Σύνδεση 2 boilers με ηλιακούς συλλέκτες

[olympicsun]

Φίλε πειρατή το σχέδιο δεν ανταποκρίνεται στην συγκεκριμένη εγκατάσταση ήταν ένα γενικό σχεδιακι για την φιλοσοφία του reverse return για να καταλαβαίνει ο κόσμος.
Όπως ειδές και μονός σου ο Πάνος μπερδεύτηκε.
Έχεις δίκιο υπάρχει στην βιβλιογραφία, δεν ανακάλυψα εγώ τη φωτιά. Όμως όλες οι επαγγελματικές εγκαταστάσεις γίνονται με αυτή την φιλοσοφία του reverse return + balancing valves όπως τις περιγράφεις και εσύ για τους σοβαρούς εγκαταστάτες. Όπως ξαναείπα το καλό του reverse return είναι ότι κατά ένα 80% μπορεί και αυτορυθμίζεται όταν έχουμε ίδιες σειρές συλλεκτών.
και επειδή είναι δύσκολο να πείσεις τον ξενοδόχο που κάνει μια εγκαταστασουλα ότι χρειάζεται να κάνει ισοστάθμιση στο δίκτυο με βαλβίδες η ότι πρέπει να βάλει μια τριόδι μαγνητική μίξεως στην έξοδο η οτιδήποτε άλλο αυτοματισμό μπορείς να φανταστείς γι αυτό οι προτάσεις μου είναι σε απλές εγκαταστάσεις χωρίς πολλά πολλά αλλά να αποδίδουν το 80-90% των δυνατοτήτων τούς.
Τώρα αν υπάρχουν φράγκα δεν το συζητάμε πειρατη. φτιαχνουμε μια αυτοματοποιημένη εγκατάσταση τελεία ε-ισοσταθμισμένη (Tour-Anderson) ελεγχόμενη του φορτώνουμε το DESIGO-DESIGN της SIEMENS στο laptop του πελάτη και ξεμπερδεύουμε μια και καλή. πρέπει να τονίζουμε σε τι κατηγορία πελατών μιλάμε νομίζω για να μην δημιουργούνται παρεξηγήσεις.


Sorry παιδιά για τις φωτο αλλά μόλις σήμερα έμαθα να τις ανεβάζω.

[panos09]

Προς Olymicsun

Ευχαριστώ για τα καλά λόγια. Εγώ από την μεριά μου θα παραμείνω στην θέση μου για την 3όδη στα 2 μπόιλερ.

Το σχήμα που έχεις βάλει πως μπορεί να δουλέψει σωστά σε όχι σούπερ ηλιακές συνθήκες?? Εννοώ,

Μέτρια μέρα ξημερώνει.
Το μπόιλερ Β ζεσταίνεται από τον λέβητα άρα είναι στους 55-70C.
Το μπόιλερ A είναι στους 15-20C.
Βγαίνει λίγο ο ήλιος, πιάνουν οι συλλέκτες 30C και ο διαφορικός και ξεκινάει το σύστημα. (υποθέτω ότι το ΔΤ συγκρίνει το μπόιλερ Α με τους συλλέκτες)
Το ηλιακό υγρό αυτό που κάνει βασικά είναι να ζεσταίνει το μπόιλερ Α λόγω της θερμότητας που θα απορροφήσει από το δοχείο Β, άρα χρησιμοποιόντας πάλι το πετρέλαιο για το οποίο ακριβώς έχει μπει αυτό το σύστημα να μειώσει.
Μάλιστα σε συγκεκριμένες συνθήκες το σύστημα μπορεί να δουλεύει για να ζεσταίνει και τους συλλέκτες αντί το ανάποδο.

Τα λέω αυτά γιατί την είχα σκεφτεί και εγώ αυτή την διάταξη και την απόριψα πριν προχωρήσει ακριβώς λόγω της αδυναμίας σωστού ελέγχου.

Σε τέτοια συστήματα που στοιχίζουν πολλές 1000άδες ευρώ δεν νομίζω ότι 200-300 ευρώ παραπάνω για πετύχεις το πολύ πιο σωστό είναι άξια λόγου.

Και αν ανησυχεί κανείς για την αξιοπιστία των ηλεκτροβανών μπορεί να κάνει το ίδιο με 2 κυκλοφορητές.

Ή τελικά βάζεις ηλιακό εναλλάκτη μόνο στο μπόιλερ Α και άσε το Β για τον λέβητα. Απλό, φτηνό και σωστό επίσης.

Ααα! και το σχεδιάκι του Pirate με τους συλλέκτες δεν με μπέρδεψε. Είπα ότι δεν μου καθόταν σωστό το να έχει τόσους συλλέκτες μαζί.

Ναι διαφωνώ με όλους!!

[Pirate]

Παίδες δύο κι εγώ τρεις! Απ' ότι φαίνεται έχετε εμπειρία αμφότεροι στα ηλιακά συστήματα. Συνεπώς επιβάλλεται άμεσα να αφήσουμε τις Σολομωνικές και να μπούμε στην αρένα όχι σαν μονομάχοι της Ρωμαϊκής εποχής εν Ρώμη αλλά αρκετά χρόνια πριν στην Αθήνα στις όχθες του Ιλισσού που ακόμα έρεε, όπου εκεί διαδραματίσθηκαν γεγονότα με τους φιλοσοφούντες και διαφωνούντες που έμελλε να δίνουν πνευματική τροφή στις επόμενες γενιές του χθες, του σήμερα και του αύριο! Ετσι λοιπόν και μεις εδώ για το καλό όσων μας διαβάζουν στο forum αλλά και θα μας διαβάσουν, πρέπει να γίνουμε όσο μπορούμε ξεκάθαροι και ας διαφωνήσουμε!

Ξεκινώ από κάτι που το θεωρώ σημαντικότατο:
Από τι εξαρτάται η ροή του νερού μέσα από τη συλλεκτική επιφάνεια;
Να πηγαίνει αργά; Να πηγαίνει γρήγορα; Πόσο; Γρήγορα δεν προλαβαίνει να ζεσταθεί λένε πρακτικά κάποιοι, αργά ζεσταίνεται πολύ και χάνει με τις αναπόφευκτες απώλειες λένε άλλοι. Ποια είναι η θέση μας; Τι πρέπει να πούμε εμείς; Θα μιλήσουμε σαν μηχανικοί και όχι σαν δικηγόροι. Με νούμερα! Πάνο τη ξέρω τη θέση σου. Αλλά προσπάθησε να προσεγγίσεις με μία τιμή πάνω-κάτω. Οι εποχές δεν επηρεάζουν τόσο πολύ τις αποδόσεις παρά τα διαγράμματα που κυκλοφορούν σε χαρτί illustration! Από τη στιγμή που δίνω κλίση συλλεκτών 45° έχω μικρές διαφορές ως προς την πραγματική απόδοση. (Μη σταθούμε όμως εδώ και χάσουμε τα βασικά)

Το δεύτερο σημαντικό αφού πρώτα βγάλω τη optimum ροή είναι μέχρι πόσα τετρ. μέτρα μπορώ να συνδέσω στη σειρά; 10 συλλέκτες είχε το σκίτσο του Ολύμπιου. Τι με σταματάει; Μήπως το μήκος της ταράτσας; Αν πάω σε χωράφι και έχω 50 μέτρα διαθέσιμο, μπορώ να βάλω 50 μέτρα συστοιχία generic αντεπίστροφη σύνδεση; Να το αναλύσουμε λίγο το θέμα. Σας δίνω την προτεραιότητα και πάμε.

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[panos09]

Πειρατή σε έβαλε το κάθαρμα ο Constantinos να μου αποσπάσεις την προσοχή με θεωρητικές ερωτήσεις για να τελειώσει το σύστημα του πιο γρήγορα αλλά δεν τσιμπάμε!

Είμαι ακόμα στο γραφείο συνδέοντας σωλήνες, κλπ. Ελπίζω αύριο να το γεμίσουμε και να δουλέψουν τα ηλιακά, θα έχει καλή μέρα λέει. Από Παρασκευή περιμένουμε καταιγίδα και είμαι σίγουρος ότι μόλις το τελείωσουμε ο ήλιος θα εξαφανιστεί για καμμιά εβδομάδα...!

(αυτό για εμένα είναι και η ομορφιά ενός τέτοιου συστήματος, το να βλέπεις την συμπεριφορά του με τον ήλιο τα σύννεφα, κλπ.)

Επίσης μόλις τελείωσει θα έχουμε ένα πλήρες λειτουργικό σύστημα με όργανα που μετράνε όλα τα σημαντικά οπότε μπορούμε να παίξουμε αρκετά και να δούμε νούμερα, αποδόσεις, κλπ. να διαπιστώσουμε την ορθότητα της θεωρίας... άντε να δούμε... ελπίζω να δουλέψει! μην μας δουλεύουν και οι λογιστές!

[olympicsun]

Πειρατή συμφωνώ απολύτως με τα λεγόμενα σου και ομολογώ ότι αισθάνθηκα λίγο άσχημα επειδή δες δεν είμαστε για να κρίνει ο ενας τις ικανότητες του άλλου αλλά να ανταλλάσουμε τις εμπειρίες μας και να βελτιωνόμαστε.

Πάνο στην συγκεκριμένη εγκατάσταση πρόσεξε τα εξής
1. το δοχείο Α έχει μονό ένα μανδύα για τα ηλιακά
2. το δοχείο Β 2 μανδύες μανδυακια ας τα πούμε το πάνω του λέβητα το κατω των ηλιακών.
3. λοιπόν ο λέβητας λειτουργεί με υγροστάτη ΙΜΙΤ στο κέντρο του δοχείου ανάμεσα από τα μανδυακια ρυθμισμένος στο 33. διατηρώντας πάντα μια ποσότητα αιχμής 250 λτ σε θερμοκρασία από 33 – 45 στην κορυφή και έξοδο του δοχείου.
4. τα ηλιακα δίνουν πρώτα στο δευτερεύον δοχείο Α με διαφορικό θερμοστάτη και αισθητήριο στο δοχείο Α.


Τα δοχειακια αυτά αντικατάστησαν δοχείο 1300 λτ με μανδύα και σερπαντίνα οριζόντιο. Όλα ένας αχταρμάς δηλαδή κλασικό παράδειγμα εγκαταστάσεων δεκαετίας 80 με δοχείο πάχους 6mm το όποιο θα γελάσετε αν μάθετε πως έσπασε ( ο υδραυλικός ξεπρεσαρε το δοχείο έχοντας ξεχάσει να ξεπρεσαρει τον μανδύα από την πίεση εγκατάστασης του λέβητα. Ασφαλιστικό 6 bar !!!!! στον λέβητα αντί για 3 οπότε μπαμ το δοχείο από έξω προς τα μέσα .
Παρατηρήσεις δοκιμών

1. Η διαστρωμάτωση στο δοχείο διαμέτρου 60 cm κατακόρυφο δεν επιτρέπει σε καμία περίπτωση την μεταφορά θερμότητας από το πάνω μανδυακι στο κατω.το καρατσεκαρα με θερμόμετρα εμβαπτιζόμενα όπως κάνω πάντα. Ημέρα με βαρεία συνεφια 45 βαθμοί στην κορυφή 33 στο μέσον του δοχείου 10cm πιο κάτω 25.
2. η ανακυκλοφορία ρυθμίστηκε με 2 θερμοστάτες ΙΜΙΤ apo 50-30 στην επιστροφή + χρονοδιακόπτη να κόβει από 12-06,30 το πρωί
3. κάλυψη 30 άτομα στα δωμάτια χωρίς κανένα πρόβλημα στην αιχμή
4. η κατανάλωση πετρελαίου έπεσε στο 1/3 της παλαιάς εγκατάστασης.

Πανό αν υπάρχουν ξεχωριστά δοχεία είναι ακόμα καλύτερα όπως τα λες και εσύ αλλά εκεί δεν υπήρχε χώρος για μεγαλύτερο δοχείο ηλιακών γι αυτο επιλέχτηκε αυτή η λύση. Όμως δουλεύει θαυμάσια και δεν επεμβαίνει το ένα κύκλωμα στο άλλο λόγο της καλής διαστρωμάτωσης.
Η επιτυχία έχει να κάνει με τα μανδυακια τα ξεχωριστά στο δοχείο Β που δεν επιτρέπουν μπερδέματα στις ροές.

Αυτά όσον αφορούν το σχεδιακι της εγκαταστασης.

Θα επανέλθω με απαντήσεις στις ερωτήσεις του πειρατή.

[nyannaco]

Ρε παιδιά άσχετο, αλλά θα το γράψω! Εχω τρελλαθεί με τη δουλειά που γίνεται εδώ!!! Αναρρωτιέμαι αν υπάρχουν ερευνητικά ιδρύματα στον τομέα που να κάνουν τέτοια δουλειά, και μάλιστα σε πραγματικές συνθήκες και όχι εργαστηρίου [^]

Νίκος

[Pirate]

Γεια σου ρε Πάνο με το χιούμορ σου! Σε περιμένουμε. Μοντάρησε με την ησυχία σου και εδώ είμαστε!

Τι έκανε λέει; Βροχές και καταιγίδες την Παρασκευή; Πετάω για Πάρο το πρωί και επιστρέφω με βαπόρι βράδυ. Χα χα!

Έγινε Ολύμπιε! Μπήκαμε στο πνεύμα. Αυτό ήτανε!


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[panos09]

Olympicsun,

Αν ο λέβητας ζεσταίνει το μπόιλερ στους 33-45C πως το προστατεύεις απο την λεγεωνέλα?

Με τόσο χαμηλές θερμοκρασίες λέβητα,

α) έχει σοβαρό ρίσκο λεγεωνέλας.
β) ο λέβητας πρέπει να είναι χαμηλών θερμοκρασιών αλλιώς τον χαιρετάς γρήγορα
γ) το δοχείο πάει "χαμένο", αν το είχες στους 60-70C θα είχες αρκετό περισσότερο νερό σε ετοιμότητα, ή θα μπορούσες να είχες βάλει μικρότερο δοχείο για την ίδια ποσότητα.

Δεν ξέρω πως συμπεριφέρονται αυτού του τύπου οι εναλλάκτες στην διαστρωμάτώση αλλά δεν νομίζω ότι την προστατεύουν και τόσο. Για να πετύχεις διαστρωμάτώση με εναλλάκτη θέλεις πολύ περίεργα κόλπα...

Πιστεύω ότι για να δείς τι γίνεται πρέπει να βάλεις τον λέβητα στους 60-70 να ζεστάνει κρύο μπόιλερ και εκεί θα φανεί πόσο το ανακατεύει.

Αμ εδώ που ήρθες και έμπλεξες θα δεις τι θα πάθεις!

[olympicsun]

quote:Originally posted by Pirate



Ξεκινώ από κάτι που το θεωρώ σημαντικότατο:
Από τι εξαρτάται η ροή του νερού μέσα από τη συλλεκτική επιφάνεια;
Να πηγαίνει αργά; Να πηγαίνει γρήγορα; Πόσο; Γρήγορα δεν προλαβαίνει να ζεσταθεί λένε πρακτικά κάποιοι, αργά ζεσταίνεται πολύ και χάνει με τις αναπόφευκτες απώλειες λένε άλλοι. Ποια είναι η θέση μας; Τι πρέπει να πούμε εμείς; Θα μιλήσουμε σαν μηχανικοί και όχι σαν δικηγόροι. Με νούμερα! Πάνο τη ξέρω τη θέση σου. Αλλά προσπάθησε να προσεγγίσεις με μία τιμή πάνω-κάτω. Οι εποχές δεν επηρεάζουν τόσο πολύ τις αποδόσεις παρά τα διαγράμματα που κυκλοφορούν σε χαρτί illustration! Από τη στιγμή που δίνω κλίση συλλεκτών 45° έχω μικρές διαφορές ως προς την πραγματική απόδοση. (Μη σταθούμε όμως εδώ και χάσουμε τα βασικά)

Το δεύτερο σημαντικό αφού πρώτα βγάλω τη optimum ροή είναι μέχρι πόσα τετρ. μέτρα μπορώ να συνδέσω στη σειρά; 10 συλλέκτες είχε το σκίτσο του Ολύμπιου. Τι με σταματάει; Μήπως το μήκος της ταράτσας; Αν πάω σε χωράφι και έχω 50 μέτρα διαθέσιμο, μπορώ να βάλω 50 μέτρα συστοιχία generic αντεπίστροφη σύνδεση; Να το αναλύσουμε λίγο το θέμα. Σας δίνω την προτεραιότητα και πάμε.

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

φίλε πειρατή,
οι συστοιχίες μπορούν να είναι όσες θέλουμε αν και προσωπικά θεωρώ ότι δεν πρέπει να ξεπερνάμε τις 7 όπως δηλαδή και ο αριθμός των συλλεκτών ανά συστοιχία που πρέπει να είναι από 4 έως 7. (4 < B < 7).
Επισυνάπτω φωτογραφία από αμερικανικό εγχειρίδιο που θα σου λύσει πολλές απορίες . Ομολογώ ότι δεν τους εμπιστευόμουν πολύ τους αμερικανούς στα ηλιακά συστήματα όμως τα τελευταία χρόνια έχουν κάνει σημαντική πρόοδο και έχουν τυποποιήσει τις εγκαταστάσεις του με πρότυπα τα οποία εφαρμόζουν με απόλυτη ακρίβεια και έχουν θεαματικά αποτελέσματα.

Συμφωνά με τους αμερικανούς η παροχή σε κάθε συλλέκτη πρέπει να είναι από 0.007 έως 0.034 L/sec/m2 τεράστια απόκλιση δηλαδή όμως εγώ χρησιμοποιώ την ιδία παροχή που δίνει ο κατασκευαστής σε κάθε συλλέκτη. Αυτό το βλέπετε από τις εργαστηριακές δόκιμες του Δημόκριτου. Δείτε στην φωτο λέει καθαρά παροχή 0.044 L/s όποτε αν οι δόκιμες απόδοσης έγιναν με αυτή την παροχή για ποιο λόγο θα πρέπει εμείς να την αμφισβητήσουμε??? Προσοχή μίλα για τον συγκεκριμένο συλλέκτη που δείχνω. Για κάποιον άλλο μπορεί να είναι διαφορετικό πάντα βλέπουμε τα διαγράμματα του κατασκευαστή για να είμαστε σίγουροι και τον εμπιστευόμαστε.
Σε γενικές γραμμές νομίζω ότι τα 65 λτ /hr /m2 είναι ιδανικό για σχεδιασμό.
Από εκεί και περά εγώ επιλέγω ταχύτητα ροής 0.5m/s που αυξάνει την μεταφορά θερμότητας και μειώνει τις τριβές και κατά συνέπεια τι απώλειες και τις φθορές σε κυκλοφορητή, εναλλακτη και σωληνώσεις.

[olympicsun]

Επίσης πρόσεξε στην μια Φοτο σκιτσο που επιτρέπουν αζιμουθιακή απόκλιση έως και 20 μοίρες. Όταν το πρωτοείδα μου φάνηκε αμερικανιά χαζομάρα και δεν έδωσα σημασία. Σε 2 εγκατάστασεις λοιπόν που είχαν κάνει σε ένα πανεπιστήμιο τα μέτρησαν και όντως η διαφορά ήταν πολύ μικρή στην απόδοση. Έχασα εκείνο το link γαμωτο να σας το έστελνα να το δείτε. Θα παθαίνατε πλακά. Έχουν κάνει σοβαρή δουλεία. Αυτά να τα βλέπουν τα δικά μας τα ιδρύματα τα πανεπιστημιακά.
Ακόμα και στον Δημόκριτο έχω κάνει συζητήσεις και τους έχω πει ότι είναι απαράδεκτο να μην έχουν εκδώσει ένα οδηγό ηλιακών εγκαταστάσεων Α-Ζ.