Ποιότητα θέρμανσης ως προς την άνεση

[Pirate]

Ο Πάνος έθεσε μία καλή αρχή πέρα από τα εισαγωγικά, ο Γρηγόρης συμφώνησε και συμπλέω κι εγώ με την άποψη αυτή αφού πρώτα αναλυθεί περαιτέρω:
Όλοι μας έχουμε την αίσθηση από ένα ζεστό σπίτι που αργοκαίει το καλοριφέρ και τα σώματα «πιάνονται». Είναι πάντα μία γλυκιά θέρμανση που δεν «κοκκινίζει» τ' αυτιά μας ούτε μας πιάνει στο κεφάλι. Το θερμόμετρο (hot wire παρακαλώ) παντού μέσα στον χώρο δείχνει 20,5±0,2 και όντως μιλάμε για την τέλεια συνθήκη άνεσης. Γιατί όμως;
Θα παραθέσω μια γνώμη:
1. Ο χώρος που απαρτίζεται από έπιπλα είναι ήδη ζεστός. Αν θερμομετρήσεις ένα εσωτερικό έπιπλο βρίσκεις την ίδια θερμοκρασία με αυτήν του αέρα. Πρέπει να πας σε εξωτερικό τοίχο ή σε κούφωμα ώστε βάζοντας ένα θερμόμετρο επαφής τότε και μόνο τότε να πάρεις χαμηλότερη θερμοκρασία. Αν υποθέσουμε ότι έχουμε 1000 κιλά επίπλωσης διεσπαρμένης μέσα στον χώρο αυτό σημαίνει ότι έχεις μία αδρανειακή μάζα που περικλείει ενέργεια περ. ίση με αυτήν που θα πάρεις επί μία ώρα από το σώμα. Όλη αυτή η κατάσταση λειτουργεί όπως ακριβώς ο σφόνδυλος στη ΜΕΚ. Κάνει μία καταπληκτική εξομάλυνση των μικροαλλαγών της εξωτερικής θερμοκρασίας καθώς και των επιπτώσεων από το άνοιγμα των θυρών που συνορεύουν με ψυχρότερους χώρους.
2. Κατά 90% των χειμερινών ωρών η εξωτερική θερμοκρασία δεν είναι η ακραία χειμερινή θερμοκρασία που βάσει αυτής εξήχθησαν τα θερμικά φορτία. Συνεπώς τα σώματα δεν πρέπει να λειτουργούν στην μέγιστη τους απόδοση. Πώς όμως μπορείς να ελαττώσεις την απόδοση ενός σώματος φυσικής κυκλοφορίας που δεν είναι ηλεκτρικό ώστε να έχει σκάλες ή ταχύτητες 1, 2, 3; Μόνο διαφοροποιώντας την θερμοκρασία του νερού που του στέλνεις και όχι την ροή του νερού που του στέλνεις. Στη φυσική κυκλοφορία έχει αποδειχθεί ότι ο λόγος των αποδόσεων ενός σώματος τέτοιου δεν είναι ανάλογος με τον λόγο των θερμοκρασιών του αλλά είναι εκθετικής μορφής διότι υψώνεται σε δύναμη που ο εκθέτης είναι μεγαλύτερος της μονάδας. Για να το πούμε απλούστερα: Ένα σώμα που έχει μέση θερμοκρασία 80° αποδίδει π.χ. 2000 θερμίδες. Αν ελαττώσω την θερμοκρασία εισόδου και πέσει η μέση θερμοκρασία του σώματος κατά 20% ας πούμε 64° το σώμα δεν θα αποδώσει τώρα 1800 θερμίδες αλλά ακόμα λιγότερο ήτοι: 1570 θερμ. Διαφοροποιώντας λοιπόν την θερμοκρασία εισόδου στο σώμα πετυχαίνω διφορετικές αποδόσεις του σώματος. Αυτό ακριβώς κάνει η αντιστάθμιση με βασική παράμετρο την θερμοκρασία περιβάλλοντος. Το κάνει μέσω ανάμιξης νερών στον λέβητα. Μπορεί να γίνει και κατ' ευθείαν με τον ίδιο τον θερμοστάτη του λέβητα. Σημασία έχει ότι αν χαμηλώσεις την θερμοκρασία εισόδου του νερού στα σώματα και ο καιρός έξω είναι κρύος μεν αλλά όχι σε ακραίες τιμές τότε πετυχαίνεις την ιδανικότερη συνθήκη άνεσης με τα σώματα αυτά της φυσικής κυκλοφορίας. Στον τομέα αυτόν πάσχουν τα άλλα συστήματα και δη τα βεβιασμένα μέσω αεραγωγών λόγω παντελούς έλειψης σφονδύλου. Επίσης πάσχει και η ενδοδαπέδια λόγω υπερβολικής μάζας σφονδύλου. Ούτε μπορείς να βασισθείς σε μία οιαδήποτε θερμοστατική ρύθμιση που κάνει τσικ-τσακ. Γι' αυτό έχει επικρατήσει το γνωστό «σχήμα οξύμωρο» ότι αν καις συνεχώς και χαμηλά, καις λιγότερο πετρέλαιο. Και ειδικά οι νέοι μηχανικοί τρελαίνονται στο άκουσμα αυτό διότι δεν αποδεικνύεται με πράξεις. Εξηγείται ψυχολογικά και μέσα από το οπτικό πεδίο της ωραίας αίσθησης στον χώρο.

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[Pirate]

quote:Originally posted by CONSTANTINOS

Σύμφωνα με τον πρώτο πίνακα σκεπτόμενος ότι κάνω καθιστική εργασία θεώρησα ( αφού 0.15=γυμνός 1.2=βαριά ντυμένος) εάν δεν είναι παράλογο ότι με 0.5 φορώ πουκάμισο και θέλω θερμοκρασία άνεσης 27 καθώς και ότι με 1.0 φορώ πουλόβερ και θέλω θερμοκρασία άνεσης 23.
Σύμφωνα όμως με τον δεύτερο πίνακα θα μπορούσε να πεί κάποιος ότι οι 27 είναι έξω σχεδόν και από το δυσάρεστο όριο.

Επίσης πάλι προσέχοντας και συγκρίνοντας 1ο και 2ο πίνακα θεώρησα ότι κάνω ζάπινγκ φορώντας πιτζάμες ήτοι 0.5 και δίνει 31 βαθμούς.

1ος και 2ος πίνακας έχουν διαφορές;

Κώστα όταν βλέπεις ΤΟΤΕΕ 1986 ξέρεις τι σημαίνει αυτό; Πάμε με τη λογική: Για να το εκδώσουν το 1986 το ετοιμάζανε από το 1983 και προφανώς είχαν στα χέρια τους το Fundamentals της ASHRAE του 1981. Το βιβλίο αυτό το έχω κι εγώ παρ' όλο που το διατηρώ ως μουσείο διότι οι περισσότερες σελίδες είναι καμένες από τσιγάρο (κάπνιζα τότε) και οι υπόλοιπες λεκιασμένες από καφέδες και πορτοκαλάδες. Αυτά ακριβώς λέει. Από τότε και κάθε 4 χρόνια που παίρνω το νεώτερο (τώρα περιμένω τον ερχόμενο Ιούνιο του 2009) ειδικά τα κεφάλαια αυτά αλλάζουν αρκετά θα έλεγα. Ειδικά για τον εοχλητικό αέρα έχουν δώσει τώρα ένα διαγραματάκι «χωρίς λόγια» και το ποστάρω. Κάποια στιγμή θα επακολουθήσει και για το ενδοδαπέδιο...



Διαλέγεις σημείο και παίρνεις...

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[Pirate]

quote:Originally posted by dimis

Να δούμε λίγο και τους μηχανικούς ή ηλεκτρονικούς θερμοστάτες χώρου? Οι πρώτοι έχουν απόκληση από 2 μέχρι 4 βαθμούς και οι δεύτεροι 0,5
Εδώ είναι που παίζουμε χωρίς ζώνη ή να ψάξω αλλού?

Εδώ, εδώ! Πετάξαμε τα βιβλία αλλά μας βγήκε ο Περικλής με ...πολύγραφο.
Αν θα πούμε λεει για τους θερμοστάτες; Και βέβαια. Και μάλιστα και τους τελευταίους αυτοπροσαρμοζόμενους.

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[Dimitris75]

Μέχρι τώρα κατανοήτα και πολύ ενδιαφέροντα αυτά που άκουσα.Πώς όμως θα βρούμε την ταχύτητα του αέρα κατα την λειτουργία των θερμαντικών σωμάτων? Τα ίδια ισχύουν και για την ψύξη?

[peris]

έτσι απλά και χοντρικά, η αλλαγή 3 IMIT σε μαιζονέτα με 3 ψηφιακούς seitron πχ, ήταν κάπου στα 500!!!!!!!![:0] λίτρα το χρόνο (από 2500 λίτρα στα 2000 περίπου).
Οι αυτοπροσαρμοζόμενοι είναι λίγο περίπλοκοι στον τρόπο λειτουργίας τους και τους χρησιμοποιοεί και εταιρεία επίτοιχων για να "μαθαίνουν" τι κάνει ο πελάτης και τι ζητάει (το πρόβλημα είναι ότι ο πελάτης-χρήστης μπορεί να κάνει μαλ...ες και έτσι και αυτοί μαλ...ες θα κάνουν!).
Ξέρετε ποιούς συμπαθώ ιδιαίτερα? Αυτούς που παίρνουν ρύθμιση διαφορετική ανά ώρα στο χρονοπρόγραμμα. Εκεί κάνεις τρελή διαφορά, διότι "παίζοντας" με το 0.2 στο βήμα ανά ρύθμιση και ώρα, κάνεις αφ' ενός παπάδες στην θερμική σου άνεση και αφ' ετέτρου εκμεταλλεύεσαι και το θερμικό φορτίο του χώρου, όπου αποδίδεται αργά και σταθερά-σχεδόν. Δλδ από τις 10 έως τις 12 το βράδυ, αντί να πάς μέχρι τις 12 με +20πχ (θα δουλεύει το σύστημα) θα πας από το +22 που έχεις ώς set point σε 21.4 και 21 πχ και αντίστοιχα ανάποδα στην έναρξη όπου άμα το πας γλυκά, είναι ακόμα πιό οικονομικό.

Λοιπόν όπως είπε και ο καπετάνιος η ταχύτητα του αέρα είναι πολύ σημαντικό πράγμα. Ας δούμε γιατί όμως:

Η κίνηση του αέρα εξαρτάται από δύο παραμέτρους:
Α. Την ταχύτητα του αέρα.
Β. Τη μορφή της ροής του αέρα, αν είναι στρωτή ή τυρβώδης
Αναλύοντας την ταχύτητα του αέρα:
-Η ταχύτητα του αέρα μεταβάλλει τις απώλειες θερμότητας του σώματος και τον ρυθμό αυτών.
-Οι μεταβολές στη θερμοκρασία του σώματος από την ταχύτητα του αέρα είναι μάλλον απότομες, καθώς ο συντελεστής μετάδοσης θερμότητας δεν
είναι γραμμικός.
-Στις μικρές ταχύτητες, μικρές μεταβολές της ταχύτητας προκαλούν μεγαλύτερες απώλειες θερμότητας σε σχέση με τις ίδιες μικρές μεταβολές
ταχύτητας σε υψηλότερες ταχύτητες αέρα.

Η δεύτερη παράμετρος που επηρεάζει τις απώλειες θερμότητας από το σώμα είναι ο τύπος της ροής του αέρα.
-Στα κεντρικά κλιματιζόμενα κτίρια η ροή του αέρα δεν είναι στρωτή καθώς η ταχύτητα του αέρα μεταβάλλεται με κάποια συχνότητα ανάλογα με τις απαιτήσεις.
-Η περιοδικά μεταβαλλόμενη ροή του αέρα προκαλεί συναισθήματα δυσφορίας, συγκρινόμενη με τη στρωτή ροή και αυτό γίνεται εύκολα αντιληπτό νομίζω απ' όλους.
-Ο τύπος της ροής και συγκεκριμένα ο βαθμός της τύρβης επηρεάζει τη
θερμοκρασία του δέρματος ακόμη και με τη μέση ταχύτητα του αέρα σταθερή. Σε υψηλά ποσοστά τύρβης το ποσοστό των δυσαρεστημένων ατόμων είναι μεγάλο όπως αποτυπώνεται στον παρακάτω πίνακα.


Αποτέλεσμα όλων των παραπάνω:
Επιβάλλεται η σχεδίαση συστημάτων μηχανισμού αερισμού που να παρέχουν τη ροή του αέρα στη ζώνη χρήσης (και όχι στα +3μέτρα) των χώρων με χαμηλές τιμές τύρβης.
Αλλά:
Αυτή η παραπάνω απαίτηση αντικρούει την απαίτηση επαρκούς ανάμιξης του εξωτερικού αέρα με τον εσωτερικό ώστε να επιτευχθεί αραίωση των ρύπων (κυρίως διοξείδιο του άνθρακα) και ομοιογενή εσωτερική ατμόσφαιρα (και όχι στις γωνίες να έχουμε διαφορά 2 ή 3 βαθμών) διότι η στρωτή ροή δεν έχει τα επιθυμητά χαρακτηριστικά ανάμιξης, σε αντίθεση με την τυρβώδη ροή. Η τύρβη στην ανάμιξη είναι πολύ καλό πράγμα.
Τελικά (όπως έλεγε και ο καθηγητής στο πολυτεχνείο):
Επέρχεται συμβιβασμός των δύο μερών και μελέτη των παραμέτρων και συνδυασμού τους :
-η ταχύτητα εξόδου του αέρα από την παροχή του μηχανικού συστήματος
-το μέγεθος των παροχών του αέρα του μηχανικού συστήματος και
-η απόσταση των παροχών του αέρα από τη ζώνη χρήσης των χώρων
Συμβιβασμός, συμβιβασμός αγαπητοί.

ΥΓ. Πειρατή βλέπεις πόσα πολλά έχω/έχεις/έχουμε να πούμε ακόμα???

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[jimos]

Πολύ ωραία όλα αυτά και άψογη η παρουσίασή σου Περικλή αλλά στην όλη συζήτηση δεν είδα (ή δεν πρόσεξα τα παρακάτω:

• Το σώμα μας θερμαίνεται και με ακτινοβολία από τα ίδια τα σώματα (περίπτωση ΑΚΑΝ, όταν είναι κοντά σ' αυτά. Διόρθωση: τώρα είδα στη σχετική συζήτηση οτι η ακτινοβόληση από τα ΑΚΑΝ είναι ασήμαντη) ή το δάπεδο (περίπτωση ενδοδαπέδιας). Αυτό δίνει διαφορετική αίσθηση ζέστης. Καλύτερη ή χειρότερη; Προσωπικά, δεν βλέπω γιατί να υπάρχει πρόβλημα ασυμμετρης ακτινοβόλησης στην ενδοδαπέδια.
• Στην ενδοδαπέδια, έχουμε την αίσθηση "ζεστά πόδια, κρύο κεφάλι" που επίσης δεν ερμηνεύεται με μαθηματικά αλλά φαίνεται να είναι πολύ καλύτερη από το "κρύα πόδια, ζεστό κεφάλι" που προσφέρουν οι άλλοι τύποι θέρμανσης
• Το πρόβλημα της μεγάλης αδράνειας της ενδοδαπέδιας πιστεύω πως είναι υπερεκτιμημένο. Υπάρχει μεν αλλά δεν είναι αδύνατο να διορθωθεί, με τους σύγχρονους ελεγκτές (έστω κι αν αυτό απαιτεί κάποια σειρά μετρήσεων, αξιολόγησή τους και ορθή ρύθμιση των παραμέτρων PID στη συνέχεια)

Δημήτρης

[Pirate]

Περιμέντε ρε σεις! Όλα θέλετε να τα μάθετε σε δύο posts! Θα μας τρελάνετε... Γράφω εγώ στο διπλανό, γράφει ο Περικλής εδώ πού να προλάβουμε κι εμείς! Κι έχουμε και Δημήτρηδες...
Για το ενδοδαπέδιο δεν γράψαμε ακόμα! Θα πέσει το κατάλληλο post όταν έλθει η ώρα.
Πάντως έχω την εντύπωση ότι τα δύο αυτά topics πρέπει με κάποιο τρόπο να εννωθούν. Και για τους μελλοντικούς αναγνώστες...

Υ.Σ.
Αυτή τη στιγμή πλησιάζουν μεσάνυχτα! Συνεπώς:
Dimi, Dipoli, DDD, Jimos, Δημήτρη Seventy-five

_____________________-------ΧΡΟΝΙΑ ΣΑΣ ΠΟΛΛΑ----------____________________________

Στίγμα Μαστροκαπετάνιου

[Nikos Mavrofidis]

Νέα πρότυπα (DIN,EN,ISO) και guidelines (VDI):

VDI 6030 Designing Free Heating Surfaces

DIN EN ISO 7730 Ergonomics of the Thermal Environment
................Με πρόγραμμα για τον υπολογισμό του PMV και PPD

Νίκος


Nikos

[peris]

χρόνια πολλά σε όλους.
Λοιπόν σιγά-σιγά όπως είπε και ο captain.
Ενδοδαπέδια κλπ θα παίξει αργότερα-πάλι διότι έχουν γίνει φοβερές συζητήσεις περί του θέματος αυτού.
Φίλε jimos, για την ενδοδαπέδια συμφωνώ, με χρήση αισθητήρων δαπέδου πχ και άλλων τεχνολογιών.
Όμως επέτρεψέ μου, θέρμανση με ζεστά πόδια, κρύο κεφάλι, χλιαρά δάκτυλα και χλωμά πρόσωπα, είαι απλά απόρροια μιας χαζομάρας που έφτιαξε ένας μάστορας υπό την καθοδήγηση μηχανικαρά που έκοβε θερμίδες με το μάτι, εργολάβου που έκοψε από προυπολογισμούς τρίοδες κλπ και της κυρά Μαρίκας που "έβαλε" τα σώματα πίσω από τις κουρτίνες γιατί μπροστά τους έκατσε όμορφα ο μπουφές της...

ΟΛΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ!

Ο πειρατής κάπου το έθιξε "πονηρά" όπως πάντα, σχετικά με την ακτινοβολία στο σώμα μας, ανάλογα και με τη θερμοκρασία εξωτερικών τοίχων...

Περικλής
Εάν δεν ξέρεις εσύ, ξέρει κάποιος άλλος...

[jimos]

Περικλή, το τσιτάτο "ζεστά πόδια, κρύο κεφάλι" υπάρχει ακόμη σε βιβλίο για εγκαταστάσεις θέρμανσης. Τώρα θα μου πεις "πότε γράφτηκε" και αν είχε υπόψη του ο συγγραφέας τα νέα δεδομένα που προαναφέρθηκαν... Το σίγουρο είναι οτι "πατάει" σε μια λογικοφανή κοινή σκέψη. Η οποία μπορεί να είναι λάθος αλλά είναι καλά εδραιωμένη. Περιμένω την εξέλιξη της συζήτησης...

Δημήτρης