Πρόληψη λεγεωνέλλας στο ζεστό νερό χρήσης

[miltos]

Ακόμα και ένα tank in tank, που θέλει λίγο συζήτηση το αν κάνει στρωμάτωση ή όχι, θα δουλέψει και με ηλεκτρική αντίσταση. Αν δεν υπάρχουν συλλέκτες ενδεχομένως όλο το καλοκαίρι να δουλεύει με αντίσταση.

Το μεσημέρι μετρησα τι θερμοκρασία βγάζει ένα boiler ανάλογα με τη ρύθμιση του υδροστάτη της αντίστασης, που ήταν τοποθετημένος χαμηλά. Όταν ήταν στους 45 το νερό ψηλά έβγαινε στους 70! Η μέτρηση έγινε με το boiler να είναι ήδη ζεστό από το λέβητα (tank in tank), αν μπορέι κάποιος να βγάλει ένα συμπέρασμα από αυτό. Ανοίγωντας τη βρύση να τρέξει νερό ώστε να μετρήσω έπαιρνε γρήγορα η αντίσταση από τον υδροστάτη. Μπορεί βέβαια ο υδροστάτης να χάνει, αλλά πόσο να χάνει;

Τελικά τι είναι αυτό που παίζει το μεγαλύτερο ρόλο, η θερμοκρασία του νερού ή η στασιμότητα?

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[miltos]

Ζήση, το tank in tank δεν μου φαίνεται να καταργεί τη στρωμάτωση.

Πρέπει να διακρίνουμε 2 διαφορετικές καταστάσεις.

α)Ζεσταίνουμε ένα κρύο boiler. Το ζεστό νερό μπαίνει από πάνω. Τα πάνω στρώματα είναι πάντα πιο ζεστά. Ίσως σε αυτή τη φάση η στρωμάτωση να μην είναι έντονη. Εξαρτάται ίσως από το ΔΘ του νερού του λέβητα, δηλαδή από την παροχή του.

β)Καταναλώνουμε ΖΝΧ από το Boiler και ξαναστέλνουμε από το λέβητα ζεστό νερό στο Boiler. Το νερό που είναι πάνω θα ζεσταθεί κι άλλο. Τώρα η στρωμάτωση θα είναι πιο έντονη. Κάτι τέτοιο νομίζω ότι δε συμβαίνει όταν ζεσταίνουμε με σερπαντίνα χαμηλά ή με αντίσταση.

Πιστεύω πως το tank in tank είναι κάτι ανάμεσα από boiler με σερπαντίνα πάνω και boiler με σερπαντίνα ηλιακού (ή με αντίσταση) κάτω. Δηλαδή πως η στρωμάτωση πάει από έντονη σε λιγότερο έντονη με την εξής σειρά:

1)Σερπαντίνα πάνω
2)tank in tank
3)Σερπαντίνα κάτω - αντίσταση


____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[ziko]

Στο link που παρέθεσα, φαίνεται ακριβώς η λειτουργία του tank-in-tank boiler. Το νερό προσαγωγής από το λέβητα ναι μεν μπαίνει ζεστό ψηλά στο boiler, αλλά πολύ γρήγορα φτάνει και τα κάτω τοιχώματα του boiler καθώς δεν ρέει μέσα από σερπατίνα. Σαφώς και μεγαλύτερη ποσότητα νερού ομοιόμορφης θερμοκρασίας από το λέβητα έρχεται σε επαφή με το εσωτερικό τοίχωμα του boiler, άρα και με το ζεστό νερό χρήσης.

Άλλωστε το νερό δεν θα το διατηρείς φαντάζομαι αυστηρά στους 60οC αλλά λίγο πιο πάνω, ώστε η διαστρωμάτωση που πιθανόν θα εμφανιστεί να δίνει τελικά νερά με κατώτερες θερμοκρασίες κοντά στους 55-60οC. Το βασικό όπως αναφέρει και στο link είναι να μην μείνει στάσιμο το νερό για πολύ καιρό.

Υποψήφιος Μηχανικός

[miltos]

quote:Άλλωστε το νερό δεν θα το διατηρείς φαντάζομαι αυστηρά στους 60οC αλλά λίγο πιο πάνω, ώστε η διαστρωμάτωση που πιθανόν θα εμφανιστεί να δίνει τελικά νερά με κατώτερες θερμοκρασίες κοντά στους 55-60οC. Το βασικό όπως αναφέρει και στο link είναι να μην μείνει στάσιμο το νερό για πολύ καιρό.

Οι μετρήσεις που έκανα χτες δεν είχαν σκοπό τον πειραματισμό αλλά το να ορίσω μια καλή θερμοκρασία στο boiler. Τελικά όπως λες το έβαλα ώστε το πάνω μέρος του boiler να έχει γύρω στους 65. Αλλά αρκεί αυτό; Παρόλο που μιλάμε για tank in tank πιστεύω ότι κάτω θα έχω κάτω από 50. Το link που έδωσες δείχνει την λειτουργία του tank in tank αλλά δεν ξέρω αν είναι η πραγματική λειτουργία ή αυτή που βολεύει αυτούς που έφτιαξαν το video. Δεν έχω κανένα λόγο να πιστέψω στα γκαβά ένα video μιας εμπορικής ιστοσελίδας. Μπορεί το video να είναι σωστό αλλά δεν μπορώ να το δεχθώ χωρίς να το κρίνω.

quote:Το βασικό όπως αναφέρει και στο link είναι να μην μείνει στάσιμο το νερό για πολύ καιρό.

Πόσο βασικό είναι αυτό; Αρκεί από μόνο του; Αν αρκεί θα με βόλευε πάρα πολύ. Αφήνεις τον ιδιοκτήτη να ρυθμίζει το boiler όσο θέλει. Του βάζεις μια αρχική ρύθμιση στους 50-55 και αν δεν του αρέσει την αυξάνει ή ακόμα και την μειώνει.

Αυτό είναι στην τελική που με ενδιαφέρει. Μπορώ να ρυθμίζω τη βούλα στην τύχη, ή πρέπει να επιδιώκω ψηλές θερμοκρασίες με κίνδυνο τα άλατα και με ίσως αμφίβολα αποτελέσματα όσο αφορά τη λεγεωνέλα;

Βρε βραχνα που βάλαμε στο κεφάλι με τη λεγεωνέλα!

____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[dipoli]

Αστα να πάνε Μίλτο.. Και γώ τόχω στο κεφάλι μου εδω και κάνα μήνα, και θέλω να το θέσω στο φόρουμ και όλο ξέχναγα να το σκανάρω. Πρόκειται για ένα άρθρο που διάβασα σε ενημερωτικό περιοδικό γνωστής εταιρείας που εμπορεύεται αντλίες (και συστήματα χλωρίωσης νερού φυσικά...).
Αναφέρεται ακριβώς στο πρόβλημα της λεγιονέλλας, και παραθέτει γράφημα όπου φαίνεται πως στη Γερμανία ο αριθμος των θανάτων απο το μικρόβιο είναι συγκρίσιμος με αυτόν από τα τροχαία. Ιδού:



Βέβαια τα στατιστικά αναφέρονται, όπως βλέπετε, σε περιορισμένο τμήμα του πληθυσμού (18-25 χρ. λέει, δεν ξέρω γιατί το περιορίζει εκεί), όμως δεν παύουν να είναι αξια λόγου.
Τώρα το ερώτημα που γεννάται είναι το εξής. Εδώ στην Ελλάδα, που το πρόβλημα δεν είναι τόσο γνωστό στους τεχνικούς, κατα συνέπεια δεν υπάρχει μέριμνα για την πρόληψη κατά του μικροβίου, γιατί δεν νοσούμε από αυτό;
Μήπως τελικά νοσούμε και δεν το ξέρουμε;
Πας στο γιατρό, και ρωτάς:
- "Απο τι πήγε ο παππούς γιατρέ μου;"
- "Α.. Πνευμονικό οίδημα. Ε, κάποιο μικρόβιο μόλυνε το αναπνευστικό, γέρος κι'αδύναμος ο παππούλης, τι να σου κάνει.. Ζωή σε σάς!"
- "Ευχαριστώ γιατρέ μου. Α! μην ξεχάσω, ορίστε και το φακελλάκι σας.."


Πιστεύω πως το θέμα είναι πολύ σημαντικό και πρέπει να το εξαντλήσουμε.

Programming is like sex: one mistake and you have to support it for the rest of your life.
Michael Sinz

[jimos]

Μη μου πεις πάντως οτι το φυλλάδιο προωθεί την απλή χλωρίωση ως λύση γιατί δεν "παίζει"*. Προσωπικά (όπως σίγουρα κι εσύ, απλά κάνω μια γενική υπενθύμιση) θα ήμουν πολύ επιφυλακτικός με τέτοια φυλλάδια. Χρειαζόμαστε σοβαρά στατιστικά στοιχεία από τη χώρα μας (ωχ...) ή αντίστοιχη μεσογειακή περιοχή.

quote:Ανοίγωντας τη βρύση να τρέξει νερό ώστε να μετρήσω έπαιρνε γρήγορα η αντίσταση από τον υδροστάτη. Μπορεί βέβαια ο υδροστάτης να χάνει, αλλά πόσο να χάνει;

Η δική μου ερασιτεχνική εμπειρία (αντιπαραβολή με γρήγορα και ακριβή θερμόμετρα) λεει οτι οι διμεταλλικοί θερμοστάτες μπορεί να πέφτουν έξω έως και 10 βαθμούς (αυτοί που βρίσκονται σε καλή κατάσταση) και να έχουν πολλά λεπτά καθυστέρησης στην απόκριση. Νομίζω πως χρειάζονται ακριβείς μετρήσεις με θερμόμετρα σε πολλά σημεία και η θερμική αντίσταση να είναι μικρή. Αν δέκα βαθμοί δε φαίνονται πολλοί, υπενθυμίζω πως και με +55 σκοτώνεται το μικρόβιο (βλ. links), έστω και σε μακρότερο χρόνο.

*από το http://www.dhmh.state.md.us/html/legionella.htm
As legionella is chlorine tolerant, it will survive many of the standard municipal water treatment protocols.
...
As an alternative to superheating, CDC recommends "shock" hyperchlorination (>10 mg/liter of chlorine in water, flush all outlets for at least 5 minutes)[45,46]. Again, this method may only suppress legionella, permitting subsequent recolonization. Continuous hyperchlorination has been attempted by several institutions, but has generally been discontinued because of its corrosive effect on plumbing [47]. For example, three years after implementation of hyperchlorination at the University of Iowa hospital, the incidence of pipe leaks was 30 times the rate before chlorination.

Δημήτρης

[miltos]

Τζίμο, μην δίνεις σημασία σε αυτό που είπα παραπάνω.

Η συμπεριφορά του boiler είναι κάπως σύνθετη. Άλλη συμπεριφορά έχει όταν ζεσταίνεται ενώ ήταν κρύο, άλλη όταν ζεσταίνεται την ώρα που τραβάμε νερό. Άλλη συμπεριφορά έχει ο ένας τύπος boiler άλλη ο άλλος. Το ότι τους 10 βαθμούς μπορεί να τους έχουμε στο τσεπάκι είναι βέβαιο. Πάντως μου έκανε εντύπωση ο υδροστάτης, τον περίμενα πολύ πιο αργό.


Η ουσία είναι:

quote:dipoli: Πιστεύω πως το θέμα είναι πολύ σημαντικό και πρέπει να το εξαντλήσουμε.

Έχω αρχίσει να ρωτάω γιατρούς (1 μέχρι τώρα). Την λεγεωνέλλα την ήξερε, αλλά δεν ήξερε τα μέτρα που πρέπει να λαμβάνουμε στην πράξη. Θα έχει και συνέχεια η έρευνα!


____________________
Μ' αρέσουν οι παρατηρήσεις... Διορθώνομαι!

[peris]

Δεν μπορεί! Θα είχαμε πεθάνει όλοι... αποδεκατισμός έθνους.
Μήπως είναι όντως το θέμα χλωρίου και της υπερχλωρίωσης (και άσε τα Αμερικανάκια να λένε διάφορα)... Εάν το είχαν πάρει χαμπάρι οι φαρμακευτικές ότι παίζει τέτοια νόσος στην Ελλάδα, θα πουλούσαν μαζί με τα viagra και τα mesulid αβέρτα θερμοστάτες και boiler.
Αυτά τα λαμόγια δεν αφήνουν τέτοια πράγματα ανεκμετάλλευτα
Και δεν νομίζω ότι οι ξένοι γιατροί είναι καλύτεροι από τους δικούς μας, ειδικά όταν τους "κινούμε" και λίγο το ενδιαφέρον.

Θυμάμαι πάντως στην Γερμανία το νερό δεν πίνονταν (άσε που δεν πίνουν ούτε εμφιαλωμένο σε νερό, μόνο σόδα) και σε μεγάλες πόλεις πχ Μόναχο, έρχονταν προθερμασμένο στους 30-35 βαθμούς, για ΖΝΧ.

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[Pirate]

Παιδιά εξ' αφορμής του προηγούμενου post του Περικλή συνδύασα κάποιες απόψεις που έχω κι εγώ για το θέμα τις οποίες τις αναφέρω. Πριν συνεχίσω να πω ότι εμείς δεν είμαστε ειδικοί! Καθόλου ειδικοί μάλιστα. Άλλοι πρέπει να το ψάξουν το θέμα ώστε να μας ενημερώσουν και εμάς τι πρέπει να προσέχουμε. Και αν μιλάμε αυτή τη στιγμή, το κάνουμε διότι στα δικά μας συστήματα έχει εντοπισθεί αυτό το θανατηφόρο μικρόβιο. Ρωτάνε οι γιατροί εμάς! Τι να πούμε εμείς; Άντε το πολύ-πολύ να βοηθήσουμε. Ο Περικλής είπε κάτι και μου εδραίωσε μια άποψη την οποία αναφέρω προς κάθε ειδικό και ενδιαφερόμενο να ψάξει βαθύτερα:
Η λεγιονέλλα για να αναπτυχθεί θέλει συγκεκριμένες συνθήκες και δεν είναι τυχαίο ότι έχει ανακαλυφθεί σε παρόμοιους μηχανισμούς που την υποβοηθούν αρκετά απ' ότι φαίνεται. Η δική μου η αίσθηση από τα πολλά αναγνώσματα που έχω κάνει για την περίπτωση αυτή λέει για τις συνθήκες που πιθανότατα το μικρόβιο αυτό θα ευδοκιμήσει και θα πολλαπλασιασθεί επίκίνδυνα, τα παρακάτω:
1. Θερμοκρασία νερού γύρω στους 35 με 40°. Η θερμοκρασία αυτή είναι ταμάμ η θερμοκρασία επιστροφής από τον εναλλάκτη που κρυώνει τον συμπυκνωτή του ψυκτικού μηχανήματος και οδεύει προς τον πύργο ψύξεως (μιλώ για τα υρόψυκτα μηχανήματα)
2. Θέλει παρουσία νερού και αέρα. Γι' αυτό εμφανίζεται κατά μυριάδες εκεί όπου υπάρχει σπρέι. Το σπρέι υπάρχει ακριβώς στην είσοδο του πύργου ψύξης όπου μπαίνοντας το προηγούμενο νερό περνάει από μπεκ και εκνεφώνεται ενώ ταυτόχρονα οι ανεμιστήρες του πύργου το λούζουν με αέρα του περιβάλλοντος τον οποίον τον εξακοντίζουν προς τα έξω σχεδόν κορεσμένο διότι έχει γλύψει το εκνέφωμα. Ιδανική συνθήκη για να διασπείρεις το μικρόβιο σε αρκετή απόσταση. Μέχρις στιγμής διασταυρώνονται δύο ευνοϊκές συνθήκες ανάπτυξης του μικροβίου.
3. Δεν θέλει ούτε βρώμικο νερό όπως είναι αυτό του καλοριφέρ αλλά ούτε πεντακάθαρο νερό. Προτιμάει κάτι ντεμί. Εδώ διασταυρώνεται και η τρίτη συνθήκη στον πύργο ψύξεως. Το νερό όντως είναι και κλειστού κυκλώματος αλλά και ανοιχτού κυκλώματος δεδομένου ότι μαζεύεται σε μία λεκάνη και από κει η αντλία του ρουφά και το πρεσάρει μέσα στον εναλλάκτη του συμπυκνωτή του ψυκτικού μηχανήματος και στη συνέχεια το οδεύει προς τα μπεκ του πύργου.

Μέχρις στιγμής στην Αμερική το βρήκαν το μικρόβιο εξακοντισμένο επάνω στα πλένουμ των αεραγωγών προσαγωγής νωπού αέρα, που παραδίπλα λειτουργούσαν οι πύργοι οι οποίοι εξακόντιζαν τον αέρα με το εκνέφωμα κανά δυο μέτρα ψηλότερα!!
Στη συνέχεια το παράδειγμα που βρήκε ο Dipolis μιλά πάλι για πύργο ψύξης.

Επομένως!

Τι έλεγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι; Πως απεδείκνυαν τα προβλήματά τους με την μέθοδο της επαγωγής που οι ευρωπαίοι την γνωρίζουν μεν αλλά δεν μπορούν λόγω διαφορετικού τρόπου σκέψης να την χρησιμοποιήσουν (κάτι είπε ο μεγάλος Ρήμαν γι'αυτό). Η μέθοδος επαγωγής (που νομίζω ότι δεν τη διδάσκονται πιά στα μοντέρνα μας σχολεία) έλεγε:

Ισχύει για ν=1
Δέχομαι ότι ισχύει για ν=n
Και αν αποδείξω ότι ισχύει για ν=n+1 τότε ισχύει για κάθε ν!
Αρχαίο πνεύμα αθάνατο και νέο πνεύμα........ Θου Κύριε φυλακείν τω στοματί μου!

Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να πάνε ειδικά κλιμάκια στις εγκαταστάσεις με υδρόψυκτα μηχανήματα να ανέβουν στους πύργους ψύξης και να ψάξουν εκεί γύρω να δούμε τι θα βρούν. Ενδέχεται το μικρόβιο να το σκοτώνει η ξηρασία μας κάτι που δεν υπάρχει στη Γερμανία. Κάποιος Θεός μας σώζει τέλος πάντων όπως είπε και ο Περικλής. Ο Θεός της Ελλάδας μαζί με τα ανώνυμα παιδάκια της...


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[peris]

quote:Originally posted by Pirate

1. Θερμοκρασία νερού γύρω στους 35 με 40°. Η θερμοκρασία αυτή είναι ταμάμ η θερμοκρασία επιστροφής από τον εναλλάκτη που κρυώνει τον συμπυκνωτή του ψυκτικού μηχανήματος και οδεύει προς τον πύργο ψύξεως (μιλώ για τα υρόψυκτα μηχανήματα)

quote:Originally posted by peris

Θυμάμαι πάντως στην Γερμανία το νερό δεν πίνονταν (άσε που δεν πίνουν ούτε εμφιαλωμένο σε νερό, μόνο σόδα) και σε μεγάλες πόλεις πχ Μόναχο, έρχονταν προθερμασμένο στους 30-35 βαθμούς, για ΖΝΧ.

Δια της μεθόδου της διασταυρώσεως μήπως αλιεύθηκε λάβραξ? κύριε-κύριε Γιώργο μας? Μήπως βρήκαμε τελικά τον Θεούλη μας?

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...