Λεβητοστάσιο με LOGO & χαμηλές θερμοκρασίες λέβητα

[Pirate]

Κατάλαβα! Να αφήσω λίγο την θεωρητικούρα και να γίνω πιο πρακτικός! Όντως το παράχ$$σα τελευταία:
1. Όλα τα καυσαέρια ως περιέχοντα υδρατμό σε υπέρθερμη κατάσταση ανά πάσα στιγμή υγροποιούνται μόλις κάποια επιφάνεια της διαδρομής τους πέσει στο σημείο δρόσου που αυτό καθορίζεται πλήρως βάσει της μοριακής τους αναλογίας στο καυσαέριο. Το θεωρητικό αυτό σημείο είναι όντως κάπου στους 50°. Αν λοιπόν σε ένα ουδέτερο σημείο της επιφανείας του λέβητα η θερμοκρασία πέσει στους 50° τότε έχω συμπύκνωση του υδρατμού εσωτερικά στον λέβητα με όλα τα συνεπακόλουθα. Το φαινόμενο αυτό υποβοηθείται από τα εξής:
1.1. Υποφόρτωση του λέβητα
1.2. Πολύ χαμηλή θερμοκρασία καυσαερίων
1.3. «Κρύα φλόγα»
Κατά την έναυση, αν παρακολουθήσει κανείς τη θερμοκρασία, στα επόμενα δευτερόλεπτα έχει πιάσει το καυσαέριο την θερμοκρασία του. Γνώμη μου ότι δεν έχουμε πρόβλημα κατά την έναυση.
Μπορεί όμως να έχουμε κατά τη λειτουργία από τους παραπάνω παράγοντες.

2. Το αν θα συμπυκνωθεί εύκολα ή όχι όντως εξαρτάται πολύ και από την κατασκευή του λέβητα. Οι στρογγυλοποιημένοι εσωτερικά έχουν πολύ μικρότερη πιθανότητα από τους λιγότερο στρογγυλοποιημένους να συμπυκνωθεί επάνω τους το καυσαέριο. Οι χαλύβδινοι γι' αυτόν τον λόγο και μόνο κερδίζουν πόντους έναντι των χυτών.

3. Για το θείο η γνώμη μου είναι ότι η μείωσή του συμβάλει πολύ περισσότερο στην ατμόσφαιρα παρά στην «δηλητηρίαση» των μετάλλων του λέβητα. Όντως όπως έγραφα και σε παλιότερο ποστ το αγνό νερό με τα οξείδια του θείου φτιάχνει φίδι και με τα οξείδια του αζώτου φτιάχνει δράκο. Πάλι έστω και μειωμένα θείο και άζωτο εφόσον βρουν νερό κάτι φτιάχνουν για να μας πονοκεφαλιάζουν στα μέταλλα. Η ουσία είναι μία και ο μπακλαβάς γωνία: Εφόσον υπάρχει νερό φασκελοκουκούλωστα!

...και υπάρχει το γ@μ%μ%νο υπάρχει!!. Αν όχι και μέσα στον λέβητα, υπάρχει στην καμινάδα. Και φτιάχνει μια λασπουριά!! Και δόστου οι γωνίες φράξιμο και δόστου τα ες. Και το κακό είναι ότι το φαινόμενο είναι ταλάντωση: περνάει το καυσαέριο ακόρεστο, γλύφει την υγρή καμινάδα κορέγνυται ...και υγροπιείται παραπάνω σε πολύ μεγαλύτερη θερμοκρασία από το θεωρητικό σημείο δρόσου πια Μίλτο! Στη συνέχεια έρχεται το επόμενο, γλύφει τα συμπυκνώματα του προηγούμενου και πάει λέγοντας... Ορίστε ένα ουσιαστικός λόγος που πρέπει η καμινάδα να μη μας πέσει μεγάλη.


Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[peris]

Πολύ ωραία, να πώ όμως και κάτι ακόμα:
Εκτιμώ ότι είναι πολύ δύσκολο να "πέσει η θερμοκρασία του μετάλλου κάτω από τους 50 βαθμούς, ακόμα και εάν έχουμε νερό 45 (λιγότερο δεν έχει νόημα), κατά την διάρκεια της καύσης με θερμοκρασία φλόγας 1200 βαθμούς και καυσαέρια που κυκλοφορούν στα τσιτωμένα τούμπα, με τουλάχιστον 200 βαθμούς και τελικά μπορεί να μετρήσουμε στην έξοδο του καπναγωγού κάπου 150-170 κατ ελάχιστον.
Το ότι θα γίνει συμπύκνωση και θα έχουμε πχ οξύ, ίσως ναι, να υπάρχει κάποια δυνατότητα, αλλά το να έχουμε οξύ αστείας ποσότητας που θα προκαλέσει πρόβλημα στον λέβητα μετά από 20 χρόνια, νομίζω ότι δεν πρέπει καν να το συζητάμε.
Είμαστε από 10 έως 40 φορές κάτω από την εποχή των μαγισσών και των τεράτων!


Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[airmitzi]

Επειδη ειναι η μερα μου να ..μπερδευω ολο τον κοσμο (σε αλλο topic πρεπει να μπερδεψα καταπληκτικα τον Dimitris75), θα πω τη σκεψη μου ξεκαθαριζοντας οτι Θερμοδυναμικη-Μετατροπες φασεων ..νυχτα τα περασα!

Μια ζεστη καλοκαιρινη μερα, πινοντας το φραπε μας βλεπουμε οτι το ποτηρι ΄ιδρωνει΄. Αυτο δεν σημαινει βεβαια οτι ο αερας (αρα και η υγρασια του βρισκονται σε Τ=0C, αντιθετα μπορει καλλιστα να εχουμε Τ=35C. Το ΄ιδρωμα΄ συμβαινει επειδη ο ΄συγκεκριμενος΄ αερας ηρθε σε επαφη με μια ΄καταλληλα κρυα΄ επιφανεια.
Θελω να πω οτι γενικως υπαρχει η παρανοηση, πως μπορουμε να απαλλαγουμε απο τις υγροποιησεις απλως αυξανοντας την Τ(καυσαεριων) π.χ. στους 230C. Ο Pirate σωστα εθεσε το θεμα της επιφανειας επαφης.
Τι συμβαινει στην καμιναδα? Αν το πρωτο καυσαεριο σε καποιο υψος Α συναντησει μια ΄καταλληλα κρυα΄ επιφανεια, θα υγροποιηθει (κι΄ας εχει π.χ. Τ=140C). Το επερχομενο φρεσκο καυσαεριο φυσικα θα το ατμοποιησει. Για να γινει ομως αυτο, θα του αποδωσει θερμοτητα αρα θα κρυωσει και θα υγροποιηθει νωριτερα π.χ. σε υψος Α(-). Το ακομα φρεσκοτερο επερχομενο καυσαεριο, θα κανει τα ιδια και θα υγροποιηθει σε υψος Α(--). Μοιαζει σαν ενα positive feedback, οπου μια αρχικη υγροποιηση προκαλει ακομη περισσοτερη σε ολο και χαμηλοτερο υψος. Ετσι, σε ακραιες περιπτωσεις καταληγουμε με νερα στο ταφ (΄η΄ ακομα χειροτερα στον καπνοθαλαμο οταν δεν υπαρχει ταφ). Η μονωση στην καμιναδα στοχευει βασικα στο να κρατησει ζεστη την επιφανεια και οχι τα καυσαερια τα οποια καλλιστα μπορει να ειναι σε αρκετα υψηλη θερμοκρασια.
Παρομοια συμβαινουν και εντος του λεβητα κατα την πρωτη εναυση, οταν το κρυο νερο του δικτυου εισερχεται και ΄κρυωνει καταλληλα΄ την επιφανεια επαφης (μεταλλο). Δεν ειναι που κρυωνουν τα καυσαερια εντος του θαλαμου καυσης, αλλα οτι συναντουν την ΄καταλληλα΄ κρυα επιφανεια. Μετρωντας δηλαδη την Τ(καυσαεριων) οταν εχουμε σχετικα κρυα επιστροφη, πιστευω οτι δεν βγαζουμε ακρη. Αντιθετα, μπορει απλως να μας καθησυχασει, και αν οι υγροποιησεις ειναι διαβρωτικες (δεν το γνωριζω), να ΄κοιμομαστε τον υπνο του δικαιου΄!


Edit: Οσο εγω (με ρυθμο χελωνας) εγραφα τα παραπανω, ο Peris και ο Pirate με ειχαν ηδη(!) καλυψει με τα 2 τελευταια τους posts.


airmitzi

[jimos]

Επιτέλους γίνεται συζήτηση πάνω σε ένα (πιθανό) πρόβλημα για το οποίο ρωτάμε εδώ και καιρό... Εστω και εκτός θέματος.

Χτες εβαλα για λίγο μπροστά το νέο μου setup λεβητοστασίου με αντιστάθμιση στο λέβητα. Ο λέβητας είναι πετρελαίου, χαλύβδινος και όπως ίσως θυμάστε, ο καπναγωγός είναι αμόνωτος (θα μονωθεί) και η καμινάδα αμόνωτη επίσης και χωρίς ταυ. Ο ελεγκτής αντιστάθμισης είναι πλήρως προγραμματιζόμενος (ακόμη και σε μη στανταρ καμπύλη αντιστάθμισης) και έχω υλοποιήσει μια όσο γίνεται πιο παραμετροποιημένη αντιστάθμιση σε συνάρτηση με εξωτερική και εσωτερική θερμοκρασία.

ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ
1. Για το φόβο των υγροποιήσεων, έχω βάλει κάτω όριο επιθυμητής θερμοκρασίας προσαγωγής (δηλ. σταματήματος καυστήρα) τους 68 βαθμους. Δηλ η αντιστάθμιση δεν μπορεί να κατεβάσει τη μεγιστη θερμοκρασία λέβητα (ανά κύκλο) κάτω από τους 68 β. Ομως, έχω βάλει τους κυκλοφορητές να δουλεύουν από τους 50 β. Μήπως θα έπρεπε να το ανεβάσω;
2. Αν μονώσει κανείς την πίσω επιφάνεια του λέβητα, δεν κερδίζει πολύ σε θερμοκρασία καυσαερίων; Το λέω γιατί η επιφάνεια αυτή ναι μεν δεν επηρεάζει άμεσα το νερό του λέβητα αλλά είναι πολύ ισχυρή πηγή θερμότητας (μεγάλη επιφάνεια-μεγάλη θερμοκρασία). Επομένως μου φαίνεται λόγικό να κρατήσει πιο ζεστά καμινάδα και λέβητα ανάμεσα στα ανάμματα, δηλ λιγότερη υγροποίηση.

Πάντως, οι προβληματισμοί του Περικλή για το υπερβολικο του φόβου των υγροποιήσεων μου φαίνονται λογικοί, όσο κι αν δεν μπορώ να έχω άποψη ειδικού σ' αυτά τα πράγματα.

Δημήτρης

[peris]

quote:Originally posted by jimos

Επιτέλους γίνεται συζήτηση πάνω σε ένα (πιθανό) πρόβλημα για το οποίο ρωτάμε εδώ και καιρό... Εστω και εκτός θέματος.

ΕΕΕΕΕ ΟΧΙ ΔΑ!!!! Εδώ πρόσθεσα ολόκληρο τίτλο για να μην είναι εκτός θέματος!!!
Άντε να μην σβήσω εντελώς τις λέξεις "Λεβητοστάσιο με LOGO" και βγάλω τον nyannaco εκτός θέματος!!!

quote:
1. Για το φόβο των υγροποιήσεων, έχω βάλει κάτω όριο επιθυμητής θερμοκρασίας προσαγωγής (δηλ. σταματήματος καυστήρα) τους 68 βαθμους. Δηλ η αντιστάθμιση δεν μπορεί να κατεβάσει τη μεγιστη θερμοκρασία λέβητα (ανά κύκλο) κάτω από τους 68 β. Ομως, έχω βάλει τους κυκλοφορητές να δουλεύουν από τους 50 β. Μήπως θα έπρεπε να το ανεβάσω;
2. Αν μονώσει κανείς την πίσω επιφάνεια του λέβητα, δεν κερδίζει πολύ σε θερμοκρασία καυσαερίων; Το λέω γιατί η επιφάνεια αυτή ναι μεν δεν επηρεάζει άμεσα το νερό του λέβητα αλλά είναι πολύ ισχυρή πηγή θερμότητας (μεγάλη επιφάνεια-μεγάλη θερμοκρασία). Επομένως μου φαίνεται λόγικό να κρατήσει πιο ζεστά καμινάδα και λέβητα ανάμεσα στα ανάμματα, δηλ λιγότερη υγροποίηση.

Υποθέτω μιλάς για αντιστάθμιση καυστήρα.
1.Αυτό δεν είναι αντιστάθμιση, αυτό είναι "αγόρασα μια ferrari αλλά την πάω μεταξύ 100 και 124 χλμ/ω....." Το 68 είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΨΗΛΑ.
2.Ναι ότι μονώνεις είναι όφελος προς το θερμαντικό μέσο σου-νερό.

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[jimos]

quote:Originally posted by peris
1.Αυτό δεν είναι αντιστάθμιση, αυτό είναι "αγόρασα μια ferrari αλλά την πάω μεταξύ 100 και 124 χλμ/ω....." Το 68 είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΨΗΛΑ.

Ferrari μεν αλλά με λάστιχα ποδηλάτου Που να πάει ο καραμήτρος με τέτοιο λέβητα! Επρεπε να είχα βάλει λέβητα χαμηλών θερμοκρασιών αλλά τότε δεν υπήρχε τέτοια γνώση ούτε λεφτά. Τώρα κάνω το (ένα από τα) χόμπι μου, μαθαίνω καινούρια πράγματα και κάνω ότι μπορώ για να συμμαζέψω το τέρας!

Είναι 3 ζώνες, βγαίνει πολύ ακριβή η λύση με 3 τέτροδες. Ισως στο μέλλον βάλω μια, ανεχόμενος τα συνεπαγόμενα μειονεκτήματα. Τέλος πάντων, εστω κι έτσι όπως είναι τώρα, νομίζω πως η διαφορά από τους 75-80 β. δεν είναι εντελώς ανάξια λόγου, έστω και σε ποιότητα θέρμανσης μόνο. Πάντως, το καλό με τη αυτή τη "Ferrari" είναι οτι την έχω συνδέσει μεσω ethernet με τον η/υ και μπορώ να παίρνω διαγράμματα θερμοκρασιών, εξόδων κλπ. Δεν ήταν πάρα πολύ μεγάλο έξοδο να στήσω όλο αυτό το σύστημα (κάτι παραπάνω από ένα Logo με τα παρελκόμενα) και έχει πλάκα. Αν ήταν να σκέπτομαι με όρους καθαρά οικονομικής απόσβεσης κάθε τι που με ευχαριστεί, θα ζούσα μια πολύ μίζερη ζωή!

Δημήτρης

[Pirate]

quote:Originally posted by peris
1. Εκτιμώ ότι είναι πολύ δύσκολο να "πέσει η θερμοκρασία του μετάλλου κάτω από τους 50 βαθμούς, ακόμα και εάν έχουμε νερό 45 (λιγότερο δεν έχει νόημα), κατά την διάρκεια της καύσης με θερμοκρασία φλόγας 1200 βαθμούς και καυσαέρια που κυκλοφορούν στα τσιτωμένα τούμπα, με τουλάχιστον 200 βαθμούς και τελικά μπορεί να μετρήσουμε στην έξοδο του καπναγωγού κάπου 150-170 κατ ελάχιστον.
2. Το ότι θα γίνει συμπύκνωση και θα έχουμε πχ οξύ, ίσως ναι, να υπάρχει κάποια δυνατότητα, αλλά το να έχουμε οξύ αστείας ποσότητας που θα προκαλέσει πρόβλημα στον λέβητα μετά από 20 χρόνια, νομίζω ότι δεν πρέπει καν να το συζητάμε.

1. Εδώ Περικλή ο παράγοντας που παίζει βασικό ρόλο έστω και με 45° νερό είναι ο «overall cofficient» U που κοντρολάρει τη ροή θερμότητας από τα καυσαέρια προς το νερό. Δεδομένου ότι έχεις στην ουσία 2 θερμικές αντιστάσεις (αφαιρώ αυτήν του μετάλλου για χάλυβα γιατί είναι αμελητέα κάτι που δεν ισχύει στο μαντέμι). Η μία θερμική αντίσταση είναι από τα καυσαέρια στο μέταλλο και η άλλη από το μέταλλο στο νερό. Όσο μεγαλύτερη είναι η θερμική αντίσταση τόσο μεγαλύτερο είναι το Δt. Αν το καυσαέριο στροβιλίζεται μικραίνει κατά πολύ η πρώτη θερμική αντίσταση (ναι στους στροβιλισμούς εφόσον βέβαια δεν μου χαλάνε την ροή καυσαερίων και συνεπώς την φλόγα).
Για να μη μακρηγορούμε η ουσία είναι μία: το να παραδώσεις λέβητα στην αγορά δεν είναι καθόλου εύκολο. Θα πρέπει να περάσει από χίλιες-δυο εξετάσεις που δεν τις βάζει ο νους ενός απλού λεβητοποιού. Συνήθως οι λέβητες γινόντουσαν πιστή αντιγραφή κάποιων άλλων που διέθεταν εργαστήρια δοκιμών κάπου στην Ελβετία ή την Γερμανία είτε με copy-right είτε με clopy-right.

2. Υπάρχουν δυστυχώς περιπτώσεις που συμβαίνουν συμπυκνώσεις και μέσα στα στον ίδιο τον λέβητα. Και ναι μεν το οξύ μπορεί να θεωρείται ισχνότερο του παρελθόντος αλλά και το απλό νερό μπορεί να σου δημιουργήσει μεγάλη ζημιά. Πολλοί δεν μπορούν να το δεχθούν αυτό έχοντας τον αντίλογο: «γιατί ρε παιδιά μήπως νερό δεν περνάει και δίπλα; ...και τι έγινε δηλαδή;» Και όμως έγινε! Και μάλιστα οξείδωση. Διότι μία γεμάτη σωλήνα με νερό δεν σκουριάζει, αντίθετα σκουριάζει εκεί όπου υπάρχει αέρας (Ο2) με την παρουσία νερού. Φοβερή συνθήκη για οξείδωση.

Φίλε Airmitzi ωραία το έπιασες το θέμα. Και μάλιστα εφόσον έπιασες και την ιδιότυπη «ταλάντωση» μέσα στην καμινάδα (την απεκάλεσες ένα είδος feed-back) τότε χρήζεσαι μηχανικός από Φυσικός του Πανεπιστημίου.
Δεν γνωρίζετε εσείς οι Φυσικοί Ψυχρομετρία. Ό,τι συζητάμε τώρα ανήκει σ' αυτήν. Θα έλεγα ένα μεγάλο ποσοστό της δουλειάς μας σε ηλιακά-Ψύξη-Θέρμανση ανήκει σ' αυτήν. Αν με ψάξεις στο forum θα παρατηρήσεις ότι αναφέρομαι σ' αυτήν περισσότερο και από την εξισορρόπηση των δικτύων. Η ψυχρομετρία σου ορίζει την «κατάλληλη» θερμοκρασία που αναφέρεις και την αποκαλεί: σημείο δρόσου ή dew-point. Αν κάτι θα στάξει, αν θα φτιάξουμε ομίχλη, αν θα ξεραθεί, αν θα νοτίσει, όλα αυτά τα προβλήματα σου τα λύνει η Ψυχρομετρία. Θα πρότεινα στον Περικλή και σε άλλους μηχανικούς του forum να ανοίξουμε ειδικό topic εν είδη μαθήματος. Προσωπικά θα έλεγα ότι θα είχε μαγάλο ενδιαφέρον.
Και για να μιλήσω και πρακτικά: δεν εννοώ καμινάδα δίχως ταφ στην μπούκα. Και αν κατεβαίνει έξω, κάνω ξεχωριστό ταφ έξω και ξεχωριστό μέσα που θα μπω με μπουρί. Και αν έχω και μεγάλο οριζόντιο τμήμα ενδέχεται να φτιάξω και τρίτο. Τρελαίνονται οι υδραυλικοί αλλά τα φτιάχνουν! Τι άλλο να κάνουν; Και τα μονώνουν. Και τυλίγουν και αλουμινοταινία περιμετρικά, και όταν το δω σφιγμένο πουθενά τους βάζω και την ξετυλίγουν...
Η καπνοδόχος είναι μεγάλη τέχνη και αφορά όλους! Μηχανικούς-υδραυλικούς-καυστηραντζήδες-ιδιοκτήτες!

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[peris]

έχω αντίθετη άποψη.
και για την οξείδωση και για τις καμινάδες (εκεί πλέον αρκεί μια σωστή σχεδίαση στα πρότυπα του "η θέση του λεβητοστασίου ορίζεται από τη θέση της καπνοδόχου στο κτίριο" και όχι το αντίθετο!!!). Δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα. Μην "Χατζηνικολίζουμε" όπου το τοσοδούλι γίνεται τοσοδάρα.
Ναι στα ταφ, ναι στην ποιότητα, ναι στην μόνωση, όχι στα μεγάλα οριζόντια τμήματα, όχι στην βλακεία του αλουμινοσπιραλ.

Όσον αφορά το νέο μαθητικό τοπικ, είστε ελεύθεροι να κάνετε ότι θέλετε. Ένα κουμπάκι είναι βρε αδελφέ, πατήστε το.

Φίλε jimos η διαφορά από το 68 στο 75 δεν είναι και τπτ φοβερό εκτός και εάν η εξωτερική θερμοκρασία στην Αθήνα είναι από 10 έως 15 βαθμούς ΟΛΟ το χειμώνα.
Αλλά δεν είναι... Έχεις χάσει επομένως τουλάχιστον το 70% του ενδεχόμενου οφέλους.
Επίσης το 68 είναι πολύ και για θέρμανση με εξωτερική θερμοκρασία 15 (θα νοιώθεις κάψα-δες το άλλο τοπικ με την θερμική άνεση). Δεν είναι λοιπόν θέμα μόνο μελέτης αλλά και περιοχής. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να βομβαρδίζεις ένα σπίτι στην Αθήνα με 80άρια και 85άρια ακόμα και στο Χtreme +5 (σπάνια κατεβαίνει χαμηλότερα και μη μου πείτε ότι οι Θρακομακεδόνες έχουν πλέον πληθυσμό 5.000.000[:0]).
Δεν θα έχεις πρακτικά τόσο ψυχρές επιφάνειες για να "αντισταθμίσουν" την υψηλή ενέργεια ακτινοβολίας, για να το πώ έτσι χοντρά.

Εάν μπορούσατε δε, να βάλετε θερμόμετρα ΜΕΣΑ στις περιοχές που κυκλοφορεί νερό στους λέβητες (ανάμεσα στα τούμπα-γύρω από τον θάλαμο) θα βλέπατε ότι το νερό εκεί ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΘΕΡΜΟΚΡΑΣΙΑ με αυτό που μετράτε από κυάθια στο πάνω μέρος, αισθητηράκια επαφής πάνω στον κύλινδρο, ή/και ακόμα χειρότερα, αισθητήρια επαφής στην σωλήνα εξόδου.



Αυτός λοιπόν ο χαλυβάκος (800Mkcal) δουλεύει περίπου 9 χρόνια στους +55 βαθμούληδες σταθερά. Είναι ένα μικρό παράδειγμα για το τι αλλάζει στην καύση και την νοοτροπία της καύσης στην εποχή μας.

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[Dimitris75]

Περικλή μέσα είναι σαν αυτόν?

http://www.mediafire.com/?mlqhhjjfwmu

[peris]

περίπου.

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...