Απάντηση σε αυτήν την απάντησηhttp://www.cancerprotocol.com/role_of_copper.html
Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...
οπότε για αυτό διακόπτουν τις σωληνώσεις μετά από συμπυκνώματα πλαστικών σωληνώσεων? για να μην μεταδώσουν το βακτηρίδιο παρακάτω ή λάθος έχω καταλάβει?
http://www.cancerprotocol.com/role_of_copper.html
Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...
Αυτό είναι για τις τροφές βρε Πέρη...
Ο χαλκός δεν διαλύεται στο νερό..
Πάντως αν είχα να διαλέξω απο τί να πάω, όντως θα προτιμούσα τη λεγεωνέλλα.
Programming is like sex: one mistake and you have to support it for the rest of your life.
Michael Sinz
dipoli, το www.ewgli.org είναι πολύ καλό!
Οσον αφορά την πιθανή εξάρτηση από το κλίμα ή άλλες τοπικές ιδιαιτερότητες, σε αυτό το link
http://www.ewgli.org/data/data_table...try_report.asp
δε βλέπω κάποια συγκεκριμένη γεωγραφική κατανομή. Επίσης, η Ελλάδα και η Τουρκία εχουν πολύ χαμηλο αριθμό αναφερόμενων περιστατικών αλλά πιθανά αυτό οφείλεται στην ελλιπή καταγραφή (κοινώς κουκούλωμα), όπως ίσως δείχνει και ο παρακάτω πίνακας
http://www.ewgli.org/data/data_table...try_travel.asp
όπου οι προαναφερθείσες χώρες (και άλλες τουριστικές) έχουν αρκετά ψηλά ποσοστά.
Μήπως τα μεγάλα ποσοστά στις αναπτυγμένες χώρες εξηγούνται και από την παλαιότητα των εκει εγκαταστάσεων. Μήπως να βάζαμε και τη χλωρίωση αφού είναι πιθανό οτι η απλή χλωρίωση δεν μπορεί μεν να απολυμάνει μια μολυσμένη εγκατάσταση αλλά ίσως δυσκολεύει την αρχική εξάπλωησ του μικροβίου;
Και κάτι άλλο: σε καποιο σημείο του παραπάνω site είδα πολύ χαμηλή συμμετοχή της κατοικίας στα περιστατικά (10%). Και σκέφτομαι, στα ξενοδοχεία (αν αφήσουμε έξω τα νοσοκομεία που είναι ειδική περίπτωση) αφήνουν ποτέ το ζνχ να ξεπεράσει τους 40-45 βαθμούς; Εχω την εντύπωση οτι, για λόγους οικονομίας αλλά και για την ευκολία των πελατών, ποτέ δεν την ανεβάζουν πιο πάνω.
Δημήτρης
quote:Originally posted by dipoli
Αυτό είναι για τις τροφές βρε Πέρη...
Ο χαλκός δεν διαλύεται στο νερό..
Πάντως αν είχα να διαλέξω απο τί να πάω, όντως θα προτιμούσα τη λεγεωνέλλα.
Programming is like sex: one mistake and you have to support it for the rest of your life.
Michael Sinz
ναι αλλά κυκλοφορούν εκατοντάδες στο δίκτυο.... και για τις σωληνώσεις
Μπλέκεται πολύ το θέμα.
Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...
Δεν είναι μόνο αυτός ο λόγος Δημήτρη.quote:Και κάτι άλλο: σε καποιο σημείο του παραπάνω site είδα πολύ χαμηλή συμμετοχή της κατοικίας στα περιστατικά (10%). Και σκέφτομαι, στα ξενοδοχεία (αν αφήσουμε έξω τα νοσοκομεία που είναι ειδική περίπτωση) αφήνουν ποτέ το ζνχ να ξεπεράσει τους 40-45 βαθμούς; Εχω την εντύπωση οτι, για λόγους οικονομίας αλλά και για την ευκολία των πελατών, ποτέ δεν την ανεβάζουν πιο πάνω.
Στα ξενοδοχεία (πόσο μάλλον στα νοσοκομεία) έχουμε περισσότερες πιθανότητες να έρθουν σε επαφή με το μικρόβιο άτομα ευπαθή σε αυτό. Γιαυτό συμβαίνουν εκεί περισσότερα περιστατικά.
Επίσης ένας άλλος παράγοντας είναι τα μεγάλα τμήματα σωληνώσεων που μπορεί να βρίσκονται σε στασιμότητα, και μάλιστα με ζεστό νερό, σε αντίθεση με τις οικιακές εγκαταστάσεις.
Τέλος νομιζω δεν πρεπει να αγνοούμε την μαγάλη διακύμανση της ταχύτητας στις σωληνώσεις των ξενοδοχείων που μπορεί να ευνοήσει την "αναμόχλευση" της βιομεμβράνης, οδηγώντας τελικά σε μεγαλύτερες συγκεντρώσεις του μικροβίου στο νερό που καταναλώνεται.
Γενικά σε μεγάλες εγκαταστάσεις χρειάζεται φροντίδα για να αποφύγουμε μεγάλους πληθυσμούς, κάτι που σε μικρές οικικές εγκαταστάσεις αποφεύγεται σχεδόν αυτόματα.
Programming is like sex: one mistake and you have to support it for the rest of your life.
Michael Sinz
«Όπου λαλούν πολλοί κοκόροι αργεί να ξημερώσει»
Γνωστή παροιμία και μη εξαιρετέα. Να λοιπόν που μας επαληθεύει άλλη μία φορά!
Πάνω που οι Αμερικάνοι με τη γνωστή απλότητα που τους διακατέχει και στην επιστήμη και παντού γι' αυτό άλλωστε επικράτησαν στην υδρόγειο, πάνω λοιπόν που είχανε βρει την άκρη του νήματος σχετικά με τη λεγιονέλλα μπήκαν στη μέση οι ευρωπαίοι και πάνω που φθάναμε στην Ιθάκη τώρα είμαστε στη μέση του πελάγους και πάμε για τις σειρήνες! Μετά τα τόσα πολλά γκουγκλαρισμένα δεδομένα ποιο είναι το συμπέρασμα για το μικρόβιο;
μπουνπγλσξφοτθιμξσδθερξιρο!
Τώρα ενημερωθήκαμε άπαντες και ξέρουμε από πού να αρχίσουμε. Εγώ θα αρχίσω να φοβάμαι και το κύπελο που χρησιμοποιώ και πίνω νερό! Τώρα μένει και η TV να πιάσει το θέμα και να πάμε όλοι για ομαδική αυτοκτονία!
Παιδιά συγνώμην δηλαδή αλλά μέχρι τώρα όλα μου τα διαβάσματα, η βιβλιογραφία μου, οι πηγές μου, οι γνώσεις όλες στο Software, παντού ήταν μόνο Αμερικάνικες! Δηλώνω στην επιστήμη Αμερικανός και μόνο Αμερικανός ως το κόκαλο! Φαντάσου να περίμενα να μάθω την Αντοχή των υλικών, την Θερμοδυναμική, την Ψυχρομετρία, τη ρευστομηχανική από τους Ευρωπαίους! Ακόμα θα ήμουν στο Αλφα!
Και να ξαναγυρίσω στο θέμα της λεγιονέλλας:
Γράφουν οι άνθρωποι αλλά εμείς κωφεύουμε (Από Fundamentals 1993 ASHRAE):
«Υπάρχουν 31 δείγματα και 50 ομάδες του ιού λεγιονέλας που έχουν προσδιορισθεί στις μέρες μας. Αυτά τα αρνητικού βάρους βακτηρίδια απαντώνται κανονικά και συνδυάζονται με επιφάνειες μη αλατούχων υδάτων . Ιδανικές συνθήκες θερμοκρασίας για την ανάπτυξη του βακτηριδίου αυτού θεωρούνται εκείνες από 27°C έως 49°C. Θερμοκρασίες πάνω από 60°C θανατώνουν τον μικροοργανισμό αυτόν. Πολλά από τα προαναφερθέντα δείγματα δεν έχουν συνδυασθεί με ανθρώπινα νοσήματα, εν τούτοις η λεγιονέλα group 1 είναι το πλέον σύνηθες βακτηρίδιο που απαντάται στην φύση και το συχνότερα αντιστοιχούμενο με ασθένεια. Εξ’ αιτίας του γεγονότος ότι η λεγιονέλα απαιτεί ειδική τροφή και ταυτόχρονα δεν παράγει ανθεκτικά αυγά, το βακτηρίδιο αυτό είναι πολύ δύσκολο να αναπαραχθεί μέσα στον αέρα. Εισάγεται όμως στον αέρα δια των εκνεφωμάτων του νερού μέσα σε αυτόν και μεταδίδεται στον άνθρωπο δια της εισπνοής ή κατάποσης των bioaerosols αυτών. Εκνεφώματα νερού στον αέρα δημιουργούν διάφοροι μηχανισμοί των εγκαταστάσεων κλιματισμού και μη. Από τις εγκαταστάσεις κλιματισμού για παράδειγμα, εκνεφώματα δημιουργούν οι πύργοι ψύξεως , οι υγραντήρες του αέρα και οι συμπυκνωτές εξάτμισης του ύδατος»
Πού είναι οι σωλήνες; που είναι τα συμπυκνώματα των fan-coils, πού είναι οι καμπινέδες και τα WC, οι αποχετεύσεις και τα κιούγκια ρε παιδιά! Πνιγήκαμε!
SOS:
1. Πύργοι Ψύξεως. Το εκνέφωμα παίρνει τον ιό ακίνδυνο σκουληκάκι και τον κάνει μικρό φιδάκι! Δεν αυξάνεται μόνος του στον αέρα! Θέλει να τον εξακοντίσεις με σπρέι. Στη συνέχεια ξέρει αυτός τι θα κάνει. Θα περπατήσει (έτσι απλά και μη γελάτε) και θα πάει στα στόμια εισόδου νωπού αέρα των αεραγωγών όπου θα βρει υγρασία (το βασίλειό του σαν τη κατσαρίδα) και τροφή και στη συνέχεια μέσω του αεραγωγού θα βγει στον εσωτερικό χώρο όπου θα τον εισπνεύσει το άτομο μέσω των γνωστών bioaerosols και μετά από δω παν κι άλλοι για τα θυμαράκια!
Τι καθόμαστε και πνιγόμαστε σε μια κουταλιά νερό! Τα είπαν οι άνθρωποι ξεκάθαρα!
Στη συνέχεια παρόμοιες καταστάσεις:
2. Υγραντήρες μέσα σε αεραγωγούς. Πολύ επικίνδινοι!
3. Οπουδήποτε υπάρχει ψεκασμός ακόμα και στα συντριβανάκια. Το νερό πρέπει να χλωριώνεται. Απ' ότι όλα δείχνουν το μικρόβιο δεν αντέχει το χλώριο.
Στο μεταξύ δεν θα πάψω να το λέω! Όλες οι γνωστές περιπτώσεις είχαν μέσα στο σενάριο πρωταγωνιστή τον πύργο ψύξεως! Άρα!!
Πάει κι ο νόμος της επαγωγής πάνε όλα...
Δεν ξέρω τι θα κάνετε εσείς! Εγώ πάντως για να κλείσω ξενοδοχείο θα ρωτώ πρώτα αν έχουν υδρόψυκτες ψυκτικές μονάδες! Μα φυσικά έχουμε έχουμε θα απαντά περήφανα ο άνθρωπος του ξενοδοχείου μη καταλαβαίνοντας την ερώτηση!
κι εγώ από την άλλη...
Α μάλιστα! Too many thanks! Bye!
(Νομίζω ότι κάποια στιγμή πρέπει να πιάσουμε από πλευράς υγιεινής και τις πισίνες...)
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου
Στα καράβια να φανταστώ ότι οι ψυκτικές μονάδες είναι μεν υδρόψυκτες αλλά με φρέσκο νερό θαλάσσης και ως εκ τούτου δεν υπάρχει κίνδυνος;
Με εκτίμηση.
Κώστας.
Ακριβώς έτσι είναι! Και δεν είναι μόνο οι ψυκτικές μονάδες υδρόψυκτες παρά κι ο συμπυκνωτής του ατμολέβητα ή τα ψυγεία των ΜΕΚ αν καίνε πετρέλαιο. Τα δικά μας εδώ στο Αιγαίο καίνε πετρέλαιο και το ψυγείο της μηχανής είναι υδρόψυκτο.
Μόνο που υπάρχει μία μεγάλη διαφορά Κώστα
Υδρόψυκτο μεν αλλά πλήρης απουσία του αέρα δε! Διότι στη θάλασσα δεν έχουμε ανάγκη να μαζέψουμε πάλι το εκνέφωμα σε λεκάνη και να το γυρίσουμε πίσω στον συμπυκνωτή 5,5° ψυχρότερο απ' ότι ήλθε! Και αυτό το κάνουμε διότι θα χρειαζόμασταν τόνους νερό στην αντίθετη περίπτωση το οποίο θα πετάγαμε στην αποχέτευση και θα μας προστίμαρε κάθε τόσο η ΕΥΔΑΠ αφενός για το νερό που καταναλώνουμε και αφετέρου για το αποχετευτικό δίκτυο που γεμίζουμε!
Στη θάλασσα ποσώς τον ενδιαφέρει τον πλοίαρχο ούτε και κανέναν άλλον δηλαδή πόσους τόνους νερό θαλασσινό θα τραβήξει, θα το περάσει μέσα από τον συμπυκνωτή και θα το οδεύσει θερμότερο προς την ίδια την θάλασσα! Θα μου πεις ζεσταίνει την θάλασσα! Ε μέχρις στιγμής δεν έχει παραπονεθεί κανείς οικολόγος για τη διαδικασία αυτή και όλα πάνε μια χαρά! Στο μέλλον βλέπουμε...
Αλλά:
Ακόμα και εκνέφωμα να είχαμε στην θάλασσα μέσα στο θαλασσινό νερό δεν ζει κανένα μικρόβιο! Το λέμε έτσι απλά και λαϊκά. Φυσικά δεν είμαστε ειδικοί, αλλά τουλάχιστον μπορούμε να το εκφράσουμε κάπως διαφορετικά: «το θαλασσινό νερό δεν είναι και η καλύτερη συνθήκη πολλαπλασιασμού ιών και μικροβίων». Όχι τίποτε άλλο αλλά θα βγει κανείς μικροβιολόγος και θα μας μαζέψει...
Τώρα για την λεγιονέλλα που μας ενδιαφέρει το μεστό αμερικάνικο κειμενάκι που παρέθεσα αναφέρεται σε μη αλατούχο ύδωρ!
Στίγμα Μαστροκαπετάνιου
Καπετάνιο σίγουρα τα ταυτόχρονα περιστατικά σε μια περιοχή (outbrakes) σίγουρα οφείλονται σε πύργους ψύξης. Τα οικιακά περιστατικά όμως δεν παύουν να υπάρχουν, απλά είοναι μεμονωμένα.
Αφού προτιμάς αμερικάνικα ορίστε:
While many of the well-publicized, mass cases of Legionnaires' disease have had their origins in cooling towers, it is thought that the vast majority of sporadic cases are coming from domestic building water systems, especially where a spray may be generated from items such as showers, spray faucets, sidewalk or salad bar misters, or ornamental fountains. The bacteria like to lodge where biofilm, scale, and sediment accumulate.
Simon Turner, president at Irvine, CA-based Healthy Buildings Intl. Inc. (www.hbiamerica.com).
[u]AJIC: American Journal of Infection ControlLegionella spp. (>=500 cfu liter-1) were detected in 92 of 497 water distribution systems (WDS) examined. Thermal disinfection was applied at 33 WDS. After the first and second application of the disinfection procedure, 15 (45.4%) and 3 (9%) positive for remedial actions WDS were found, respectively. Legionella pneumophila was more resistant to thermal disinfection than Legionella non-pneumophila spp. (relative risk [RR] = 5.4, 95% confidence intervals [CI] = 1-35). WDS of hotels with oil heater were more easily disinfected than those with electrical or solar heater (RR = 0.4 95% CI = 0.2-0.8). Thermal disinfection seems not to be efficient enough to eliminate legionellae, unless repeatedly applied and in combination with extended heat flushing, and faucets chlorine disinfection.
Copyright (C) 2007 by the Association for Professionals in Infection Control and Epidemiology, Inc.
Programming is like sex: one mistake and you have to support it for the rest of your life.
Michael Sinz
