..... Λέτε ότι φταίει το κλίμα μας που είναι θερμότερο... Ίσως και να έχετε δίκιο. Πάντως η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να καήκατε κάποτε στο χυλό ίσως στα πρώτα μονοσωλήνια της εποχής του 1980. Και μεις καήκαμε, αλλά σαν θερμότερο κλίμα που είμαστε κάπου πέρασε κι έφυγε...

Καπετάνιος Προπονητής

ναι είναι γεγονός, το ακατανόμαστο δεν χρησιμοποιείται ούτε για βρισιά... Ζήτημα να υπάρχουν 1-2 άνθρωποι που να το κάνουν και αυτό στα κλεφτά-κρυφά να μην φάνε κράξιμο.
Για τα 80s δεν το ξέρω, πάντως ακόμα και τότε (απ' ότι βλέπω σήμερα) κλασσικό δισωλήνιο έπαιζε σε ποσοστό πάνω από 95%.
Ϊσως έγιναν και αποτυχημένες δοκιμές, δεν το ξέρω, μπορεί να είναι και έτσι...
Γνώμη μου πάντως είναι ότι γενικά εδώ χρησιμοποιήθηκε το δισωλήνιο λόγω του γεγονότος ότι δουλεύτηκε από πολύ παλιά η κατά πολύ φθηνότερη πλαστική σωλήνα και έτσι δεν υπήρξε σχεδόν ποτέ η ανάγκη μείωσης του κόστους κατασκευής λόγω χαλκού...

πάντως σχετικά με το μονο-δισω και χαλκο-πλαστικό έχουν γίνει άπειρες συζητήσεις και ομηρικοί καυγάδες παλαιότερα εδώ.


.....Ακου νταβατζιλίκι 1000€ φόρο.... το έχουν χάσει εντελώς μου φαίνεται....
Αφού οι χαμηλοσυνταξιούχοι και οι μισθωτοί τόσα χρόνια που τους βαράνε, δεν πέθανε κανείς... αντέχουν, γιατί όχι άλλη μία φορά?

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[Pirate]

quote:Originally posted by dipoli


Εγώ πιστέυω πως πρέπει να είναι :

1. Τοποθέτηση σωμάτων
2. Θερμικές απώλειες
3. Η εγκατεστημένη ισχύς των σωμάτων
4. Η παροχή του νερού

Dipoli όταν μιλώ για «τοποθέτηση σωμάτων» σημαίνει ότι πρώτα γνωρίζω την θερμική απαίτηση του χώρου και μετά επιχειρώ να σπάσω το φορτίο αυτό σε 1 ή 2 ή 3 κ.ο.κ. Έτσι όπως το γράφεις ο Χ νέος θα ψάχνεται μήπως πρέπει πρώτα να επιλέξει το σώμα και μετά να πάει να βγάλει τις θερμικές απαιτήσεις του χώρου. Εγώ κάπου καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Αλλά και πάλι πριν απ' όλα δεν πρέπει να ξέρεις της θερμική απίτηση του χώρου;
Να το πω απλούστερα:
1. Έχω χώρο που μέσα σ' αυτόν μπορώ να βάλω 4 σωματα. Πρώτα απ' όλα υπολογίζω τη θερμική του απαίτηση. Στη συνέχεια και βάσει της εμπειρίας διαμοιράζω την απαίτηση π.χ. σε 35%, 25%, 25% & 15%. Στη συνέχεια είμαι υποχρεωμένος να κάνω τα εγκατεστημένα σώματα να αποδίδουν τα 4 αυτά επί μέρους νούμερα.
2. Αν έχω χώρο και σώμα δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε παράδειγμα.

Κάπταιν Γιώργης

[Pirate]

quote:Originally posted by peris


.....Ακου νταβατζιλίκι 1000€ φόρο.... το έχουν χάσει εντελώς μου φαίνεται....
Αφού οι χαμηλοσυνταξιούχοι και οι μισθωτοί τόσα χρόνια που τους βαράνε, δεν πέθανε κανείς... αντέχουν, γιατί όχι άλλη μία φορά?

Το ακούω! Τι να σου κάνουν αφού δεν έχουν μία!!
Πού 'ν τα λεφτάααα πού ν' τα λεφτάααα
(Πάνω στο «πιάνω φωτιά» των Μπλε)
τραγούδαγε κάποτε ο Μιτσικώστας...

Καπετάνιος φορολογούμενος

[ziko]

Ο τρόπος εξισορρόπησης που αναφέρει ο Pirate, μάλλον είναι η μέθοδος εξισορρόπησης με ρυθμιστικά (υπάρχει και στην 4Μ αν δεν κάνω λάθος). Δηλαδή θεωρώντας ίδιο (ή περίπου ίδιο) Δt σε όλα τα κυκλώματα, προκύπτουν διαφορετικές παροχές και πτώσεις πίεσης για κάθε κύκλωμα. Από τη διαφορά μανομετρικού κάθε κυκλώματος από το δυσμενέστερο κύκλωμα, προκύπτουν οι επιπρόσθετες πτώσεις πίεσης που θα πρέπει να έχει κάθε κύκλωμα. Από καταλόγους κατασκευαστών ρυθμιστικών βανών προκύπτουν οι στροφές κάθε ρυθμιστικής βάνας ώστε να επιτευχθεί εξισορρόπηση.

Κατάλαβα καλά κε Pirate?

Υ.Γ. Τι ρυθμιστικές βάνες χρησιμοποιείται συνήθως (εννοώ ποιων εταιρειών)? Μπορούμε κάπου να βρούμε αντιστοιχίες για πτώσεις πίεσης σε σχέση με στροφές βανών? Φαντάζομαι οι ρυθμιστικές βάνες αυτές δεν είναι ακριβώς αυτές που εφαρμόζονται στα ενδοδαπέδια και έχουν όλες οι γνωστές εταιρείες?


Υποψήφιος Μηχανικός

[DDD]

και ερωτώ εγώ τώρα... αν και είμαι οπαδός της εξισορρόπησης μέσω ρυθμιστικών, τι ρύθμιση να κάνεις αν έχεις σύστημα με αυτονομίες? Να ρυθμίσεις με βάση την ταυτόχρονη λειτουργία όλων? Και αν προκύπτει πως οι ένοικοι/ιδιοκτήτες έχουν αρκετά συχνά διαφορετικά γούστα και ωράρια για την λειτουργία της θέρμανσης?

[Pirate]

1. Ziko:
Καλά εσύ προχώρησες 4 κεφάλαια παρακάτω! Θέτοντας τη γνώμη μου παραπάνω δεν εννοούσα ντε και καλά μόνο τα μονοσωλήνια συστήματα. Μιλούσα για όλα τα συστήματα θέρμανσης. Ακόμα και για ένα απλό δισωλήνιο σύστημα δίχως βρόγχους, βαλβιδάκια, ΜΜΜΜ κ.λ.π. το οποίο ίσως να κλιθεί ένας νέος μηχανικός να βγάλει! Ρε αδελφέ ένα σπιτάκι στην εξοχή 100 τ.μ. με 6 σώματα και δισωλήνιο συστηματάκι. Ποια είναι η σειρά που θα εργασθεί;
Όσον αφορά τη περίπτωση 4 που αφορά την παροχή του νερού εκεί όντως σταματούσαν όλοι. Τη θεωρούσαν είτε δεδομένη είτε άνευ σημασίας. Εκεί παίχθηκε πριν 25 χρόνια όλο το παιχνίδι. Απλά ο γράφων νέος και ορεξάτος μηχανικός έδωσε τη δέουσα σημασία και είχε θετικά αποτελέσματα. Αν εννοείς αυτό εξισορρόπηση δεν ξέρω. Θεωρώ ότι το να ζυγίσεις 6 σωματάκια μέσω του διακόπτη τους (διπλορυθμιζόμενου διακόπτη) δεν είναι δα και καμία σοβαρή εξισορρόπηση!

2. DDD:
Αυτή η ερώτηση που έθεσες φίλε DDD είναι ακαδημαϊκού χαρακτήρα και απαιτείται αίθουσα και πίνακας για να απαντηθεί. Θα προσπαθήσω δίχως σχηματάκια να σου εξηγήσω: Ας πούμε ότι έχουμε 5 διαμερίσματα. Κάθε διαμέρισμα χαρακτηρίζεται από μία παροχή νερού και ένα μανομετρικό ύψος. Μικρότερη παροχή νερού θα δώσει μικρότερο μανομετρικό ύψος. Η γραφική παράσταση των ζευγών αυτών στο καρτεσιανό σύστημα αξόνων με τεταγμένες τα μανομετρικά και τετμημένες τις παροχές δίνουν μία καμπύλη που είναι παραβολή. Η καμπύλη αυτή είναι η χαρακτηριστική καμπύλη του διαμερίσματος. Αν λειτουργήσει μόνο αυτό το διαμέρισμα το σημείο λειτουργίας ορίζεται ως η τομή της καμπύλης αυτής με την καμπύλη του κυκλοφορητή.
(Μέχρις εδώ καλά; Πάμε παρακάτω που έλεγε κι ο Μπιθικώτσης)
Στη περίπτωση που προστίθεται κι άλλο διαμέρισμα τότε προστίθενται οι δύο χαρακτηριστικές καμπύλες των δύο διαμερισμάτων ως εξής: στο σύστημα αξόνων παίρνεις ένα σταθερό μανομετρικό και προσθέτεις τις δύο προκύπτουσες παροχές από τις δύο καμπύλες. Το άθροισμα των παροχών αυτών θα δώσει ένα άλλο σημείο που αυτό κάνοντας ζευγάρι με το μανομετρικό που πήρες ορίζει μία άλλη καμπύλη που είναι το άθροισμα των δύο διαμερισμάτων. Όπως καταλαβαίνεις για τα ίδια μανομετρικά αποτραβηχτήκαμε στο διάγραμμα δεξιότερα. Κατ' αυτόν τον τρόπο προκύπτει η τελική σύνθετη καμπύλη των 5 διαμερισμάτων.
Κατανόησε το προηγούμενο κείμενο καλά για να πάμε στην απάντηση του ερωτήματος που έθεσες.

Απάντηση:
Αν εγώ σου εξασφάλιζα μία οριζόντια καμπύλη κυκλοφορητή τότε είτε ένα, είτε δύο, είτε τρία κ.λ.π. διαμερίσματα θα λειτουργούσαν με το αυτό μανομετρικό. Τουτέστιν αδιαφορούμε τελείως πόσα διαμερίσματα λειτουργούν οιαδήποτε στιγμή. Οι παροχές δεν μεταβάλλονται! Βέβαια εδώ στηριχθήκαμε σε ένα Αν. Και όμως πρώτη η WILO έβγαλε κυκλοφορητές με οριζοντιωμένη καμπύλη (όσο το δυνατόν) και στη συνέχεια ακολούθησαν κι άλλες εταιρείες. Στο χέρι του μηχανολόγου ήταν να επιλέξει έναν από αυτούς.
Όλα αυτά όμως που συζητάμε είναι πλέον παρωχημένης τεχνολογίας!!
Γιατί;
Σήμερα πλέον υπάρχουν οι inverter κυκλοφορητές και πάμε προς τα κει.
[u]Συμπέρασμα
Να κάνεις εξισορρόπηση ανά διαμέρισμα με μία κεντρική εξισορροπητική βαλβίδα 1" και να βάζεις inverter κυκλοφορητή. Αν πάλι δεν θέλεις να βάλεις inverter (ψιλοέχουν προβληματάκια ακόμα με τις αυξομειώσεις του ρεύματος) τότε ψάξε τα διαγράμματα και βάλε κυκλοφορητή με «οριζοντιωμένη καμπύλη». Υπάρχουν.

Καπετάνιος στην Έδρα δίχως πίνακα και κιμωλίες

[Nikos Mavrofidis]

XAIRETW SYNADELFOYS KAI FILOYS !

8ELW NA KANW TIS EKSHS DIEYKRINISEIS :

1. TA MONOSWLHNIA SYSTHMATA EXOYN PLEON KSEPERASTEI.
OI LOGOI: ANOMOIOMORFIA STHN KATANOMH THS EPIFANEIAS TWN SWMATWN,
DYSKOLIES STHN DIASTASIOLOGHSH KAI SE ALLAGES POY PROKYPTOYN
ARGOTERA.

2. TA DISWLHNIA SYSTHMATA ME SYLLEKTES KAI KSEXWRISTES SWLHNWSEIS
ANHKOYN KAI AYTA STO PAREL8ON. OI LOGOI:
SPATALH YLIKOY (SWLHNWN KAI MONWTIKWN) KAI DYSKOLIA ENTOPISEWS TWN SWLHNWN MESA STO DAPEDO SE PERIPTWSH ALLAGWN H EPISKEYWN: AYTA TA
SYSTHMATA XARAKTHRIZONTAI KAI WS 8ERMANSH spaghetti (!!!!).

3. TA APLOYSTERA KAI PIO AKSIOPISTA APO APOPSH LEITOYRGIAS SYSTHMATA
EINAI SHMERA TA DISWLHNIA P.X. ENOS BROXOY GIA KA8E DIAMERISMA ME
DIAKLADWSEIS ME KELYFH PROSTASIAS GIA KA8E SWMA (Rehau) KAI H EKSISORROPHSH NA GINETAI ME TOYS IDIOYS TOYS DIAKOPTES. AYTO BEBAIA PROYPO8ETEI
H KYKLOFORHTES ME RY8MHSH THS DIAFORAS PIESEWS (DELTA P) H EIDIKES BANES ME RY8MHSH THS DELTA P. OI DIAKOPTES PANTA ME 8ERMOSTATIKH
KEFALH. DIAKOPTES KAI KEFALES Danfoss, Oventrop, Honeywell (MG) KLP.

GEIA SAS

Nikos




Nikos