Προβλήματα με κυκλοφορητές.

[dipoli]

quote:Και αν σκεφτείς, όταν Gpr = Gsec τσάμπα τον έβαλες. Δεν σου προσφέρει τίποτα. Στην ουσία έχεις τους κυκλοφορητές στη σειρά...

Μονο τη λειτουργια του bypass οταν θέλεις να κλείνεις τον δευτερεύοντα κυκλοφορητή αλλά για κάποιο λόγο θέλεις να συνεχίσει να λειτουργεί ο πρωτεύων.

[gregori]

Εγώ δεν πάω πασσο...
Σχόλιο...
Βλέπω μπάζομα χωρίς ακόμα να το μελετήσουμε....
Σου είπα καπετάνιο ότι είναι μία παπαριά ...εννούσα μία σωλήνα με 4 τρύπες.....δεν με είχες πιάσει....
Περικλή το κόστος να το φτιάξεις απο σιδεροσωλήνα μόνος σου είναι αστείο....Τώρα γιατί οι άλλοι το πουλάνε χρυσαφι αδυνατό να το καταλάβω....
Στο φίλο του έχω δώσει τηλέφωνο που μπορεί να το παραγγείλει...
Αυτή λοιπόν η παπαριά εγω την έχω δει να δουλεύει και δουλεύει πολύ καλα....
Την προτείνουν σχεδόν για όλες τις επίτοιχες και Vaillant και η Buderus.
O κυκλοφόρητής των επίτοιχων μπορεί να είναι μικρός αλλά μιά ροή από την μονάδα έως τον μίκτη την κάνει και όχι με χαμηλή ροή....
Εντομεταξύ για να το προτείνει και η buderus σε όλες τις παρακάτω περιπτώσεις είναι αδύνατον ο πρωτεύων κυκλοφορητής με τον- τους δευτερεύων να είναι εξισορροπημένοι.
Δείτε το.
Τώρα να μπω στην λογική να το εξηγήσω μηχανολογικά αδυνατώ...
Αλλά βλέποντας το να λειτουργεί και βλέποντας το παρακάτω λίνκ νομίζω πρέπει να το ξαναμελετήσετε....

http://www.buderus.co.uk/hydraulic-schematics






www.udravlikos.gr

[Pirate]

quote:
Σου είπα καπετάνιο ότι είναι μία παπαριά ...εννούσα μία σωλήνα με 4 τρύπες.....δεν με είχες πιάσει....

Πού να το πιάσω ρε Γρηγόρη εκείνη την ώρα! Το υποψιάσθηκα αλλά περίμενα κάτι πιο έξυπνο και σήμερα το πρωί με καθαρότερο μυαλό πήγα προς τον εναλλάκτη αντιροής που όντως είναι ένας καταπληκτικός separator μεταξύ πρωτεύοντος και δευτερεύοντος κυκλώματος οπότε μπορείς να κινείς όπως θέλεις τις ροές σου στα δύο αυτά κυκλώματα δίχως αλληλοεπηρεασμούς. Παρ' όλα αυτά πάλι δεν θα τον έβαζα! Ο λόγος είναι προφανής:
Εδώ θα μιλήσω προσωπικά: από παλιά οι παράλληλοι και εν σειρά κυκλοφορητές ήταν το χόμπυ μου και αν θες και μία πρόκληση στο δίκτυο που θα σχεδίαζα. Φροντίζω ώστε οι συλλέκτες μου στο κυρίως σπίτι, τα boiler, το βοηθητικό, να λειτουργούν εντελώς εξισορροπημένα και κάτω από απόλυτο έλεγχο. Παλιά που φοβόμουν μη μου χαλάσουν οι ροές από τυχόν κλεισίματα κάποιων βανών δούλευα με τρίοδες και γύριζα πίσω τα θερμικώς αχρησιμοποίητα νερά. Σήμερα με τους inverters βάζω απλές δίοδες.
Μας προτείνουν! Καλά κάνουν και μας προτείνουν. Μας προτείνουν Pierre-Gardin, εμείς φοράμε Aslanis τι να κάνουμε τώρα;
Δεν το αποκλείω το κοστούμι! Κάποτε μπορεί κάτω από άγνωστες αυτή τη στιγμή συνθήκες να το φορέσω.

Πάντως όσον αφορά το σύστημα αυτό καθεαυτό σου θυμίζω και πάλι:



Ποιος μπορεί να με πληροφορήσει-ποιος μπορεί, μπορεί να μου το πει....
πόσο τις % θα αναμιγνύομαι σχετικά με τον λόγο Gsec/Gpr
κι αυτό κάθε στιγμή!!

Και εν τέλει θα ήθελα να το δω κάπου να λειτουργεί και να μπορώ να πάρω πιέσεις και θερμοκρασίες.
Τότε θα έβγαινε ασφαλέστερο συμπέρασμα. Τώρα μόνο θεωρητικά μπορούμε να το εξετάζουμε. Τουλάχιστον εγώ
που μέχρι χθες τις πρωινές ώρες δεν ήξερα καν την υπάρξή του.

Πειρατής αναμεμειγμένος...

[miltos]

Γρηγόρη ποιο είναι όμως το σκεπτικό της Βuderus; Νομίζω πως στο Link που έδωσες δεν είδα να το προτείνει μόνο για έναν δευτερέυοντα κυκλοφορητή. Το προτείνει για 2 και άνω. Τι έχει στο μυαλό της η Βuderus;

Από κει και πέρα το σύστημα θα δουλέψει και ας έχεις μικρότερη θερμοκρασία προσαγωγής στα σώματα. Εξάλλου ακόμα και 3 πλάσια να είναι η παροχή στα σώματα από αυτή του πρωτεύοντα κυκλοφορητή η θερμοκρασία δε θα πέσει πολύ. Το νερό θα σβουρλίζει σαν τρελό στα σώματα και οι επιστροφές θα είναι ζεστές, οπότε δε θα βλάπτουν πολύ. Μπορεί η διαφορά να μην είναι σημαντική.

Και να πω και κάτι άλλο; Σε δίκτυα με κυκλώματα που δεν είναι εξισορροπημένα μπορεί ο μίκτης να βοηθάει! Στα δίκτυα αυτά χρειαζόμαστε μεγάλη παροχή ώστε να πάει νερό σε όλα τα σώματα και να δουλεύουν και τα πιο μεγάλα και απομακρυσμένα. Από τα λίγα που ξέρω η παροχή του μανάτου κυκλοφορητή αρκεί για να καλύψει μια εξισορροπημένη εγκατάσταση, με ισχύ όση αυτή που αποδίδει ο λέβητας και ένα ΔΤ κάπου στο 15. Άρα ο μίκτης μάλον μπορεί να βοηθήσει καθώς θα στέλνει πιο "κρύο" νερό, αλλά σε μεγάλη ποσότητα. Ίσως αυτό να είναι προτιμότερο από πιο ζεστό νερό που δεν πάει όμως σε όλα τα σώματα σε ικανοποιητική ποσότητα.

Αν όμως η εγκατάσταση είναι εξισσοροημένη τότε θεωρώ τον μίκτη περιττό. Βολευόμαστε απλά και μόνο με τον δεύτερο κυκλοφορητή σε σειρά, ο οποίος απλά ανεβάζει το μανομετρικό και η συνολική παροχή είναι στην περιοχή λειτουργίας του επίτοιχου.

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[Pirate]

Μίλτο πρέπει ίσως να εξετασθούν κι άλλα πράγματα γύρω από τον Διαχωριστή-Μίκτη.
1. Ενδέχεται να πάιζει έναν ρόλο εξομαλυντή όσον αφορά το άψε-σβήσε του καυστήρα που στα μηχανάκια αερίου να παίζει θετικό ρόλο, διότι κάτι που ενοχλεί σε αυτά είναι ο θόρυβος από την ανάφλεξη αν και τελευταία πρέπει να το έχουν λύσει το πρόβλημα αυτό.
2. Ενδέχεται να παίζει θετικό ρόλο σε περιπτώσεις χαλαρού φορτίου οπότε με την ανάμιξη που κάνει και τα σώματα να τα σερβίρει σωστότερα.
Ενδέχεται και άλλα που μου 'ρχονται σιγά-σιγά μετά τη χθεσινοβραδυνή κραιπάλη μου. 18,5 πίεση στις 10:00 το πρωί για να μάθω...
Όμως:
Μήπως πρέπει να αλλάξουμε topic? Θα υπάρχει σίγουρα τέτοιο topic για να τον ξετινάξουμε. Μήπως πρέπει όλη τη 2η σελίδα να την μεταφέρουμε εκεί;

Ερώτηση κάνω...
και το θέμα σοβαρό και άξιο για συζήτηση
και φυσικά δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τη γνώμη του φίλου Νίκου εκ της Γερμανίας που τα υποστηρίζει ένθερμα.
Και αν έχουμε ενστάσεις να τις ρίξουμε στο τραπέζι ολοκληρωμένες και να διασαφηνισθούν πλεονεκτήματα-μειονεκτήματα

[DDD]

quote:Originally posted by miltos

Γρηγόρη ποιο είναι όμως το σκεπτικό της Βuderus; Νομίζω πως στο Link που έδωσες δεν είδα να το προτείνει μόνο για έναν δευτερέυοντα κυκλοφορητή. Το προτείνει για 2 και άνω.

ακριβώς αυτό. Από ότι καταλαβαίνω και γω από τα σκαριφήματα τους μίκτες η Buderus τους συστήνει για πολλαπλά συστήματα και συνδυασμό αυτών που έχουν και διαφορετικές ανάγκες όπως συνδυασμός boiler, σωμάτων, ενδοδαπέδιο κ.α.

[gregori]

Παιδιά να τα πάρουμε από την αρχή….

Βασικά πιστεύω ότι αν κάναμε αυτή την κουβέντα προφορικά και όχι γραπτά θα είχαμε συνεννοηθεί σε πέντε λεπτά….

Να εξηγήσω γιατί πιστεύω ότι η λύση του μίκτη ενδείκνυται σε αυτή την περίπτωση.
Απλά γιατί όπως μας έκανε λιανά ο καπετάνιος ο δεύτερος κυκλοφορητής από την στιγμή που είναι μεγάλος μας δημιουργεί προβλήματα….
Αν είχαμε πχ τον πρωτέυων ένα 30/4 και τοποθετούσαμε άλλων έναν ίδιο ή και μικρότερο για να πίασουμε τα 6-7 μέτρα που χρειάζεται ένα τσαμπουκαλεμένο μονοσωλήνιο δεν θα υπήρχε λόγος για μίκτες κλπ….
Στο άλλο τόπικ που το είχαμε ξανασυζητήσει, είχα πάλι πει ότι ενδείκνυται ο μίκτης γιατί παίρναμε σαν δεδομένο ότι η μονάδα κάνει και παραγωγή ζεστού νερού χρήσεως.
Αν είχαμε σε σειρά δύο κυκλοφορητές ό δεύτερος θα βάραγε σε τοίχο όταν είχε προτεραιότητα το ΖΝΧ

Μίλτο λές σε κάποιο σημείο….

περίπτωση 1: Η παροχή που μπορεί να δώσει ο μικρός κυκλοφορητής στο κύκλωμα λέβητα μίκτη είναι ικανοποιητική.

Τότε βάζοντας το μίκτη μπορούμε να μην έχουμε ανάμιξη. Άρα τότε κακώς τον βάλαμε... Στην ουσία έχουμε τους 2 κυκλοφορητές σε σειρά.

περίπτωση 2: Η παροχή που μπορεί να δώσει ο μικρός κυκλοφορητής στο κύκλωμα λέβητα μίκτη δεν είναι ικανοποιητική

Τότε αν θέλουμε ο μεγάλος κυκλοφορητής να πετύχει μεγαλύτερη παροχή, που θα τη βρει; Αναγκαστικά θα συμπληρώσει από τις επιστροφές των σωμάτων, όπως φαίνεται και στο βίντεο στο 1:45 και μετά. Το πόσο θα είναι η ανάμιξη εξαρτάται από την παροχή που θέλουμε να έχει ο μεγάλος...

Γιατί αν δεν είχε μίκτη που θα την έβρισκε? Μήπως θα συνέβαινε αυτό που λέει ο καπετανιος?

Και πιο κάτω ξαναλές

Και να πω και κάτι άλλο; Σε δίκτυα με κυκλώματα που δεν είναι εξισορροπημένα μπορεί ο μίκτης να βοηθάει! Στα δίκτυα αυτά χρειαζόμαστε μεγάλη παροχή ώστε να πάει νερό σε όλα τα σώματα και να δουλεύουν και τα πιο μεγάλα και απομακρυσμένα. Από τα λίγα που ξέρω η παροχή του μανάτου κυκλοφορητή αρκεί για να καλύψει μια εξισορροπημένη εγκατάσταση, με ισχύ όση αυτή που αποδίδει ο λέβητας και ένα ΔΤ κάπου στο 15. Άρα ο μίκτης μάλον μπορεί να βοηθήσει καθώς θα στέλνει πιο "κρύο" νερό, αλλά σε μεγάλη ποσότητα. Ίσως αυτό να είναι προτιμότερο από πιο ζεστό νερό που δεν πάει όμως σε όλα τα σώματα σε ικανοποιητική ποσότητα.

Αν όμως η εγκατάσταση είναι εξισσοροημένη τότε θεωρώ τον μίκτη περιττό. Βολευόμαστε απλά και μόνο με τον δεύτερο κυκλοφορητή σε σειρά, ο οποίος απλά ανεβάζει το μανομετρικό και η συνολική παροχή είναι στην περιοχή λειτουργίας του επίτοιχου.

Εδώ συμφωνώ αλλα ποιά εγκατάσταση είναι εξισορροπημένη?

Μα από ότι φαίνεται οι κυκλοφορητές που έχουν οι μοναδούλες σπάνια κάνουν για τα Ελληνικά μονοσωλήνια για να μην πω και δισωλήνια τύπου ομπρλέλα.
Πάντα πάθαινα ένα σοκ όταν έβλεπα τα ρακοράκια 3/4 για παροχές που μας βγάζουν οι μονάδες….

Τέλος αν ο Ispap αποφασίσει και βάλει μίκτη ας βάλει και 4 μανόμετρα-θερμόμετρα στα 4 σημεία που δείχνω παρακάτω να δούμε τι θα λένε....
Και τον μίκτη προτιμότερο είναι να τον βάλεις κάθετα όπως τον δίχνει το σχέδιο....
Μάλλον για να βοηθήσει το θερμοσυφονικό φαινόμενο.




www.udravlikos.gr

[Nikos Mavrofidis]

BLEPW OTI YPARXEI KAPOIA DYSPISTIA GIA TO SYSTHMA:
SYNADELFOI MHN TO FOBASTE, EINAI PALIO, SXEDON ARXAIO ALLA
LEITOYRGEI APLA KAI PRO PANTOS SIGOYRA TO
EFARMOZW SYXNA.

O gregori EDWSE ME TA TELEYTAIA TOY SXOLIA TIS
PIO APODEKTES ERMHNEIES.

GEIA SAS KAI ONEIRA GLYKA

Nikos

Nikos

[peris]

να πώ κανά 2 πραγματάκια πάλι, διότι ο φίλος μου ο Γρηγόρης κάπου έθεσε ορισμένους προβληματισμούς.
Ο δεύτερος κυκλοφορητής δεν είναι απαραίτητο να λειτουργεί όταν η μονάδα παράγει μόνο ΖΝΧ. Υπάρχει λύση, την αναφέρω παραπάνω.
Είναι προτιμότερο να αλλάζουμε κυκλοφορητή (και μόνο μοτέρ που λύνεται μαζί με φτερωτή-μπαμ/μπαμ) σε μεγαλύτερο, πχ από 15/50 σε 15/60 παρά να πηγαίνουμε σε λύσεις διαχωριστών. Σε περιπτώσεις όπου το δίκτυο ορίζεται από την υπάρχουσα υφιστάμενη κατάσταση, τα έπιπλα και την τοιχοποιία, όλοι θα πρέπει να κάνουμε υποχωρήσεις! (και οι κατασκευαστές και κυρίως οι ιδιοκτήτες). Μην ξεχνάτε ότι το ζητούμενο σε τέτοιες περιπτώσεις (το 90% των δουλειών που έχετε ή θα έχετε) πρέπει να είναι η ησυχία του εγκαταστάτη! Δεν πρέπει να μπερδεύουμε πολύ την κύρα Νίτσα και τον κ. Βρασίδα με υπερεπιστήμες! Να ξηλώσουμε το σπίτι όλο, να αλλάξουμε σωληνώσεις, να βάλω συλλέκτες με παροχόμετρα και κυρίως να αλλάξω τα IV955/36 με φυσιολογικά που θα κάνουν το κύκλωμά μου να έχει μέσα του 150 λίτρα νερό και όχι 500!!! Εκεί μάλιστα, να κάνω επιστήμες.
Η κ.Νίτσα και ο κ. Βρασίδας πρέπει απλά να έχουν "ζέστη" και να πιάνουν τα σώματάκια τους και να καίγονται, διότι αλλιώς θα σκάσουν 10 τηλεφωνάκια επειδή δεν ζεσταίνονται (το σώμα μπορεί να είναι λίγο κρύο κάτω, αλλά η θερμοκρασία του δωματίου να είναι 25!).

Τώρα όσον αφορά το GRUNDFOS 15-40 CV του ispap είναι μικρό για 10 σώματα, υπάρχει όμως και ο 15-60

Πειρατής 1. Ενδέχεται να πάιζει έναν ρόλο εξομαλυντή όσον αφορά το άψε-σβήσε του καυστήρα που στα μηχανάκια αερίου να παίζει θετικό ρόλο, διότι κάτι που ενοχλεί σε αυτά είναι ο θόρυβος από την ανάφλεξη αν και τελευταία πρέπει να το έχουν λύσει το πρόβλημα αυτό.

πρέπει να είσαι πλέον μπροστά στο μηχανάκι για να ακούσεις ότι "πήρε". Και αυτό με ησυχία στο μπαλκόνι, αλλιώς βάζεις χέρι στην μπούκα.
Ο διαχωριστής από μόνονς του είναι (εκτίμηση) μια π@π@ριά! Πρέπει να βάλεις και άλλα πραγματάκια να δουλέύουν μαζί για να μπορείς να ρυθμίσεις το πόσο νερό από δώ, θα πάει προς τα εκεί (ο Πειρατής το έπιασε παραπάνω και το έθιζε). Επιπλέον τι γίνεται σε μηχανάκια με εργοστασιακή αντιστάθμιση? Ο διαχωριστής είναι όπως και ο κοινός συλλέκτης προσαγωγής-επιστροφής, για περισσότερους του 1 λέβητες, όπου με όργανο αλληλουχίας, Logo, θερμόμετρα κλπ, παίζεις ανάλογα και έτσι γλυτώνεις την αντιστάθμιση (όταν δουλεύουν και οι δύο).
Στην περίπτωση ενός επίτοιχου όμως, υπάρχουν καλύτερες λύσεις.

ΥΓ προς ενημέρωση, υπάρχουν δύο σχολές τοποθέτησης δοχείων διαστολής στα επίτοιχα, αυτή του φίλου ispap με το δοχείο στην προσαγωγή του κυκλοφορητή και μετά τον εναλλάκτη και αυτή όπου το DN 10 του δοχείου, καρφώνεται ΠΑΝΩ στο σώμα της αντλίας (ούτε προσαγωγή-ούτε επιστροφή). Όπου χρειάστηκε να βάλω μεγαλύτερο από το μαμά των 8-10 λίτρων, μπήκε στην επιστροφή, πρίν τον κυκλοφορητή χωρίς πρόβλημα. (εξ' ου και το εννοείται...)



Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[ispap]

Γειά σας από Ηράκλειο,

Ο καταιγιστικός ρυθμός αντιπαράθεσης απόψεων με έχει ζαλίσει
και χωρίς να πιώ ούζο η ρακή.
Διαβάζοντας όλες τις απαντήσεις μούρχονται πολλά στο μυαλό για να γράψω. Για να μην κάνω όμως κατάχρηση της φιλοξενίας σας θα τα πω περιληπτικά σε προτάσεις.
1. Εχετε δίκιο οι περισσότεροι να αγνοείτε τον υδραυλικό διαχωριστή
γιατί μόνο σε ξένα sites μπορείτε να βρείτε σχετικές πληροφορίες.
Στην Ελλάδα από τις λίγες αν όχι η μόνη αναφορά είναι αυτή του
Γρηγόρη απο το site της Caleffi. Σχετική είναι και η ανυπαρξία
πληροφορίών για διαχωριστές σωματιδίων-εξαεριστές που έκαναν δειλά την εμφάνιση τους με τους επίτοιχους αερίου.

2. Μερικά στοιχεία από την εγκατάσταση μου:
Ισόγειο: δύο κυκλώνατα φ18 με τρία θερμαντικά σώματα το καθένα
Οροφος : δυο κύκλώματα φ18 με δυο σώματα το καθένα
Σύνολο σωμάτων 17,5 Kcal. Μέγιστο υψος 6,5 m
Boiler 165 lit. ηλιακού ύψος 10m. (Αυτό χρησιμοποιείται σπανίως)
Θερμαινόμενη επιφάνεια σπιτιού 145τ.μ. με πλήρη θερμομόνωση και
εναλλακτικές πηγές θέρμανσης ένα τζάκι και 2 air conditioning
συνολικά 30000 BTU. Κλιματικές συνθήκες Κρήτης.
Ο επίτοιχος δεν έχει ΖΝΧ.

Και για να δείτε τον χώρο του λέβητα τρείς Foto




3. προς Πειρατή:
α) Ηθελα να στο επισημάνω αλλά το παρατήρησες μόνος σου. Οι αναμονές του επιτοιχου είναι φ18 ενώ οι στήλες οπου ευρίσκεται ο Β Κ/Φ είναι φ 35. Υπάρχει περίπτωση με την μετακίνηση του να προκληθεί ζημιά στον επίτοιχο; η να παρεμποδίζεται η σωστή λειτουργία του;
β) Στην αρχή μου πρότεινες την αντικατάσταση του Β Κ/Φ με ενα
Grundfos 25/70. Ισχύει ακόμα αυτή η πρόταση ή απλώς θα μετακινήσω
τον υπάρχοντα που απ οτι βλέπω έχει τα ίδια χαρακτηριστικά;
γ) Τα "καμινέτα" έχουν τις δυσκολίες ειδικά οταν τα εγκαταστήσεις
εκεί που δεν πρέπει.

4. Ενας διαχωριστης υδραυλικων κυκλωμάτων μπορει να χρησιμοποιηθει και σε σύστημα οπου στο δευτ. κύκλωμα υπάρχει μόνο ένας Κ/Φ . Εχω εντοπίσει πολλά ενδιαφέροντα sites στο internet που αναφέρονται στην χρήση διαχωριστών αναλυτικώτατα και κάποια στιγμή
θα δώσω τα URL για όσους ενδιαφέρονται (δεν α αναφέρομαι σε σελίδες
εμπορικών προϊοντων). Για αυτούς που δεν ξέρουν αγγλικά μπορουν να χρησιμοποιούν το SYSTRAN που κάνει μια κουστσοκατανοητή μετάφραση.

Επειδή ήδη έγραψα πολλά τελειώνω και εαν κάποιος απο σας
βρεθεί στο Ηράκλειο τον άλλο μήνα ας στείλει pm να πάμε σε
κανένα ρακοκάζανο.